Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Wasser - Schalldämpfer nach DIN EN Norm


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von joo (Gast)


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Hallo,

Ich bin auf der Suche nach einem Schalldämpfer, der in einer 
Wasserrohrleitung angebracht werden kann und den Flüssigkeitsschall 
dämpft oder reflektiert.
Ich soll einen Prüfstand nach DIN EN 60534-8-2 bauen. Der Prüfstand soll 
zur Schallmessung von wasserdurchströmten Armaturen verwendet werden. 
Damit aber kein Störschall von den Pumpen und den Ventilen am Ausgang 
eingeleitet wird, ist in der Norm die Verwendung von Schalldämpfern 
vorgeschlagen.
Das Problem: Ich finde nirgends solche Schalldämpfer.
Gefunden habe ich bisher nur das: 
http://www.elaflex.de/produkte-katalog/gruppe-4-gummikompensatoren/#H*acc2~links-c3814 
diese Teile sind laut Hersteller auch etwas schalldämpfend.
Eine Prinzipskizze die beschreibt wie Wasserschalldämpfer funktionieren 
habe ich auch gefunden (habe sie aber wieder verloren). Also gibts das 
Produkt schon irgendwo :)

Meine Hoffnung liegt jetzt darin, dass irgendjemand von Euch schon mal 
mit diesen Produkten gearbeitet hat und mir jetzt sagen kann wo ich die 
finde. Oder einen Hersteller sagen kann, der das vielleicht im Sortiment 
hat.

Über Google finde ich leider nix.

Vielen Dank schon mal.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Vlt. kann man das Geräusch von Pumpen zumindest zeitweilig umgehen, 
indem man das Wasser durch den Druck eines Luft-Reservoirs "treibt" oder 
das Wasser einfach nur aus einem sehr hoch gelegenen Behälter fließen 
lässt?

Selbst wenn das nur für jeweils kurze Zeit reichen sollte, hat man doch 
die Situation mal mit und mal ohne Pumpe und kann danach evtl. die 
Pumpengeräusche rausrechnen ...

von joo (Gast)


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Danke für die schnelle Antwort.
Das Problem: Der Wasserprüfstand an sich steht bereits. 2 Große Pumpen 
pumpen das Wasser aus einem Behälter nach oben zum Prüfstand. Um den 
Druck einstellen zu können werden Ventile am Ein- und Ausgang verwendet. 
(Habe ich vergessen zu erwähnen)

Es gibt leider keine andere Möglichkeit. Ich muss die Schalldämpfer 
finden. Der Prüfstand muss so wie in der Norm aufgebaut sein. (Mit 
Pumpen, Drukmessung, Temperaturmessung, etc. ...)
Ich würde Euch gerne die Norm zeigen, weiß nur nicht ob ich das aus 
Rechtsgründen darf.

von Gerald R. (visitor)


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Geht es um die Geräusche die über die Leitungen übertragen werden ist 
ein Gummikompensator wie du ihn gefunden hast sicher sinnvoll.

Welcher Druck und welche Menge wird für einen Test benötigt?
Läuft der Test kontinuierlich oder nur eine gewisse Zeit lang?

Eventuell solltest du eine Impellerpumpe in Betracht ziehen.
http://www.directindustry.de/prod/pompes-japy/product-50506-1555997.html

von joo (Gast)


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es geht einerseits um Geräusche über die Leitung selbst, dafür habe ich 
aber bereits was gefunden(siehe oben).
der Wasserschall, also der Schall im Fluid soll aber auch gedämpft 
werden. Die Durchflussmenge beträgt bis zu 150 m³/h. Der Druck liegt 
zwischen 1 Bar und maximal 12 Bar.
Das Problem ist, dass die Ventile am Ein- und Ausgang bei den hohen 
Strömungsgeschwindigkeiten und den Drücken kavitieren. Und das ist 
deutlich lauter als die Pumpen. Andere Ventile können aber nicht 
verwendet werden. (Wegen Durchfluss, Druck, Regelbarkeit)

von Gerald R. (visitor)


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Das Regelventil am Eingang ist Unfug wenn man leises Wasser will, das 
sollte hier weg.

Die Pumpen sind sicher mittels FU geregelt oder?

Das Ventil am Ausgang sollte nicht das Problem sein, es muss so weit wie 
möglich weg von den Messstellen.
Eventuell noch Elastische Schläuche dazwischen verbauen.

Wenn man den Aufbau und die Hintergründe nicht kennt ist das hier auch 
sehr schwierig zu beurteilen.

von joo (Gast)


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Das Ventil ist aber in der Norm vorgeschrieben. Es tut mir leid, dass 
ich die ganzen Tipps von euch nicht verwirklichen kann. Es ist mir 
bewusst, dass der Prüfstand für diese Messung am besten anders aufgebaut 
wäre. Ich kann da aber nichts ändern. Der Prüfstand erstreckt sich über 
zwei Etagen und hat 1 Mio Euro gekostet (kein Witz!!!).

