Hallo, Vorweg: Ich weiß, dass die Frage merkwürdig klingt, aber sie hat einen ernsten Hintergrund. Man hört ja immer wieder, dass Menschen in den USA (oder anderswo) durch Taser in Lebensgefahr geraten oder gar sterben. Wäre es nicht möglich zwischen den Taser-Impulsen die in der Person steckenden Leitungen zur Herzpuls-Kontrolle zu verwenden? Das dergestalt zurück gelesene Signal ließe sich verwenden um den Zustand des Probanden zu ermitteln, um bei einer sich anbahnenden Herzfunktionsstörung sofort den Taser abzuschalten. Es scheint ja so zu sein, dass die Taser oft zu lebensbedrohlichen Situationen führen, weil sie zu lange angewendet werden oder der Proband eine Herzfunktionsstörung hat. Technisch sollte es kein Problem sein den Puls zu ermitteln und so Leben zu retten.
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Geschockter Menschenfreund schrieb: > Das dergestalt zurück gelesene Signal ließe sich verwenden um den > Zustand des Probanden zu ermitteln, um bei einer sich anbahnenden > Herzfunktionsstörung sofort den Taser abzuschalten. Wenn die Herzerregung auf Herzflimmern "umschaltet", gibt es keine Vorwarnzeit. Du könntest eine Defibrillatorfunktion in den Taser integrieren, müsstest für sinnvolle Anwendung allerdings die Elektrodenform und -anordnung kräftig modifizieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Defibrillator
Geschockter Menschenfreund schrieb: > um bei > einer sich anbahnenden Herzfunktionsstörung sofort den Taser > abzuschalten. Wie willst du eine sich anbahnende Herzfunktionsstörung denn erfassen? Einmal mit welchem Gerät und zum Anderen welche Parameter möchtest du erfassen? Wie soll so eine "Anbahnung" denn aussehen? Du kannst einen Delinquenten vorher an ein EKG anschliessen, das wird in der Praxis aber wohl nicht durchführbar sein. Dennoch, in die Zukunft kann kein Gerät blicken. Ein Herz kann im mS vom Schlagen zum Flimmern kommen. Wenn es denn so ist, hilft dir nurnoch der Defibrillator.
Da war einer schneller...
> Wie soll so eine "Anbahnung" denn aussehen?
Bei einer mehrkanaligen Ableitung gibt es Zeichen die auf ein
bevorstehendes Kammerflimmern hindeuten können. Aber selbst gestandene
Kardiologen tun sich mit der Interpretation des EKG in dieser Hinsicht
schwer, das zuverlässig vorherzusagen.
Was macht der TO eigentlich nach dem Defibrillieren wenn das Herz nicht
von selbst anspringt? Gummivollgeschosse als Alternative zur
Herzmassage?
1N 4. schrieb: > Bei einer mehrkanaligen Ableitung gibt es Zeichen die auf ein > bevorstehendes Kammerflimmern hindeuten können. Ja, bei bestimmten Erkrankungen. Ein Taser jedoch, ist ein unvorhersehbares Ereignis, ad-hoc sozusagen, da ist die Zeit zwischen Impact und Reaktion denkbar kurz. Sowieso, wie ich schon schrieb, wer legt schon einem Delinquenten bevor er getasert wird, ein EKG an? ......und wenn das Ding dann "eingeschlagen" hat, gibt es eh nur eine Reaktion darauf.
> Sowieso, wie ich schon schrieb, wer legt schon einem Delinquenten bevor > er getasert wird, ein EKG an? Der Delinquent könnte dazu verpflichtet sein, ein T-Shirt mit der Aufschrift "Herzkrank" tragen. Oder das Verbotszeichen für Herzschrittmacherträger in Großform. Vielleicht wäre das auch eine Anwendung für NFC. Dann ist halt die Risikogruppe der tasergefährdeten verpflichtet, einen Eventrecoder mit NFC zu tragen. Das kann der Taser dann ja auswerten :>
Das wäre doch mal ein Feld für Entwickler: Einen Taser zu entwickeln, der nach Impact und Abgabe seiner Dosis HV-Impulse, zum Abschluss, so quasi als Sahnehäuptchen, noch eine Defibrillations-Applizierung als Prophylaxe nachschiebt. Vielleicht so 300W/s? Auf Leute, es gibt noch einiges zu entwickeln.
Oder einfach mit dem Taser besser zielen. Solange keine Störströme den Herzmuskel durchgequeren, sollte nichts passieren. Also einfach auf die 12 schiessen, dort lässt sich durch den Stromstoß vielleicht noch was retten :>
Es soll Leute gegeben haben, dennen das Herz vor lauter Schreck stehen geblieben, oder besser gesagt ins Flimmern gekippt ist. 1N 4. schrieb: > Solange keine Störströme den > Herzmuskel durchgequeren, sollte nichts passieren. Da hast du recht, insofern würde auch ein Defi-Stoss durch die Taser-Elektroden nichts bewirken.....zumindest nichts was das Herz betrifft. Von daher, abgesehen vom Schreckmoment, wirkt sich ein Taser kaum aufs Herz aus. Also doch nix mit Neuentwicklung....
ROFL... Was für ein bescheuerer Thread. Als nächstes bauen wir eine Kalaschnikov, die abschaltet wenn beim Getroffenen der Blutdruck sinkt, oder was?!
Ben B. schrieb: > Was für ein bescheuerer Thread. Beschwere dich nicht. Solche Threads sind nur zum Entertainment für die Nichtbescheuerten gestartet worden. Hol dir ne Flasche Bier, ne Tüte Chips, lehne dich in deinem Computersessel zurück und geniesse. Wenn dir das Programm in diesem Thread nicht (mehr) gefällt, zappe einfach weiter. Dieses Forum ist breit aufgestellt. Eine Plattform für alle möglichen (Selbst)Darsteller, Gauner, Gaukler, Zauberer und echte Alleskönner. Eine regelrechte Schwarmintelligenz lässt kein Problem ungelöst. Es ist Wochenende und du solltest dich entspannen ;)
Ben B. schrieb: > Als nächstes bauen wir eine Kalaschnikov, die abschaltet wenn beim > Getroffenen der Blutdruck sinkt, oder was?! Toll wären auch Tränengasflaschen, die aufhören zu sprühen, sobald jemand weint. Und Prügelstöcke, die weicher werden, wenn sie auf angebrochene Knochen treffen.
Hmm - ein t-shirt mit der Aufschrift "Bitte die Pistole benutzen, ich bin Herzkrank" Teaser werden eingesetzt weil sie nicht so gefährlich wie eine Pistole sind. Und auch wenn Leute am Teaser sterben - bei einer Pistole wären es noch mehr. Also gilt ein Teaser als gelinderes Mittel. Die Idee mit der Erkennung von Herzklammerflimmern ist gut - ob es jemand gibt, welcher die Forschung in der Richtung finanziert - eher unwahrscheinlich. walta
Joe F. schrieb: > Toll wären auch Tränengasflaschen, die aufhören zu sprühen, sobald > jemand weint. Und Prügelstöcke, die weicher werden, wenn sie auf > angebrochene Knochen treffen. Und für die Gegenseite Mollies mit eingebautem Feuerlöscher.
Wenn man das Thema ernsthaft beleuchtet, ist man schnell bei der "Systemfrage". Habe heute gerade einen Artikel gelesen (Link auf Nachfrage), der mir glaubhaft erklärt, dass die permanent wiederholte Behauptung " ... es gibt zu wenig Polizisten ..." oder " ... die Polizei ist ungenügend ausgestattet ... " fein ausgekocht aus den ThinkTanks der Eliten und des Lobbyisten-Gesocks stammt ... und natürlich erwartungsgemäß brav nachgeplappert wird vom ge-BILD-eten Dummvolk. Es gibt absolut genügend Polizisten und die sind auch vollkommen ausreichend ausgestattet (um mal den Bogen zu den Teasern zu bekommen) ... nur die werden nicht etwa gegen Wirtschaftskriminelle, Steuerhinterzieher, Korruption oder die Willkür einzelner Lokalfürsten eingesetzt, sondern immer mehr als Repressions-Werkzeug gegen den "Pöbel". Natürlich gibts z.B. auch im linksextremen Umfeld Idioten und Kriminelle,, aber so lange die Polizei interne Order hat, gegen z.B. Rechtsextreme "nicht ganz so krümelkackerisch" zu ermitteln (bis hin zur Ermittlungs-Sabotage), ist die oben geführte Diskussion absolut müßig ... bitte etwas mehr auf Ursache und Wirkung achten.
