Hallo,
Ich bin auf der Suche nach einem Schalldämpfer, der in einer
Wasserrohrleitung angebracht werden kann und den Flüssigkeitsschall
dämpft oder reflektiert.
Ich soll einen Prüfstand nach DIN EN 60534-8-2 bauen. Der Prüfstand soll
zur Schallmessung von wasserdurchströmten Armaturen verwendet werden.
Damit aber kein Störschall von den Pumpen und den Ventilen am Ausgang
eingeleitet wird, ist in der Norm die Verwendung von Schalldämpfern
vorgeschlagen.
Das Problem: Ich finde nirgends solche Schalldämpfer.
Gefunden habe ich bisher nur das:
http://www.elaflex.de/produkte-katalog/gruppe-4-gummikompensatoren/#H*acc2~links-c3814
diese Teile sind laut Hersteller auch etwas schalldämpfend.
Eine Prinzipskizze die beschreibt wie Wasserschalldämpfer funktionieren
habe ich auch gefunden (habe sie aber wieder verloren). Also gibts das
Produkt schon irgendwo :)
Meine Hoffnung liegt jetzt darin, dass irgendjemand von Euch schon mal
mit diesen Produkten gearbeitet hat und mir jetzt sagen kann wo ich die
finde. Oder einen Hersteller sagen kann, der das vielleicht im Sortiment
hat.
Über Google finde ich leider nix.
Vielen Dank schon mal.
Vlt. kann man das Geräusch von Pumpen zumindest zeitweilig umgehen,
indem man das Wasser durch den Druck eines Luft-Reservoirs "treibt" oder
das Wasser einfach nur aus einem sehr hoch gelegenen Behälter fließen
lässt?
Selbst wenn das nur für jeweils kurze Zeit reichen sollte, hat man doch
die Situation mal mit und mal ohne Pumpe und kann danach evtl. die
Pumpengeräusche rausrechnen ...
Danke für die schnelle Antwort.
Das Problem: Der Wasserprüfstand an sich steht bereits. 2 Große Pumpen
pumpen das Wasser aus einem Behälter nach oben zum Prüfstand. Um den
Druck einstellen zu können werden Ventile am Ein- und Ausgang verwendet.
(Habe ich vergessen zu erwähnen)
Es gibt leider keine andere Möglichkeit. Ich muss die Schalldämpfer
finden. Der Prüfstand muss so wie in der Norm aufgebaut sein. (Mit
Pumpen, Drukmessung, Temperaturmessung, etc. ...)
Ich würde Euch gerne die Norm zeigen, weiß nur nicht ob ich das aus
Rechtsgründen darf.
Geht es um die Geräusche die über die Leitungen übertragen werden ist
ein Gummikompensator wie du ihn gefunden hast sicher sinnvoll.
Welcher Druck und welche Menge wird für einen Test benötigt?
Läuft der Test kontinuierlich oder nur eine gewisse Zeit lang?
Eventuell solltest du eine Impellerpumpe in Betracht ziehen.
http://www.directindustry.de/prod/pompes-japy/product-50506-1555997.html
es geht einerseits um Geräusche über die Leitung selbst, dafür habe ich
aber bereits was gefunden(siehe oben).
der Wasserschall, also der Schall im Fluid soll aber auch gedämpft
werden. Die Durchflussmenge beträgt bis zu 150 m³/h. Der Druck liegt
zwischen 1 Bar und maximal 12 Bar.
Das Problem ist, dass die Ventile am Ein- und Ausgang bei den hohen
Strömungsgeschwindigkeiten und den Drücken kavitieren. Und das ist
deutlich lauter als die Pumpen. Andere Ventile können aber nicht
verwendet werden. (Wegen Durchfluss, Druck, Regelbarkeit)
Das Regelventil am Eingang ist Unfug wenn man leises Wasser will, das
sollte hier weg.
Die Pumpen sind sicher mittels FU geregelt oder?
Das Ventil am Ausgang sollte nicht das Problem sein, es muss so weit wie
möglich weg von den Messstellen.
Eventuell noch Elastische Schläuche dazwischen verbauen.
Wenn man den Aufbau und die Hintergründe nicht kennt ist das hier auch
sehr schwierig zu beurteilen.