Ich soll nur eine Erweiterung zur Schallmessung bauen.

Hier habe ich etwas zu Wasserschalldämpfern gefunden:
http://publica.fraunhofer.de/starweb/servlet.starweb?path=urn.web&search=urn:nbn:de:0011-n-350430
(Auf Volltext klicken, dann kommt man zu PDF)
Der Abschnitt am Schluss ist dabei interessant. So einen Dämpfer suche 
ich. Mit Gummi und Luftpolster dahinter.

von Peter II (Gast)


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joo schrieb:
> Ich soll nur eine Erweiterung zur Schallmessung bauen.

kann man das ich rechnerisch lösen? Man misst den Schall an den 
Schallquellen und rechnet es dann vom Test-Objekt wieder raus.

(ich habe aber keine Ahnung ob das wirklich geht)

von joo (Gast)


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Durch die Pumpen und Ventile ist es so extrem laut und der Boden 
vibriert, man kann ohne Hilfsmittel nicht mal feststellen, welche 
Geräusche vom zu vermessenden Ventil kommen und welche nicht. Um das 
Ventil wird deshalb ein Schallschutzraum gebaut. Das Problem besteht 
aber durch die Wasserschalleinleitung in den Raum.
Da sollten die (unauffindbaren) Schalldämpfer helfen :)

von Fragender (Gast)


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Was wäre wenn der Schall im Wasser vor dem einleiten in den 
Schallschutzraum aufgenommen wird und dieser dann auf elektronischem Weg 
von dem in der Schallschutzkabine aufgenommenen Schall absorbiert werden 
würde. Im Prinzip so wie das "Noise canceling" bei Kopfhörern.

Wäre eine solche Lösung technisch möglich?

von joo (Gast)


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Das wäre theoretisch möglich. Du meinst also mit Lautsprechern in der 
Kabine wird der Störschall ausgelöscht?
Ich recherchiere mal wie sich das am besten machen lässt.
Danke für den Tipp!

von Kai (Gast)


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Was sagen die Leute dazu, die sich die Norm (und damit offenbar auch den 
Prüfstand) ausgedacht haben?
Ist wirklich ein ungetesteter Aufbau vorgeschrieben?

von joo (Gast)


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hab da schon mal eine Mail hingeschrieben. bis jetzt noch keine Antwort 
erhalten.

von Günter N. (turtle64)


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Oder meinst Du "Wasserschlagdämpfer"? Das ist ein kleines Gefäß mit 
Membran und Luft drin, das man z.B. nah an einer Waschmaschine oder 
Spülmaschine montiert. Das mindert den Druckstoß, der entsteht, wenn die 
Waschmaschine das Zulaufventil schlagartig schließt.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Es gibt Untersetzer für die Waschmaschine, hab mir gerade sowas gekauft. 
60*60cm, etwas mehr als 1cm dick, 12€
Aber die könnte man nur aussen um das Rohr wickeln.

von normer (Gast)


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joo schrieb:
> Das Ventil ist aber in der Norm vorgeschrieben. Es tut mir leid, dass
> ich die ganzen Tipps von euch nicht verwirklichen kann. Es ist mir
> bewusst, dass der Prüfstand für diese Messung am besten anders aufgebaut
> wäre. Ich kann da aber nichts ändern. Der Prüfstand erstreckt sich über
> zwei Etagen und hat 1 Mio Euro gekostet (kein Witz!!!).

Steht in der Norm auch drin, dass das Ventil zur Druckregelung verwendet 
werden muss?
Für den Ein/Ausbau des Prüflings ist es sicher sinnvoll.

von Walter B. (walter1950)


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Hallo,

schau mal in diese Richtung:
<http://www.stenflex.com/de/produkte/gewebe-kompensatoren.php>;

Ciao
Walter

von joo (Gast)


Angehängte Dateien:

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Das Bild im Anhang zeigt genau den geforderten Aufbau. Weil ich aus der 
Norm das Bild nicht kopieren darf ist die Skizze 1:1 abgezeichnet.

@ Günter Nowinski:
Nein ich meine keine Wasserschlagdämpfer. Das ist was anderes.

@Christoph Kessler:
Die Rohre werden vielleicht isoliert. Aber das bringt nichts gegen den 
Flüssigkeitsschall. Nur gegen den Luftschall und für das Empfinden des 
Menschen. Für die Messung bringt das fast nichts.

von Günter N. (turtle64)


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hier eine recht alte Untersuchung dazu, enthält viele Beispiele für 
Wasserschalldämpfer:

https://www.irbnet.de/daten/rswb/81039030064.pdf

Zwei der dort genannten Bauformen entsprechen dem "Wasserschlagdämpfer".