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Es gibt nicht zu wenig Polizisten -es gibt zu viele Ganoven. Herbert
Hat schon mal jemand überlegt, um welche Spannungen und Ströme es sich bei Herzüberwachung handelt und wie die über meterlange Drähte an das verursachende Gerät zurückkommen sollen, vor allem bei einem Bauchschuss oder in den Rücken?
Mani W. schrieb: > Hat schon mal jemand überlegt, um welche Spannungen und Ströme es > sich > bei Herzüberwachung handelt und wie die über meterlange Drähte an das > verursachende Gerät zurückkommen sollen, vor allem bei einem Bauchschuss > oder in den Rücken? Nun, es gibt internationale Standards, welche Ströme ein Mensch ohne Gefahr für sein Leben übersteht. Zumindest offiziell wird sich auch der Hersteller der Teaser daran halten ... ich schätze, irgendwo im Berich um die 10..30 mA. Da aber lt. Ohmschen Gesetz nicht nur die Spannung für den Stromfluss zuständig ist, sondern auch der (Körper-) Widertand, beginnt hier genau die Grauzone des Erlaubten. Ich glaube nicht, dass der Hersteller sich die Mühe macht, quasi den Strom zu messen oder gar mit einer Konstantstromquelle zu begrenzen ... also wird man irgendwelche Standard-Vorwiderstände verwenden ... und wenn du und ein Körper nicht zum Standard passen ... Pech. Amis eben.
Frank E. schrieb: > welche Ströme ein Mensch ohne > Gefahr für sein Leben übersteht. Das habe ich nicht geschrieben, lies mal nach...
Mani W. schrieb: > Hat schon mal jemand überlegt Es lohnt nicht über solche Details nachzudenken. Jeder, der mal ein EKG beim Arzt machen lassen hat, weiss, dass man möglichst ruhig da liegen muss, da schon Nervenimpulse an die Muskeln die Messung stören. Ein vollkommen krampfender Körper bietet da keine guten Voraussetzungen.
Geschockter Menschenfreund schrieb: > Das dergestalt zurück gelesene Signal > ließe sich verwenden um den Zustand des Probanden zu ermitteln Das schrieb der TO... und Mani W. schrieb: > Hat schon mal jemand überlegt, um welche Spannungen und Ströme es sich > bei Herzüberwachung handelt und wie die über meterlange Drähte an das > verursachende Gerät zurückkommen sollen, vor allem bei einem Bauchschuss > oder in den Rücken?
Das Objekt um das es hier geht ist ein Taser, kein Teaser! Frank E. schrieb: > Nun, es gibt internationale Standards, welche Ströme ein Mensch ohne > Gefahr für sein Leben übersteht. Zumindest offiziell wird sich auch der > Hersteller der Teaser daran halten ... ich schätze, irgendwo im Berich > um die 10..30 mA. Diese Aussage ist völliger Humbug. Die Arbeit der Hezzellen wird vom Sinusknoten des rechten Vorhofes synchronisiert. Der Sinusknoten erzeugt einen elektrischen Impuls der über das Reizleitungssystem über den Herzmuskel verteilt wird und alle Herzmuskelzellen zur gemeinschaftlichen Kontraktion bringt. Das geschieht bei einem gesunden Menschen in Ruhe um 60 bis 80 mal in der Minute. Wird dieses Reizleitungssystem nun durch elektrische Einwirkung gestört, dann kann die Synchronisation ausfallen und jede Herzmuskelzelle verfällt in einen eigenen Rhythmus, das nennt man flimmern. Daraus ergibt sich keine zielgerichtete gemeinsame Arbeit mehr. Da die Herzzellen in der Phase der Kontraktion nichtmehr auf die Impulse des Sinusknotens reagieren können, schafft es selbiger auch nicht die Zellen wieder zu synchronisieren. Die Gefährlichkeit eines Stromes besteht darin, dass er diesen Rhythmus zerstört. Das gelingt am besten einem Wechselstrom. Die Muskelzellen reagieren auf Wechselstrom (50Hz) so, dass sie den schnellen Wechseln nicht folgen können und fallen ins Flimmern. Gleichströme sind da wesentlich ungefährlicher, besonders wenn sie länger angelegt sind als eine Herzschlagsequenz. Mit Gleichstrom wird das Herz auch wieder synchronisiert. Um den Sinusknoten aus dem Rhythmus zu bringen, genügen schon etwa 100mV Wechselspannung am rechten Vorhof. Es kommt deshalb ganz darauf an, welchen Weg ein elektrischer Strom bei Berührung nimmt. Mit einem Defibrillator sorgt man dafür, dass alle Herzzellen sich zwangsweise zur gleichen Zeit entladen um danach wieder gemeinsam für die Impulse des Sinusknotens ansprechbar zu sein. Damit auch ein Defibrillator richtig arbeiten kann, müssen die Elektroden so angelegt werden, dass das Herz sich quasi zwischen den Elektroden befindet, der Strom also auch die Herzzellen erreicht. Ein Defi-Stromstoss ähnelt einer Entladekurve eines dicken Kondensators in Reihe mit einer Induktvität zur Strombegrenzung. Die Leistung bewegt sich so zwischen 150 und 300 Joule, früher W/sec. genannt. Jetzt wisst ihr, dass ein Taser mit einem Elektrodenabstand von einigen Zentimetern, für ein gesundes Herz keine Gefahr darstellt.
was diskutiert ihr hier rum? der einsatz von "weniger tödlichen waffen" beinhaltet das menschen sterben - nicht so viele wie bei "tödlichen waffen", aber halt trotzdem ein paar. das wird billigend in kauf genommen, und deswegen wird es auch keine schutzschaltung in den waffen geben.
c. m. schrieb: > der einsatz von "weniger tödlichen waffen" beinhaltet das menschen > sterben - nicht so viele wie bei "tödlichen waffen", aber halt trotzdem > ein paar. Du bedenkst aber nicht, dass der Einsatz eines Tasers, durchaus auch Menschenleben retten kann. Du darfst gerne mal abwägen was für die Gesellschaft besser ist, das Tasern eines Duchgeknallten oder diesen auf die Gesellschaft loszulassen. Leider geht die Tendenz in der Jurisprudenz, speziell hier in Deutschland, in Richtung Täterschutz vor Opferschutz.
"Die Leistung bewegt sich so zwischen 150 und 300 Joule, früher W/sec. genannt." Doppelt falsch. Joule ist die Einheit für Energie und nicht für Leistung. Und auch früher wurde Energie schon korrekt mit den Einheiten Ws und nicht mit W/s bezeichnet.
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Lothar M. schrieb: > Leider geht die Tendenz in der Jurisprudenz, speziell hier in > Deutschland, in Richtung Täterschutz vor Opferschutz. Hast du dafür mal ein Beispiel? Oder ist das nur in deiner eigenen gefühlten Realität so? Nenne mal ein Beispiel wo Täterschutz vor Opferschutz gestellt wurde. Also nicht, wo nur ein Täter vor irgendwas geschützt wurde (denn auch das sich immernoch Menschen, die gewisse Rechte haben), sondern wo gezielt der Schutz des Opfers zurück gestellt wurde?
Michael S. schrieb: > Doppelt falsch. Schön, dass du auch was zum Thema gesagt hast. Da D. schrieb: > Nenne mal ein Beispiel wo Täterschutz vor > Opferschutz gestellt wurde. Da gibt es eine Unzahl an Beispielen. Diese hier aufzuführen würde das Forum sprengen. Im Übrigen habe ich von Tendenz gesprochen.
@Lothar M. "Schön, dass du auch was zum Thema gesagt hast." Danke. Bevor dieser Thread mit dem Casting für den Tigerenten-Club verwechselt wird, wollte ich ihn zumindest auf das Niveau von Grundlagenwissen zurückbringen, soweit das bei diesem Laber-Thema überhaupt möglich ist.
Lothar M. schrieb: > Da gibt es eine Unzahl an Beispielen. Diese hier aufzuführen würde das > Forum sprengen. Im Übrigen habe ich von Tendenz gesprochen. Aha, also basiert deine Meinung doch nur auf deiner gefühlten Realität, und nicht auf Fakten.