Das Ventil ist aber in der Norm vorgeschrieben. Es tut mir leid, dass
ich die ganzen Tipps von euch nicht verwirklichen kann. Es ist mir
bewusst, dass der Prüfstand für diese Messung am besten anders aufgebaut
wäre. Ich kann da aber nichts ändern. Der Prüfstand erstreckt sich über
zwei Etagen und hat 1 Mio Euro gekostet (kein Witz!!!).
Ich soll nur eine Erweiterung zur Schallmessung bauen.
Hier habe ich etwas zu Wasserschalldämpfern gefunden:
http://publica.fraunhofer.de/starweb/servlet.starweb?path=urn.web&search=urn:nbn:de:0011-n-350430
(Auf Volltext klicken, dann kommt man zu PDF)
Der Abschnitt am Schluss ist dabei interessant. So einen Dämpfer suche
ich. Mit Gummi und Luftpolster dahinter.
joo schrieb:> Ich soll nur eine Erweiterung zur Schallmessung bauen.
kann man das ich rechnerisch lösen? Man misst den Schall an den
Schallquellen und rechnet es dann vom Test-Objekt wieder raus.
(ich habe aber keine Ahnung ob das wirklich geht)
Durch die Pumpen und Ventile ist es so extrem laut und der Boden
vibriert, man kann ohne Hilfsmittel nicht mal feststellen, welche
Geräusche vom zu vermessenden Ventil kommen und welche nicht. Um das
Ventil wird deshalb ein Schallschutzraum gebaut. Das Problem besteht
aber durch die Wasserschalleinleitung in den Raum.
Da sollten die (unauffindbaren) Schalldämpfer helfen :)
Was wäre wenn der Schall im Wasser vor dem einleiten in den
Schallschutzraum aufgenommen wird und dieser dann auf elektronischem Weg
von dem in der Schallschutzkabine aufgenommenen Schall absorbiert werden
würde. Im Prinzip so wie das "Noise canceling" bei Kopfhörern.
Wäre eine solche Lösung technisch möglich?
Das wäre theoretisch möglich. Du meinst also mit Lautsprechern in der
Kabine wird der Störschall ausgelöscht?
Ich recherchiere mal wie sich das am besten machen lässt.
Danke für den Tipp!
Was sagen die Leute dazu, die sich die Norm (und damit offenbar auch den
Prüfstand) ausgedacht haben?
Ist wirklich ein ungetesteter Aufbau vorgeschrieben?
Oder meinst Du "Wasserschlagdämpfer"? Das ist ein kleines Gefäß mit
Membran und Luft drin, das man z.B. nah an einer Waschmaschine oder
Spülmaschine montiert. Das mindert den Druckstoß, der entsteht, wenn die
Waschmaschine das Zulaufventil schlagartig schließt.
Es gibt Untersetzer für die Waschmaschine, hab mir gerade sowas gekauft.
60*60cm, etwas mehr als 1cm dick, 12€
Aber die könnte man nur aussen um das Rohr wickeln.
joo schrieb:> Das Ventil ist aber in der Norm vorgeschrieben. Es tut mir leid, dass> ich die ganzen Tipps von euch nicht verwirklichen kann. Es ist mir> bewusst, dass der Prüfstand für diese Messung am besten anders aufgebaut> wäre. Ich kann da aber nichts ändern. Der Prüfstand erstreckt sich über> zwei Etagen und hat 1 Mio Euro gekostet (kein Witz!!!).
Steht in der Norm auch drin, dass das Ventil zur Druckregelung verwendet
werden muss?
Für den Ein/Ausbau des Prüflings ist es sicher sinnvoll.
Das Bild im Anhang zeigt genau den geforderten Aufbau. Weil ich aus der
Norm das Bild nicht kopieren darf ist die Skizze 1:1 abgezeichnet.
@ Günter Nowinski:
Nein ich meine keine Wasserschlagdämpfer. Das ist was anderes.
@Christoph Kessler:
Die Rohre werden vielleicht isoliert. Aber das bringt nichts gegen den
Flüssigkeitsschall. Nur gegen den Luftschall und für das Empfinden des
Menschen. Für die Messung bringt das fast nichts.
hier eine recht alte Untersuchung dazu, enthält viele Beispiele für
Wasserschalldämpfer:
https://www.irbnet.de/daten/rswb/81039030064.pdf
Zwei der dort genannten Bauformen entsprechen dem "Wasserschlagdämpfer".