Vielleicht ergeben sich daraus ja noch Suchbegriffe.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ich würde einen akustischen Kettenleiter als Kammer-Feder oder 
Volumen-Resonator aufbauen. Zur Dimensionierung des akustischen 
Tiefpassfilters müssen natürlich die Störfrequenzen bekannt sein.

von Frank B. (frank501)


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Alles, was irgendwie strömungstechnisch ungünstig ist und Ecken und 
Kanten in den Wasserfluss bringt, wird dir Geräusche verursachen. 
Ventile sind dafür die wahrscheinlichsten Kandidaten und gehören raus.

Daher alle Ventile und Schieber raus und Kugelhähne einbauen, das dürfte 
schon mal jede Menge Verbesserung bringen.

Zum Regeln kann man druckluftgesteuerte Quetschventile nehmen, die 
dürften am wenigesten Lärm machen.

von Forist (Gast)


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joo schrieb:
> Hier habe ich etwas zu Wasserschalldämpfern gefunden:
> 
http://publica.fraunhofer.de/starweb/servlet.starweb?path=urn.web&search=urn:nbn:de:0011-n-350430
> (Auf Volltext klicken, dann kommt man zu PDF)

... aber nicht, wenn die VGWORT das nicht möchte :-(

joo schrieb:
> IMG_20170927_144746.png
> 6,92 MB

Na prima - Photorauschen als Bitmap lässt sich nun mal kaum verlustfrei 
komprimieren. Wozu gibt es beim Hochladen eigentlich den Hinweis auf 
Bildformate?

Hoffenlich ist der Prüfstand strömungstechnisch mit mehr Sachverstand 
aufgebaut. Jede Stelle, wo die laminare Strömung kaputt gemacht wir, 
erzeugt ein breites Anregungsspektrum durch Turbulenz, die 
Druckschwingungen im Medium und Schwingungen der Verrohrung auf Basis 
von deren Resonanzeigenschaften anregt. Oft helfen angedrosselte 
Speicher, die dann bei durch Turbolenz induzierten Druckschwankungen als 
Saugkreis für eine bestimmte Frequenz wirken. Die Verrohrung ist im 
kritischen Teil hoffentlich nirgends rechtwinklig geführt, um die 
Anregung möglichst gering zu halten und gut befestigt, um 
Schwingungsknoten zu bedämpfen.

von Clemens S. (zoggl)


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Bei unserem viel kleineren Prüfstand haben wir alle rohre in einem u 
förmigen kanal verlegt, mit schellen befestigt und mit sand eingegraben.

Nur eine drehzahlgeregelte pumpe nach dem zu prüfenden ventil treibt das 
wasser an. Der speichertank kann zusätzlich beheizt werden und auch mit 
druck und unzerdruck beaufschlagt werden. Bis 4m\s liegen wir bei unter 
30 db.

Wichtig ist ein seeehr tiefer montageort der pumpe, für einen 
brauchbaren npsh wert. Und lass die bögen selber biegen. Für 4" haben 
wir 1m radius verwendet.

Vergiss die norm. Die ist mist und man sollte aus solchen texten nur das 
Lastenheft ableiten.

Und noch etwas zu den gummidämpfern. Wenn diese einen gröseren 
durchmesser haben als das rohr geht dein strömungsprofil kaputt und lärm 
entsteht. Darum nur nach dem Prüfling und vor der pumpe einsetzen

von F. F. (foldi)


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joo schrieb:
> Hier habe ich etwas zu Wasserschalldämpfern gefunden:
> 
http://publica.fraunhofer.de/starweb/servlet.starweb?path=urn.web&search=urn:nbn:de:0011-n-350430


Habe mir das mal angesehen und eine Alternative dazu, einen 
Druckspeicher oder besser mehrere hintereinander, mit verschiedenen 
Drücken an die Leitung pappen. Das müsste ähnlich oder sogar besser 
funktionieren.

von Realist (Gast)


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Kai schrieb:
> Was sagen die Leute dazu, die sich die Norm (und damit offenbar auch den
> Prüfstand) ausgedacht haben?

Naja, solche Normen werden mitunter so geschrieben, dass das eben nicht 
leicht umzusetzen ist.

Hat unsere Firma in einem anderem Bereich auch gemacht. Nach vielen 
Jahren Entwicklungsarbeit für ein neuartiges Messverfahren wurde die 
dazu passende Norm maßgeblich mitbestimmt.
Der einzige Lieferant weltweit für ein Messgerät nach dieser Norm sind 
wir. Die Konkurrenz wird einige Jahre brauchen, bis sie auch so ein Ding 
bauen kann...

von Norm (Gast)


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Früher (tm) waren Normen mal dazu gedacht, das Leben einfacher zu machen 
und nicht, damit sich irgend jemand seine Marktanteile sichern konnte.

Genauso ist es ein Unding, den Zugriff auf Normen zu beschränken, so 
dass kleine Firmen benachteiligt sind.

von F. F. (foldi)


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Ja, und als Privatmann kommt man gar nicht ran oder es ist so teuer, 
dass es sich nicht lohnt eine Idee auszuarbeiten.

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