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Michael S. schrieb: > Bevor dieser Thread mit dem Casting für den Tigerenten-Club verwechselt > wird, wollte ich ihn zumindest auf das Niveau von Grundlagenwissen > zurückbringen, soweit das bei diesem Laber-Thema überhaupt möglich ist. Super, dass du dich entschlossen hast hier mitzumachen, Daumen hoch. Dank deines Posts wurde das Niveau wieder deutlich angehoben und ein Abdriften in die Bedeutungslosigkeit verhindert. Im Kreise der hier anwesenden Laberern, schlage ich dich als Oberlaberer vor, die Führungsrolle zu übernehmen.
Joe F. schrieb: > Jeder, der mal ein EKG beim Arzt machen lassen hat, weiss, dass man > möglichst ruhig da liegen muss, da schon Nervenimpulse an die Muskeln > die Messung stören. Das stimmt nicht ganz. Wenn ein Langzeit EKG durchgeführt wird macht man alles was man im Normalfall auch machen würde, Essen Schlafen Sport... Und bei einem Belastungs EKG ist das ganze noch extremer.
Lothar M. schrieb: > c. m. schrieb: >> der einsatz von "weniger tödlichen waffen" beinhaltet das menschen >> sterben - nicht so viele wie bei "tödlichen waffen", aber halt trotzdem >> ein paar. > > Du bedenkst aber nicht, dass der Einsatz eines Tasers, durchaus auch > Menschenleben retten kann. in der theorie, ja. in der praxis, wenn die gewalttäter staat das werkzeug mal in die hand bekommen: https://www.youtube.com/watch?v=Hm4AwEA3PiM > Leider geht die Tendenz in der Jurisprudenz, speziell hier in > Deutschland, in Richtung Täterschutz vor Opferschutz. nur wenn die täter in staatsdiensten stehen. siehe fall friedhelm beate, benno ohnesorg, mollath, kunduz, NSU…
Beitrag #5153910 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Super, dass du dich entschlossen hast hier mitzumachen, Daumen hoch. > Dank deines Posts wurde das Niveau wieder deutlich angehoben und ein > Abdriften in die Bedeutungslosigkeit verhindert. Da hast Du allerdings sehr recht! Michael hat es auf den Punkt gebracht, der für Dich offensichtlich unverständlich ist... Lothar M. schrieb: > Im Kreise der hier anwesenden Laberern, schlage ich dich als Oberlaberer > vor, die Führungsrolle zu übernehmen. Gehts Dir gut? Lutz H. schrieb im Beitrag #5153910: > Sollen deshalb mehr Menschen überleben? Nicht die Waffen töten, sondern der Mensch der dahinter steht... Namaste
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Hi Mani W. schrieb: > Nicht die Waffen töten, sondern der Mensch der dahinter steht... Wobei hier 'dahinter stehen' eindeutig gesünder ist, als davor ... ... schnell weg, bevor die Waffe noch gedreht wird ;) MfG
Klemmt das Forum oder warum ist dieser Schwachsinn noch nicht nach /dev/null verschoben?
Patrick J. schrieb: > Wobei hier 'dahinter stehen' eindeutig gesünder ist, als davor ... > > ... schnell weg, bevor die Waffe noch gedreht wird ;) Und am Abgrund ist vorbeugen schlechter als heilen...
Der Einsatz eines Taser sollte m.W. innerhalb kürzestmöglicher Zeit den Delinquenten lähmen. Wann bleibt da noch Zeit, den Taser-Vorgang für 2-3 sek zu unterbrechen um den Herzrythmus nachzumessen??? Es sollte ja eben nicht so sein, wie man es des öfteren in Videos aus Amerika sieht, dass der schockstarre weil in Kampfkunst ach so unerfahrene und noch dazu unbewaffnete Polizist solange auf den Taser drückt, bis sich die am Boden liegende Person gar nicht mehr bewegen und auch nicht mal mehr zittern kann, weil sie komplett gelähmt ist. https://www.youtube.com/watch?v=0lfJ5WSpiWA (für diese Aktion gehört der cop standrechtlich ..., ein bewegungsloses, gefesseltes, nun völlig harmloses Opfer mit dem Gesicht nach unten auf die Straße/die Wiese knallen zu lassen, "vorsätzliche schwere Körperverletzung") Nein, ein Taser sollte m.E. solange gedrückt werden, bis der Deliquent kampfunfähig ist, also a) seine Waffe fallengelassen hat und b) bereits etwas krampft. Dann geht die wahrscheinlich vorhandene zweite Person ran, der Taser wird losgelassen (die Wirkung wirkt wie bei einer Blendgranate eine kurze Zeit nach) und die zweite Person kann den mutmaßlichen Bösewicht wie normal auch in Gewahrsam nehmen.
Mike B. schrieb: > Nein, ein Taser sollte m.E. solange gedrückt werden, bis der Deliquent > kampfunfähig ist, also a) seine Waffe fallengelassen hat und b) bereits > etwas krampft. Nur eine Frage der Stromversorgung (Batterien, Akkus) und der Auslösecharakteristik des Drückenden... Also noch mal eine Salve... Ich nehme mal an, dass mit Duracell das läuft und läuft und läuft:-))
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Mani W. schrieb: > Michael hat es auf den Punkt gebracht, der für Dich offensichtlich > unverständlich ist... Du hast genauso unrecht wie dein Kumpel, den du gerade in Schutz nehmen möchtest. Zu der beanstandeten Grösse Leistung/Energie: Die physikalische Größe Leistung ist die in einer Zeitspanne umgesetzte Energie bezogen auf diese Zeitspanne. Sie wird dann als elektrische Leistung bezeichnet, wenn die bezogene oder gelieferte Energie eine elektrische Energie ist.....aus Wikipedia. Bei der von mir verwendeten Bezeichnung W/sec. handelt es sich um eine uralte amerikanische Angabe, aufgedruckt auf den alten Defi, mit denen ich damals gearbeitet habe. In der Medizin gelten sowieso eigene Gesetze in Bezug auf manche physikalischen Grössen, so wird heutzutage der Druck immernoch in mm/Hg gemessen, was im übrigen Leben schon längst obsolet ist. Du kannst ja mal deinen Arzt auffordern dir künftig den Blutdruck in Pascal zu benennen. Insofern ist der Post deines Kumpels sowie dein eigener reines Shitstirring.
Lothar M. schrieb: > Du kannst ja > mal deinen Arzt auffordern dir künftig den Blutdruck in Pascal zu > benennen. Der hat das sicher intus als ehemaliger Rauchfangkehrer, aber ich werde in mal Fragen nach meinem Puls in Hertz ausgedrückt... Lothar M. schrieb: > Insofern ist der Post deines Kumpels sowie dein eigener reines > Shitstirring. Wenn schon, dann Shit stirring und denunziert hat Dich hier sicher niemand...
Was wäre den ein Blutdruck von 130/90 in Pascal ausgedrückt?
Mani W. schrieb: > Was wäre den ein Blutdruck von 130/90 in Pascal ausgedrückt? 17332 zu 12000, also fast vollkommen gesund, an den 12000 könnte man noch arbeiten.
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Joe F. schrieb: > an den 12000 könnte man > noch arbeiten. Du meinst runter auf 10640? Werde wohl mehr mit meinem 15-jährigem Hund gehen müssen...
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Thomas E. schrieb: > Klemmt das Forum oder warum ist dieser Schwachsinn noch nicht nach > /dev/null verschoben? Ich nehme an, weil es einen technischen Hintergrund gibt...
Mani W. schrieb: > Hat schon mal jemand überlegt, um welche Spannungen und Ströme es sich > bei Herzüberwachung handelt und wie die über meterlange Drähte an das > verursachende Gerät zurückkommen sollen Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es sich um nicht geschirmte Leitungen handelt bei solchen Waffen (hilfsmitteln)...
Beitrag #5155498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5155507 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es kommt noch schlimmer: Ich habe gehört dass man einen sehr schwachen, kaum fühlbaren Puls haben kann. Wenn man dann den Defibrilator ansetzt bleibt das Herz garantiert stehen.
Du hast etwas Falsches gehört.