Vielleicht ergeben sich daraus ja noch Suchbegriffe.
Ich würde einen akustischen Kettenleiter als Kammer-Feder oder
Volumen-Resonator aufbauen. Zur Dimensionierung des akustischen
Tiefpassfilters müssen natürlich die Störfrequenzen bekannt sein.
Alles, was irgendwie strömungstechnisch ungünstig ist und Ecken und
Kanten in den Wasserfluss bringt, wird dir Geräusche verursachen.
Ventile sind dafür die wahrscheinlichsten Kandidaten und gehören raus.
Daher alle Ventile und Schieber raus und Kugelhähne einbauen, das dürfte
schon mal jede Menge Verbesserung bringen.
Zum Regeln kann man druckluftgesteuerte Quetschventile nehmen, die
dürften am wenigesten Lärm machen.
joo schrieb:> Hier habe ich etwas zu Wasserschalldämpfern gefunden:> http://publica.fraunhofer.de/starweb/servlet.starweb?path=urn.web&search=urn:nbn:de:0011-n-350430> (Auf Volltext klicken, dann kommt man zu PDF)
... aber nicht, wenn die VGWORT das nicht möchte :-(
joo schrieb:> IMG_20170927_144746.png> 6,92 MB
Na prima - Photorauschen als Bitmap lässt sich nun mal kaum verlustfrei
komprimieren. Wozu gibt es beim Hochladen eigentlich den Hinweis auf
Bildformate?
Hoffenlich ist der Prüfstand strömungstechnisch mit mehr Sachverstand
aufgebaut. Jede Stelle, wo die laminare Strömung kaputt gemacht wir,
erzeugt ein breites Anregungsspektrum durch Turbulenz, die
Druckschwingungen im Medium und Schwingungen der Verrohrung auf Basis
von deren Resonanzeigenschaften anregt. Oft helfen angedrosselte
Speicher, die dann bei durch Turbolenz induzierten Druckschwankungen als
Saugkreis für eine bestimmte Frequenz wirken. Die Verrohrung ist im
kritischen Teil hoffentlich nirgends rechtwinklig geführt, um die
Anregung möglichst gering zu halten und gut befestigt, um
Schwingungsknoten zu bedämpfen.
Bei unserem viel kleineren Prüfstand haben wir alle rohre in einem u
förmigen kanal verlegt, mit schellen befestigt und mit sand eingegraben.
Nur eine drehzahlgeregelte pumpe nach dem zu prüfenden ventil treibt das
wasser an. Der speichertank kann zusätzlich beheizt werden und auch mit
druck und unzerdruck beaufschlagt werden. Bis 4m\s liegen wir bei unter
30 db.
Wichtig ist ein seeehr tiefer montageort der pumpe, für einen
brauchbaren npsh wert. Und lass die bögen selber biegen. Für 4" haben
wir 1m radius verwendet.
Vergiss die norm. Die ist mist und man sollte aus solchen texten nur das
Lastenheft ableiten.
Und noch etwas zu den gummidämpfern. Wenn diese einen gröseren
durchmesser haben als das rohr geht dein strömungsprofil kaputt und lärm
entsteht. Darum nur nach dem Prüfling und vor der pumpe einsetzen
Kai schrieb:> Was sagen die Leute dazu, die sich die Norm (und damit offenbar auch den> Prüfstand) ausgedacht haben?
Naja, solche Normen werden mitunter so geschrieben, dass das eben nicht
leicht umzusetzen ist.
Hat unsere Firma in einem anderem Bereich auch gemacht. Nach vielen
Jahren Entwicklungsarbeit für ein neuartiges Messverfahren wurde die
dazu passende Norm maßgeblich mitbestimmt.
Der einzige Lieferant weltweit für ein Messgerät nach dieser Norm sind
wir. Die Konkurrenz wird einige Jahre brauchen, bis sie auch so ein Ding
bauen kann...
Früher (tm) waren Normen mal dazu gedacht, das Leben einfacher zu machen
und nicht, damit sich irgend jemand seine Marktanteile sichern konnte.
Genauso ist es ein Unding, den Zugriff auf Normen zu beschränken, so
dass kleine Firmen benachteiligt sind.