Die Frage ist doch, ob der Begriff der "nichtletalen Waffe" nicht eine bewusste Irreführung darstellt, denn lebensgefährlich ist schließlich jeder Waffeneinsatz der nicht völlig unwirksam ist. Genauso gibt es keine Defensivwaffen, denn wie eine Waffe verwendet wird entscheidet deren Benutzer, nicht deren Hersteller. Das alles dient nur der Verharmlosung und damit der Akzeptanz ausschließlich als Waffen verwendbarer Produkte, welche nur der gewaltsamen Interessensdurchsetzung dienen und mithin nie "human" seien können. Die Ganze Diskussion ist unabhängig der technischen Probleme also Augenwischerei und Selbstbetrug. Waffen sind Waffen sind Waffen und nicht tauglich Frieden zu stiften. Sie dienen ausschließlich der Machtdurchsetzung mit gewaltsamen Mitteln oder der Drohung damit, mehr oder gar Besseres können sie nicht bewirken. Das bedarf gewaltfreier Kommunikation und Kooperation, da hilft weder wenn noch aber. Namaste
Mani W. schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Klemmt das Forum oder warum ist dieser Schwachsinn noch nicht nach >> /dev/null verschoben? > > Ich nehme an, weil es einen technischen Hintergrund gibt... Eher weil es noch immer nicht auf den Punkt gebracht wurde. Aber das wird sich gleich gegeben haben. Mein Statement eben dürfte einigen hier einen Herzkasper verursachen, weshalb ich den LM schon summen höre. sei es drum Namaste
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Beitrag #5155777 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb: > Das alles dient nur der Verharmlosung und damit der Akzeptanz > ausschließlich als Waffen verwendbarer Produkte,... Deshalb habe ich bei der Fahne auch immer "Verdatterung!" statt Vergatterung befohlen und "Wache zu den Waffeln!" -nicht zu den Waffen. Ich bin immer noch der Meinung: Ein Waffe ist so lange nichts Gutes, so lange sie mein Gegenüber in der Hand hat. MfG Paul
Lothar M. schrieb im Beitrag #5155777: > Also gibt es einen Überhang an Gewaltpotenzial auf Seiten der > Gesetzlosen. Du weist schon(?), dass Gesetzte von jenen gemacht werden welche ihre Macht mit Gewalt durchsetzen wollen, nicht von jenen die weder an Waffen noch Macht interessiert sind. Das zuvor errichtete Diktat des Gesetztes im Interesse eben jener dient lediglich dem der Rechtfertigung des Waffeneinsatzes zur Wahrung eben dieser Machtinteressen. In sofern unterscheidet sich der Gesetzgeber vom Gesetzlosen lediglich dadurch, das er es zuvor verstanden hat, der Allgemeinheit seinen Willen als deren Willen zu verkaufen. > Erlaubt man nun generell Waffen zu besitzen, so stärkt man die > Gesetzestreuen. Eine erhöhte Gefahr geht von denen nicht aus, denn sie > sind ja gesetzestreu. > Die Gesetzlosen dagegen, werden dadurch garnicht tangiert, sie haben eh > schon Waffen. Die Einsatzschwelle hängt aber nicht ausschließlich von der Gesetzestreue, sondern in noch viel größerem Maße von der Verfügbarkeit ab. Insofern greift deine Annahme mehr als zu kurz und verkehrt sich somit ins Gegenteil. Namaste
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Paul B. schrieb: > Ich bin immer noch der Meinung: Ein Waffe ist so lange nichts Gutes, so > lange sie mein Gegenüber in der Hand hat. Dummerweise kann dein Gegenüber das Selbe zu seinen Gunsten annehmen. Aber es ist immer beruhigend zu wissen wer die Guten sind. Nur dadurch bekommt ein Tag Struktur. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Dummerweise kann dein Gegenüber das Selbe zu seinen Gunsten annehmen. Genau so ist es. :) Es gilt: Wer später schießt, ist früher tot. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Es gilt: Wer später schießt, ist früher tot. und wer den Schusswechsel insgesamt vermeidet beide rettet. Das kann schwierig sein, lohnt aber und ist in jedem Fall vorzuziehen. Nur mangelt es meist an (intellektuellem) Vermögen, Geduld oder gutem Willen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du weist schon(?), dass Gesetzte von jenen gemacht werden welche ihre > Macht mit Gewalt durchsetzen wollen, nicht von jenen die weder an Waffen > noch Macht interessiert sind. > > Das zuvor errichtete Diktat des Gesetztes im Interesse eben jener dient > lediglich dem der Rechtfertigung des Waffeneinsatzes zur Wahrung eben > dieser Machtinteressen. > > In sofern unterscheidet sich der Gesetzgeber vom Gesetzlosen lediglich > dadurch, das er es zuvor verstanden hat, der Allgemeinheit seinen Willen > als deren Willen zu verkaufen. Das ist völlig daneben, fast schon pathologisch! Du probagierst also die Anarchie? Wenn ich mir deinen Post so auf der Zunge zergehen lasse, kann ich zu deinen Gunsten nur annehmen, dass du das Geschriebene garnicht ernst meinst, sondern nur als Provokation in die Runde wirfst. Winfried J. schrieb: > Die Einsatzschwelle hängt aber nicht ausschließlich von der > Gesetzestreue, sondern in noch viel größerem Maße von der Verfügbarkeit > ab. Das impliziert, dass die Gesetzestreue zunichte gemacht wird, sobald die Verfügbarkeit von Waffen gegeben ist? Mit Verlaub, du hast ein grosses Problem, nichtnur in Bezug auf Waffen, auch mit unserer Demokratie. Salve
Es gibt ja Netz-Pistolen, da wird ein Netz geworfen, oder Klebstoff-Gewehre, oder Sabber-Gewehre ... wahrscheinlich alles teurer wie der Taser. Vielleicht kann man die Ausloesungen, resp irrtuemlichen Ausloesungen den Verfolgten belasten, dann ist der Preis erst mal egal.
Lothar M. schrieb: > Du probagierst also die Anarchie? Ich werbe für Pazifismus aus Einsicht in die Notwendigkeit, nicht aber als Diktat. > Wenn ich mir deinen Post so auf der Zunge zergehen lasse, kann ich zu > deinen Gunsten nur annehmen, dass du das Geschriebene garnicht ernst > meinst, sondern nur als Provokation in die Runde wirfst. Da liegst du um 200% neben meiner Intention, ich meine das sehr ernst. > Winfried J. schrieb: >> Die Einsatzschwelle hängt aber nicht ausschließlich von der >> Gesetzestreue, sondern in noch viel größerem Maße von der Verfügbarkeit >> ab. > > Das impliziert, dass die Gesetzestreue zunichte gemacht wird, sobald die > Verfügbarkeit von Waffen gegeben ist? Ich sage Waffen die nicht existieren können nicht eingesetzt werden, von Niemanden, auch nicht vom Gesetzlosen oder Vertretern der Legislative, welche mit unter sogar der eigene Waffe zum Opfer fallen. > Mit Verlaub, du hast ein grosses Problem, nichtnur in Bezug auf Waffen, > auch mit unserer Demokratie. Nicht mit der Demokratie allgemein, so sie den Namen verdiente, mit der unseren mitunter hingegen schon, im Besonderen mit deren Stellung zum Thema Gewalt und ganz gewiss mit Waffen aller Art. Da bin ich dank meiner Vita aus Erfahrung hochsensibilisiert. Namaste
Winfried, allen Ernstes, ich respektiere deine Meinung, aber deine Weltanschauung ist ein einziger Traum. Du träumst von einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Sowas gibt es noch nichteinmal im Tierreich. Wie ich schon vorher schrieb, hätten wir eine homogene Gesellschaft, welche für die gleichen Werte einsteht, dann ginge dein Traum in Erfüllung. Davon ist die Menschheit aber Lichtjahre entfernt. Die Auswirkungen bekommen wir gerade in besonderem Maße zu spüren. Bestrebungen, in die Nähe dieser heilen Welt zu kommen, manche politischen Parteien halten das durchaus für machbar, sind absolut zum Scheitern verurteilt. Ich zitiere mal einen ganz banalen Spruch: Es kann der friedlichste Mensch nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Menschen mit deiner Einstellung, haben keine Überlebnschancen in der realen Welt. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, du existierst nur, weil es Recht und Gesetz gibt, welches du gerne abschaffen würdest.
Lothar M. schrieb: > Menschen mit deiner Einstellung, haben keine Überlebnschancen in der > realen Welt. > > Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, du existierst nur, weil es Recht > und Gesetz gibt, welches du gerne abschaffen würdest. So war es und so ist es, aber so kann es nicht bleiben. Denn wenn es so bliebe hat die Menschheit keine Überlebenschance, sie wird sich zwangsläufig gegenseitig vernichten, da das Risiko welches mit dem Fortschritt in der Waffentechnik einher geht permanent steigt. Namaste
Winfried J. schrieb: > So war es und so ist es, aber so kann es nicht bleiben. Doch -so MUSS es bleiben! Nur die Abschreckung eines Gegners mit gleichwertigen Waffen garantiert das Nicht-Überfallen-Werden. Konnte man sich 70 Jahre lang angucken. Dafür sage ich: Danke! MfG Paul
p.S. Es macht einen Unterschied ob man systematisch auf ein Gewaltmonopol und hochgerüstete Gewaltandrohung setzt, oder sich kollektiv auf das niedrigst mögliche Level einigt mit der man unabwendbaren Risiken begegnet. Kommunikation und Kooperation sind effizienter und sicherer als Konfrontation, das lernt man in frühester Kindheit. Warum wohl funktioniert es nicht mit erwachsenen. Denke mal über deine Erziehung nach. Vielleicht entdeckst du dort den Punkt des Paradigmenwechsels, und darin den Grund für den verbreiteten Trugschluss. Namaste
Paul B. schrieb: > Konnte man sich 70 Jahre lang angucken. Dafür sage ich: Danke! Paul du weist woran das letztendlich scheiterte? Namaste
Lothar M. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Die Einsatzschwelle hängt aber nicht ausschließlich von der >> Gesetzestreue, sondern in noch viel größerem Maße von der Verfügbarkeit >> ab. > > Das impliziert, dass die Gesetzestreue zunichte gemacht wird, sobald die > Verfügbarkeit von Waffen gegeben ist? Da schließe ich mich der Meinung von Winfried aber zu 100% an. Morde mit Waffen sind in der Regel Affekthandlungen, den Täter interessiert die Gesetzeslage in diesem Moment herzlich wenig. Empfehlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsrate_nach_Ländern Auswahl: Tötungsrate in Länder mit vielen Waffen pro Einwohner: Honduras: 90,4 Tote auf 100000 Einwohner Kolumbien: 24 / 100000 Einwohner Russland: 9,2 / 100000 Einwohner USA: 4,7 / 100000 Einwohner Tötungsrate in Länder mit wenigen Waffen pro Einwohner: Deutschland: 0,8 / 100000 Einwohner Japan: 0,3 / 100000 Einwohner Peace.
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Joe F. schrieb: > Auswahl: Gute Auswahl. Was ist z.B. mit Kanada? Dort dürfen die Leute auch Waffen besitzen. Da sind es: 1,6 / 100000 MfG Paul
Lothar M. schrieb im Beitrag #5155498: > Mani W. schrieb: >> Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es sich um nicht geschirmte >> Leitungen handelt bei solchen Waffen (hilfsmitteln)... > > Du liegst schon wieder falsch! > An den Projektilen sind isolierte Drähte angebracht, die die > elektrischen Impulse der Elektroschockpistole auf den Körper der > Zielperson übertragen. > > Wie ich sehe, hast du die Führungsrolle als Oberlaberer erfolgreich > übernommen. > Wir huldigen dir. Wer ist "Wir"? Du und Dein Kasperl? Kapierst Du eigentlich gar nicht, was ich geschrieben habe oder willst Du nicht?
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Paul B. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Auswahl: > > Gute Auswahl. Was ist z.B. mit Kanada? Dort dürfen die Leute auch Waffen > besitzen. Da sind es: > 1,6 / 100000 > > MfG Paul Ein weiteres Kriterium neben der Waffenverfügbarkeit ist die Einwohnerdichte. Ist diese Hoch wächst das Konfliktpotential, umgekehrt sinkt es, was die Einsatzrate trotz hoher Verfügbarkeit teilweise kompensiert. Besonders hoch ist jedoch das Risiko bei der ungünstigen Kombination hoher Waffenverfügbarkeit bei gleichzeitig hoher Bevölkerungsdichte. Soziale Ungleichgewichte sind sicher ein zusätzliches Kriterium. Aber Paul das weist du doch alles selbst. Namaste
Hi Winfried J. schrieb: > Besonders hoch ist jedoch das Risiko bei der ungünstigen Kombination > hoher Waffenverfügbarkeit bei gleichzeitig hoher Bevölkerungsdichte. > Soziale Ungleichgewichte sind sicher ein zusätzliches Kriterium. Irgendwie sehe ich Da einen Regelkreis ... nur gut, daß hier die Bevölkerungsdichte recht gering ist und man mit den Nachbarn auch ganz gut klar kommt. MfG
Lothar M. schrieb: > Mit Verlaub, du hast ein grosses Problem, nichtnur in Bezug auf Waffen, > auch mit unserer Demokratie. Ich denke, Du hast ein weit GRÖSSERES PROBLEM... Und jetzt ab in die Mülltonne! Namaste
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Winfried J. schrieb: > Besonders hoch ist jedoch das Risiko bei der ungünstigen Kombination > hoher Waffenverfügbarkeit bei gleichzeitig hoher Bevölkerungsdichte. > Soziale Ungleichgewichte sind sicher ein zusätzliches Kriterium. Hohe Bevölkerungsdichte bedeutet im Umkehrschluss auch geringere Entfernung der Kontrahenten, so daß sich die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht. > > Aber Paul das weist du doch alles selbst. Ich weiß aber auch, daß die Vorstellung eines völlig wehrlosen Friedens illusorisch ist. Die Welt ist nicht schlecht -nur ein paar der Gestalten, die darauf herumspringen, die sind es. MfG Paul
Winfried J. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wer ist "Wir"? > > Seine Hoheit selbst. > > Namaste Ja, das dachte ich schon, Danke! Namaste
Lothar M. schrieb im Beitrag #5156207:
> Salve, Pease und von mir aus Namaste
Nicht "von mir aus"!
Namaste ist ein Gruß mit Ehrerbietung gegenüber
dem, den man grüßt und gilt als Zeichen höchsten Respekts dem
Gegenüber...
Namaste
Lothar M. schrieb im Beitrag #5156207: > hmmm....und wenn es keine Waffen gibt....dann läuft oops, hat sich da ein Humanist der besonderen Art enttarnt? Naja das erklärt zumal das Auslese nicht völlig überflüssig ist. ich empfehle Lisa Eckhart https://youtu.be/2uNmsv3s--w?t=32 Namaste
Paul B. schrieb: > Gute Auswahl. Was ist z.B. mit Kanada? Dort dürfen die Leute auch Waffen > besitzen. Da sind es: > 1,6 / 100000 Auch wenn in Kanada die Leute Waffen besitzen dürfen heisst das nicht, dass sie es auch tun. Auch bei uns dürfen Leute Waffen legal besitzen. Hier gibt es noch eine andere Grafik, die das Problem deutlich macht: https://www.studium.at/sites/default/files/waffenbesitz-studie-apa.jpg In Zahlen: Waffen pro 100 Einwohner USA: 89 Kanada: 31 Deutschland: 30 Tote durch Schusswaffen pro 100000 Einwohner: USA: 10,2 Kanada: 2,4 Deutschland: 2,9 Die Zahlen der Todesrate weicht von den bei Wikipedia genannten etwas ab (andere Quelle), aber im Bereich des plausiblen.
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Joe F. schrieb: > Hier gibt es noch eine andere Grafik, die das Problem deutlich macht:.... ...und ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Zahlen aus dieser Grafik in ein Diagramm zu bringen. Es zeigt nur einen Zusammenhang: Der zwischen der Anzahl der Waffen pro 100000 und den Toten ist proportional. (Blau sind die Waffen) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Hier gibt es noch eine andere Grafik, die das Problem deutlich macht:.... > > ...und ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Zahlen aus dieser Grafik > in ein Diagramm zu bringen. Es zeigt nur einen Zusammenhang: Der > zwischen der Anzahl der Waffen pro 100000 und den Toten ist > proportional. Das die Tötungsrate mit Schusswaffen in gewissen Grenzen eine proportionalität zur Anzahl der Schusswaffen hat ist ja völlig logisch. Wenn es keine Schusswaffen gibt, kann niemand erschossen werden! Nur: DAS IST VÖLLIG UNERHEBLICH! Denn einem Mordopfer bzw. dessen Hinterbliebenen ist es wohl reichlich egal ob es erschossen oder aber erstochen wird! Und wenn eine reduzierung der Schusswaffen dazu führt das jetzt der Mord mit einem Messer statt mit einer Kugel begangen wird ist genau NICHTS gewonnen. Allerhöchstens der Abschreckungseffekt ist kleiner... Konnte (und kann man noch) sehr gut am Beispiel Großbritannien sehen: Dort wurde vor einigen Jahren nach spektakulären Schiessereien im Jugendbandenbereich der legaöe private Kurzwaffenbesitz praktisch unmöglich gemacht. Ergebnis heute: Die Schusswaffenkriminalität ist explodiert. es werden selbst Kinder (Bandenmitglieder) regelmäßig mit Schusswaffen ausgestattet. Die einzigen die auf der Strasse mit relativer Häufigkeit mit Kurzwaffen angetroffen werden sind die bewaffnenten Teileinheiten der Polizei sowie die Kriminellen. Da es in der Masse weniger Waffen sind gibt es natürlich trotzdem weniger Tote durch Schusswaffen. Klar, die einfachen Selbstmörder nutzen was anderes, gibt ja unter den nichtkriminellen Menschen ausser Polizisten und Militär keinen mehr mit Zugang zu Kurzwaffen. Daher nimmt man für Selbstmord etwas anderes. Und JA, die Unfallrate ist auch etwas geringer. In GB gibt es nur 1/6 der Schusswaffen die es in Deutschland gibt! UND ES GIBT EINE 30% höhere MORDRATE als in DL! Trotz ebenfalls vorhandenem Sozialsystem das die Grundbedürfnisse (Wohnen, essen, Gesundheitsversorgung) hinreichend befriedigt! Wobei die Mordrate in GB gut zum Europäischen Schnitt passt. Wenn man sich die Mordrate ansieht, dann sieht man das die in Ländern mit vergleichbarer Struktur auch vergleichbar ist. Unabhängig von der Anzahl der Schusswaffen! Das Problem sind diejenigen die bereit sind einen Mord zu begehen. ISt der Entschluss gefasst greift man zu der Waffe die da ist! Ist eine Schusswaffe zur Hand, nimmt man die Schusswaffe. Sonst das Messer, das Auto/LKW oder einfach nur einen dicken Stein. Andererseits sieht man das eine maßvolle Waffenkontrolle durchaus Effekte haben kann. So sieht man in der oben verlinkten Übersicht das bei nahezu identischer Feuerwaffenbesitzrate in Frankreich und Österreich die Todesrate durch Schusswaffen fast drei mal so hoch ist wie in Deutschland wo zumindest die Zuverlässigkeit GRUNDLEGEND geprüft wird... Letztendlich ist die Überfall- und Mordrate eine Mischung aus vielen Dingen. Es ist eine Mischung aus Rechtssystem, der Wahrscheinlichkeit der Entdeckung, abseits der Beziehungstaten vor allem auch noch des Sozialsystems und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist das die Opfer "überlegen" sind. UND JA - zum Teil auch eine Frage der Kultur! Aber deshalb bin ich noch lange NICHT für WAFFEN FÜR ALLE! Das Ideal wäre ja das einerseits die TÄTER immer damit rechnen müssten das das Gegenüber wirksam bewaffnet ist und sich damit erfolgreich zur Wehr setzen kann - aber gleichzeitig das nur diejenigen Waffen haben die damit verantwortungsvoll umgehen und auf keinem Fall damit Straftaten begehen werden. Erstes kann man erreichen... Zweites leider wohl niemals mit Sicherheit! Aber wenn man für eine Erlaubnis zum führen, heute ja fast nicht mehr zu bekommen, -unabhängig vom Bedarf- die Möglichkeit einführen würde diese nach wirklich strengen Überprüfungen -inkl. Sicherheitsüberprüfung durch BfV/LfV, Psychologischen Gutachten und Auflage an das Kraftfahrbundesamt und Krankenkasse bei bestimmten Dingen die Waffenbehörde zu informieren- könnte man dem schon recht nahe kommen. Das noch gepaart mit der Auflage nur solche Waffen zu führen die über wirksame Sicherungen verfügen das nur die für diese Waffe berechtigten einen Schuss abgeben können würde das Risko eines steigenden Missbrauchs schon sehr wirksam eindämmen. (Sicherheitsmechanismen um Gebrauch durch Fremde zu unterbinden waren z.b. bei der Polizei im Gespräch. Patente dazu gibt es, z.b. elektronische Sicherung via implantierten RFID Transponder. Nur wie praxistauglich die derzeit sind ist mir unbekannt. Wenn aber Bedarf da wäre...) Im Gegenzug dürfte man dann gerne die eher mäßigen Auflagen für den reinen Waffenbesitz (z.b. Sportschützen) ebenfalls durch wirksamere Zuverlässigkeitsprüfungen und regelmäßigen automatisierten Wiederholungsabgleich diverser Register (z.B. KBA) erweitern... Zumindest die größten Idioten sind aber glücklicherweise schon heute ausgeschlossen. Wobei es aber weiterhin so sein sollte das die RECHTSTREUEN und ZUVERLÄSSIGEN Sportschützen weiterhin mit zumutbaren Aufwand die Erlaubnis bekommen können. Aber die Entscheidung treffen andere... Letztendlich muss man aber noch einmal betonen das die Wahrscheinlichkeit als "Unschuldiger" in Deutschland von einer legalen Schusswaffe getötet oder auch nur verletzt zu werden extremst gering ist! Auch im Vergleich mit so manch anderen "Hobbys"... Gruß Carsten
Hi, Winfried J. schrieb: > Ich sage Waffen die nicht existieren können nicht eingesetzt werden, von > Niemanden, auch nicht vom Gesetzlosen oder Vertretern der Legislative, > welche mit unter sogar der eigene Waffe zum Opfer fallen. Ist natürlich in der Theorie richtig... In der PRaxis scheitert es schon daran das praktisch ALLES eine wirksame Waffe sein kann. Auch so Dinge wie ein Stein, ein Ast oder auch nur ein stabiles Band... Und hat man das nicht: Die Faust! Oder um es anders auszudrücken: In einer Welt ohne Waffen setzt der mit dem Knüppel seine Meinung durch! Und wenn du auch noch alle Knüppel, steine oder Äste verschwinden lässt sind dann diejenigen die über große Muskelkraft oder Kampfsportausbildung die "Führer". Keine Muskelkraft, kleine Statur? PECH GEHABT! Nein, die Waffen sind nicht das Problem. Die NAtur der Menschen ist das Problem. Eine Welt ohne Waffen funktioniert nur dann, wenn sichergestellt ist das keiner da ist der gewaltsam seinen Vorteil suchen wird. Und dabei ist es egal ob man nun 60% 90% oder auch 99% der Menschheit auf seiner Seite hat. Selbst wenn nur jeder 200e nicht mitspielt würde er seine gesamte Umgebung terrorisieren. Es wäre für seine Umgebung die Hölle. Es funktioniert einfach nicht zu sagen ich wende keine Gewalt/keinen Zwang an. Das ist nichts anderes als die Kampflose Aufgabe und Personen die gewillt sind ihren eigenen Vorteil mit Gewalt zu suchen werden erfreut der Einladung folgen dich um alles zu erleichtern. Im extremfall auch um deine Gesundheit oder dein Leben. Nein, eine solche Lebensweise würde nur dann funktionieren wenn man sicherstellt das man solche kriminellen Elemente nicht in seiner Gemeinschaft hat. Da man ja keine Gewalt anwenden kann reicht ein einfaches einsperren o.ä. nicht, denn man kann die ja nicht zum bleiben zwingen... Aber auch ins Exil kann man die nicht schicken, denn da du deren wiederkommen nicht verhindern kannst ist das auch keine Option. Zudem: Die anderen wollen die auch nicht haben... Also bleibt nur ein "endgültiger" Weg... Das große "Aufräumen" vor dem Gewaltverzicht. Weltweit natürlich. Und nicht nur für die Schlimmsten, nein für jeden der Bereit ist Gewalt zum reinen Eigennutz einzusetzen. Und WILLST DU DIESEN Weg WIRKLICH? Ich zumindest NICHT! Da doch lieber Waffen für die exekutive! Gruß Carsten
c. m. schrieb: > was diskutiert ihr hier rum? > der einsatz von "weniger tödlichen waffen" beinhaltet das menschen > sterben - nicht so viele wie bei "tödlichen waffen", aber halt trotzdem > ein paar. Völlig richtig! Und wenn der Waffeneinsatz in notwehr/nothilfe erfolgt ist das die Erfüllung des Grundsatzes des "mildesten wirksamen Mittels". Effektiv rettet das -richtig eingesetzt- Leben. Das Problem beginnt dann wenn die "neue" weniger tödliche Waffe nicht nur wie vorgesehen in geeigneten Situationen als Ersatz für die tödlichere Waffe eingesetzt wird, sondern wenn durch die nicht offensichtlich tödliche Wirkung die Hemmschwelle für den Einsatz sinkt. Die Waffe also auch in Situationen zum Einsatz kommt wo man niemals die Schusswaffe einsetzen würde! Dann verkehrt sich der Effekt ins Gegenteil. Das ist ja das was z.b. das Problem mit den Tasern in den USA ist. Die werden dort immer wieder von Polizisten in Situationen eingesetzt wo hier in DL schon die einfache Körperliche Gewalt eine Körperverletzung im Amt darstellen würde. Aber das ist einfach ein Ausbildungsproblem! Das ist halt die Folge wenn es wie in einigen Regionen der USA reicht eine nicht einmal zweimonatige Schnellausbildung zu machen um als "vollwertiger" Polizist auf die Bevölkerung losgelassen zu werden. Wobei auch hier lange nicht alles in Butter ist wie man in HAmburg gesehen hat. Wo dann mal mehrere Beamte gleichzeitig eine nicht gewalttätige schmächtige Demonstrantin mit "nichttödlichen" Pfefferspray regelrecht abduschen nur weil die sich nicht vom Fleck bzw. Dach bewegen will. (Und JA die hat einen Rechtsbruch begangen als die auf das Panzerfahrzeug gestiegen ist. Aber die war weder gewalttätig, noch hat die irgendwelche Schäden verursacht. Und es bestand keine Gefahr im Verzug. Personalienfeststellung und Ermittlungsverfahren, ggf. Strafe durch Gericht -> absolut gerechtfertigt. Waffeneinsatz mit einem im Extremfall tödlichen Kampfstoff: -> NO WAY! Aber mal sehen was das Ermitlungsergebnis bringt. Immerhin wurden ja von Amts wegen Ermittlungen gegen die Beamten eingeleitet) Aber das sind dinge die man grundsätzlich in Griff bekommen könnte. Und bei guter Schulung könnte man mit Sicherheit die eine oder andere gezielte Schussabgabe vermeiden und damit sicher einige (wenige) Leben im Jahr retten. Besonders in Fällen mit nicht zurechnungsfähigen PErsonen (Psychotisch oder im Drogenwahn) die mit Messern o.ä. hantieren wären die wohl das Mittel der Wahl. Gib da ja immer wieder Fälle die sich sehr langsam anbahnen, wo am ende aber der Schuss in Notwehr/Nothilfe nicht zu umgehen ist. (erst Kürzlich wieder bei Familienstreit, letztes? Jahr der Fall der als Vidoe durch die Medien ging "im Berliner Brunnen" usw.) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Das Problem beginnt......... Duell gewonnen -Gegner wurde zugetextet und ist durch Ermattung verschieden. Herbert
Welcher Gegner? viele Argumente keines widerlegt den Zusammenhang zwischen erhöhter Waffenverfügbarkeit (auch unterschiedlichen Gefahrenpotentials) und erhöhter Mortalität. Niemand überlegt im Affekt welche Waffe die Ungefährlichste ist, und bei Gewaltabsicht eines Angreifers schützt auch eine eigene Waffe nicht, da sie eher provoziert als das sie jemanden abschreckt. Eher verwirkt man die eigene Notabwehr durch das mitführen und eventuell voreilig überzogenes Handeln und wird so selbst zum affektierten Täter. Na, na, alles nur Ausreden um Waffen als akzeptabel darzustellen und als kleineres Übel. Aber wie so oft, bei Lichte betrachtet erweist sich das scheinbar kleinere oft als das in Wahrheit größere Übel. Daran ändern auch unnötig viel Worte nichts. Namaste
Mittlerweile geht es ja nicht mehr um die Ursprungsfrage des TO, die elektronisch gesehen ja nicht zu verwirklichen ist und die Tatsache, dass zwischen geschirmten und isolierten Leitungen von Einem nicht unterschieden wird... Ebenso die Hinwegsetzung über Herzströme, die detektiert werden sollten und das "Herunter machen wollen versuchen" von Einem, der bewusst provoziert, indem er völlig sinnentstelltes wiedergibt... Namaste
Carsten S. schrieb: > Und wenn eine reduzierung der Schusswaffen dazu führt das jetzt der Mord > mit einem Messer statt mit einer Kugel begangen wird ist genau NICHTS > gewonnen. Ich halte es für erheblich wahrscheinlicher dass X den Y mit der Pistole erschiesst als dass er ihn ersticht. Jemanden aus "sicherer" Entfernung halbwegs sicher mit einem oder wenigen Schüssen niederzustrecken ist wesentlich einfacher als ihn erstechen zu wollen. Die Chance eines einzigen tödlichen Messerangriffs ist nur bei trainierten Personen halbwegs gegeben. In vielen Fällen wird das Opfer auch nach dem Agriff noch Gegenwehr geben. Im Falle eines frontalen Angriffs muss der Täter erst noch das Opfer überwinden, also zum einen auf Armlänge rankommen und dann Opferabwehr und mögliche Helfer (Bodyguards) überwinden. Zudem ist nicht sicher, ob die Stichwaffe immer durch die Kleidung des Opfers dringen kann, Stichwort Lederjacke/Schussweste. D.h. das Risiko ist für den Angreifer ungleich höher und damit ist es wesentlich unwahrscheinlicher, dass er eine weniger/weniger sichere letale Waffe ÜBERHAUPT einsetzen wird. Im Internet dasselbe, aus der Entfernung lässt sich leicht einer beschimpfen und mit bösen Worten überhäufen. Sitzt du dem Opfer Auge in Auge gegenüber, wird man sich schon eher überlegen, welche Worte man jemandem an den Kopf knallt. In beiden Fällen ist das Hemniss für die physische bzw. verbale Gewalt ungleich höher. Lange Rede kurzer Sinn: Die Gewalt sinkt bei Verbot von Schusswaffen deutlich. Wieviele menschen pro tsd. werden in den USA erschossen und wieviele werden in D erstochen/mit der Axt erschlagen?
Mike B. schrieb: > Lange Rede kurzer Sinn: Die Gewalt sinkt bei Verbot von Schusswaffen > deutlich. Ja? Belege bitte! Und es gibt ja durchaus Länder in denen die Waffengesetze MASSIVST verschärft wurden, da müsste das ja gut nachweisbar sein. Ist es aber nicht, denn die Kriminellen haben ja weiterhin Schusswaffen. Die LEGALEN Schusswaffen sind bei vernünftiger Überwachung nicht das Problem, die Gefahr durch eine Legal bessessene Schusswaffe umzukommen steht sehr sehr weit hinten in der Liste der möglichen Todesursachen. Es ist nur (für einige) gefühlt anders durch die zwei Amokläufe. Wobei mit einer Gartenspritze, Benzin und etwas Bastelkunst könnte man dasselbe erreichen. https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Volkhoven > Wieviele menschen pro tsd. werden in den USA erschossen und wieviele > werden in D erstochen/mit der Axt erschlagen? Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Du musst Länder mit vergleichbarer Sozialstruktur und sozialer Sicherheit vergleichen. In einem LAnd wo das Existenzminium nicht gesichert ist und es Personen gibt die wortwörtlich ihre Familie nicht ernähren können, geschweige denn dieser wichtige Medizinische Versorgung zukommen zu lassen gibt es automatisch ein deutlich höheres Gewaltniveau. Wenn es dann noch ein LAnd ist wo nicht nur der eine oder viele gerne Reich wären, sondern Reichtum für nicht wenige derart als Bewunderswertes Ideal gilt und Reiche als "etwas Besseres" gefeiert werden weil die "es geschafft" haben, dann noch viel mehr. Aber vergleiche mal Deutschland und Großbritannien: Großbritannien: 6 Waffen pro 1000 Einwohner -> 1 Tötungsdelikt pro 100k EW Deutschland: 30 Waffen pro 1000 Einwohner -> 0,8 Tötungsdelikte pro 100k EW Wie passt das zu deiner Theorie? In einem mit sozialer Absicherung und freier Gesundheitsfürsorge, bei ähnlichen sozialen Strukturen und Kultur, aber mit den STRENGSTEN Waffengesetzen in Europa, ist es wahrscheinlicher als Mordopfer zu enden als in Deutschland mit 5x so vielen Schusswaffen und einem Waffengesetz bei dem niemand über 18 ernsthafte Probleme hat legal Schusswaffen besitzen zu können sofern er nicht vorbestraft, hoffnungslos überschuldet, ärztlich festgestellt Psychisch Krank oder bekannt extremistisch veranlagt ist. Oder Beispiel Australien: Dort wurden nach Amokläufen die Waffengesetze massivst verschärft. Ergebnis: Die Morde mit Schusswaffen haben tatsächlich abgenommen, dafür sind die Totschlagsdelikte deutlich angestiegen. (Im ganzen gibt es aber dort eine Abnahme der Tötungsdelikte die SEHR LANGE vor der Waffenrechtsverschärfung eingesetzt hat und zum Zeitpunkt der Verschärfung auch keine besondere Veränderung zeigt) Raubdelikte sind nach der Verschärfung übrigens wohl deutlich angestiegen... Gibt da auch Behördliche Studien zu dem Thema: https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5214a2.htm Selbst wenn man heute alle legalen privaten Waffen einziehen würde, der Effekt den man dadurch erzielt ist derart Marginal. Dürfte vermutlich in dem Bereich liegen den man erreichen könnte wenn man die private Sportfliegerei verbieten würde. Mit einer Leistungsbeschränkung für Motorräder hingegen könnte man sicher dutzendmal so viele Leben retten! Und bestimmt noch mit hunderten anderen Dingen... Die ganze Diskussion ist eine Diskussion im Bereich der Symbolpolitik ohne nennenswerte Relevanz für das tatsächliche Leben. Gruß Carsten P.S.: Und nur um das klarzustellen: KEIN Besitzer von erlaubnispflichtigen Waffen... Obwohl ich selbstverständlich dürfte wenn ich denn wollte.
Beitrag #5157749 wurde von einem Moderator gelöscht.
Paul B. schrieb im Beitrag #5157749:
> "Er war ein guter Junge, aber er reagierte zu langsam..."
Je mehr Waffen im Umlauf sind, desto höher ist deine Chance auf diesen
Kommentar, besonders wenn du tatsächlich nicht mehr schnell genug sein
wirst, dann nämlich nutz dir die beste Waffe nichts.
Der junge Kleinkriminelle mit wenig Weisheit aber guten Reflexen, der
genau so leicht wie du an die Flinte kam, wird einfach schneller sein
als du und dann müssen 10 alte Männer losziehen den "Dreckskerl"
einzufangen und dabei auch noch ihr Leben riskieren.
Und das alles nur weil ein paar Idioten und Skrupellose aus
verschiedenen Motiven unbedingt Waffen in Umlauf bringen wollen.
Die einen um "sich sicher und stark zu fühlen" und die Anderen um aus
deren "Defizit" Kapital zu schlagen. Das ist einfach nur krank.
sorry auch ich musste das jetzt mal los werden.
Namaste
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Bearbeitet durch User
Paul B. schrieb im Beitrag #5157749:
> "Er war ein guter Junge, aber er reagierte zu langsam..."
Dann solltest du die Waffe aber nicht nur bei dir, sondern auch
jederzeit schussbereit in der Hand haben.
Am besten in beiden Händen jeweils eine, um dich jederzeit nach links
und nach rechts verteidigen zu können.
Große Kaliber verschaffen dir Vorteile in der Durchsetzungskraft.
Zwei Waffen haben auch den Vorteil, dass du doppelt soviel Munition
hast, und dem Angreifer somit nicht ganz so schnell vollkommen schutzlos
ausgeliefert bist.
Wenn du mit Freunden unterwegs bist, bietet es sich an sich in einer
nahe zusammenstehenden Gruppe zu bewegen, und die Augen in alle
Richtungen offen zu halten. Man weiss ja nie...
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Joe F. schrieb: > Dann solltest du die Waffe aber nicht nur bei dir, sondern auch > jederzeit schussbereit in der Hand haben. > Am besten in beiden Händen jeweils eine, um dich jederzeit nach links > und nach rechts verteidigen zu können. > Große Kaliber verschaffen dir Vorteile in der Durchsetzungskraft. > Zwei Waffen haben auch den Vorteil, dass du doppelt soviel Munition > hast, und dem Angreifer somit nicht ganz so schnell vollkommen schutzlos > ausgeliefert bist. > Wenn du mit Freunden unterwegs bist, bietet es sich an sich in einer > nahe zusammenstehenden Gruppe zu bewegen, und die Augen in alle > Richtungen offen zu halten. Man weiss ja nie... Vergiss nicht, die obligatorische Armlänge Abstand zu empfehlen, die eingehalten werden sollte. Du könntest bei einer Beratungsstelle für Gewaltprävention anfangen. Winfried J. schrieb: > Der junge Kleinkriminelle mit wenig Weisheit aber guten Reflexen, der > genau so leicht wie du an die Flinte kam, wird einfach schneller sein > als du und dann müssen 10 alte Männer losziehen den "Dreckskerl" > einzufangen und dabei auch noch ihr Leben riskieren. Schwachsinn! Das weißt Du selbst, wenn Du ehrlich bist: Du hast mit Sicherheit auch die Ausbildung dazu erhalten, einen Menschen auch ohne Einsatz von Waffen kampfunfähig zu machen. Warum? Weil auch ein Mensch ganz ohne jedes Hilfsmittel, aber mit den entsprechenden körperlichen Fähigkeiten selbst eine Waffe ist. Ich sehe aber, worauf das hier hinausläuft: Andere zu Behelfs-Pazifisten machen zu wollen, funktioniert nicht. Paul
Paul B. schrieb: > Schwachsinn! Bist du dir sicher? Du darfst genau wie ich für dich annehmen im Recht zu sein. Ich will dir ja nicht die Struktur nehmen. Namaste
Carsten S. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Lange Rede kurzer Sinn: Die Gewalt sinkt bei Verbot von Schusswaffen >> deutlich. Korrektur bzw. Spezifizierung: Die Gewalt, die bei Verwendung von Schusswaffen ermöglicht wird, sinkt... > Ja? Belege bitte! Frage zum Verständnis: Muss man eigentlich immer erst einen mathematischen Beweis bringen wenn man Dinge wie "1+1=2" hinschreibt? (1 und 1 zusammenzählen quasi...)
was denn? lauter Spezialisten im Thread und noch kein Schaltplan? Ich bin dann eher für neuere Gummiknüppel aus weichem Schaumstoff für Ordnungskräfte, nicht damit etwa noch Menschen verletzt werden. Bei der Bundeswehr gibts ja Menschenfreunde die nur Geräte entwickeln die nicht zielsicher sind oder optimal nicht eingesetzt werden Flieger mit blendenden Cockpits.
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So ihr Helden, was glaubt ihr hätte den Irren von L.A. stoppen können mehr Waffen in Privatbesitz? Diese 59 gehen auch auf das Konto der Waffennarren. Namaste
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Bearbeitet durch User
Winfried J. schrieb: > So ihr Helden, was glaubt ihr hätte den Irren von L.A. stoppen > können > mehr Waffen in Privatbesitz? Nein, das sicher nicht, denn kein "positiv" denkender Privatmensch wird ein Gewehr mit guter Zieloptik (z.B. Jagdgewehr) zu solch einer Veranstaltung mitschleppen und in solch einem Fall dann auch damit schiessen. Das ist Aufgabe des Gewaltenträgers, also des Staates. Also hätte die Polizei entsprechend ausgerüstet sein müssen. Aber in solch einem Fall kann man m.E. niemandem einen Vorwurf machen, wer kommt denn schon auf solch krude Ideen. Um alle mgöglichen gefahren abzuwehren hätten die 22.000 people in einer Kuppel von unzerstörbaren Panzerglas sitzen müssen, und zwar nackt jeder in einer Einzelkabine.
Winfried J. schrieb: > Diese 59 gehen auch auf das Konto der Waffennarren. Richtig! Laut Aussagen seiner engsten Verwandten soll er selbst übrigens kein Waffennarr gewesen sein. Nach meiner Einschätzung eher so ein durchgeknallter, kalt agierender Pragmatiker.
Mike B. schrieb: > Aber in solch einem Fall kann man m.E. niemandem einen Vorwurf machen Eben doch, denen die um ihres Profits willen den Mist unter die Leute bringen. Namaste
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