Forum: Platinen Leiterplatten Kosten abschätzen 1000 stück bis 100000 stück


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von stef (Gast)


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Hallo Zusammen

Hat jemand von euch Erfahrung bei der Kalkulation von Serien im Bereich 
von 1k bis 100k Stück.

Ich habe ein Projekt(einfach, uP, 2, Relais, Trafo...) bei welchen ich 
die Kosten für eine 1000 Serie wie folgt abgeschätzt habe:

- Komponenten kosten aufgrund von digikey/mouser Preisen ca.    10 Euro
- PCB, aufgrund eurocircuits online Rechner ca.                  2 Euro
- Bestückung abgeschätzt (30% vom Mateialpreis) ca.              3.7 
Euro

Total ca.                                                       16  Euro


Jetzt war die Fragestellung wie das ganze bei 10k, 50, 100k Stück 
aussehen würde.

Hat jemand von euch Erfahrung wie man dies abschätzen kann z.B. 
Stückzahl Faktor 10 einspricht z.B. Kosten -30%


Vielen Dank für euer Erfahrungswerte.

Gruss stef

von Christian K. (Gast)


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In dem du dir von den reichlich vorhandenen Bestückerbuden ein Angebot 
machen lässt. Schon mit den Digikey/Mouser Preisen wirst Du deutlich 
daneben liegen. Wie sieht Dein Testplan aus?

von Finger Hakler (Gast)


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stef schrieb:
> Hallo Zusammen
>
> Hat jemand von euch Erfahrung bei der Kalkulation von Serien im Bereich
> von 1k bis 100k Stück.
>
> Ich habe ein Projekt(einfach, uP, 2, Relais, Trafo...) bei welchen ich
> die Kosten für eine 1000 Serie wie folgt abgeschätzt habe:
>
> - Komponenten kosten aufgrund von digikey/mouser Preisen ca.    10 Euro
> - PCB, aufgrund eurocircuits online Rechner ca.                  2 Euro
> - Bestückung abgeschätzt (30% vom Mateialpreis) ca.              3.7
> Euro
>
> Total ca.                                                       16  Euro
>
> Jetzt war die Fragestellung wie das ganze bei 10k, 50, 100k Stück


Fordere den fertiger deiner wahl auf ein angebot zu machen. Nenne auch 
deine erwartungen bezüglich fertigungszeitraum. Mancher fertiger muss 
bei den stückzahlen anbauen

von Der Andere (Gast)


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Was hält dich davon ab die Staffelung der Preise der Bauteile z.B. bei 
Mauser anzufragen.
Und die Kosten für PCB und Bestückung bei den entsprechenden 
PCB-Herstellern und Bestückern.
Alles andere wird eher eine Hausnummer

stef schrieb:
> Bestückung abgeschätzt (30% vom Mateialpreis) ca.
Ich denke nicht daß die Bestückung eines teuren controllern mehr kostet 
als die eines preiswerten. Insofern ist diese Annahme irgendwie seltsam.

von OS (Gast)


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Da hilft nur eins,
die Bauteile von verschiedenen Firmen / Distributoren anbieten lassen.
Mit verschiedenen Losgrößen.

Es kommt immer darauf an, wie Du von den Lieferanten bedient wirst.
Abhängig davon ob Du Dauerabnehmer bist oder nur Sporadisch was bei 
denen kaufst.
Also Anfragen, dann weist Du Bescheid.
Alles Andere hier sind Schätzungen.

von stef (Gast)


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Hallo Christian

Danke für deine Rückmeldung.

Soweit sind wir noch nicht, dass wir ein Angebot machen lassen könnten.

Mir geht es auch nur um eine ganz grobe Abschätzung, damit ich eine 
Grössnordnung habe.

Viele Grüsse

von MaWin (Gast)


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Bei 100000 darf man sich Gedanken machen, ob bei der simplen Schaltung 
nicht eine einseitige Hartpapierplatine mit gestanzten Löchern reicht.

Die wäre dann billiger als Epoxy  durchkontaktiert und gebohrt.

Auch die Bestückungskosten hängen von der Bauteilwahl ab. Relais und 
Trafo wird wohl kaum SMD sein, Handbestückung wird bei 100000 aber auch 
langweilig, ist bei 1000 aber ruck zuck erledigt.

Bleibt thru hole Automatenbestückung, das kann nicht jeder und nicht 
jede Maschine kannn jedes Bauteil. Was ist mit Schraubklemmen oder 
Anschlussdrähten, und will man den Prozessor dann in SMD oder DIP ?

Vielleicht kannst du auch alles in SMD machen, keine Ahnung ob es 
übrrhaupt um Netzspannung geht. Da brauchst du eine aktzelle UL97 
Zertifikation des Platinenherstellers für genau dieses Platinenmaterial.

von MaWin (Gast)


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stef schrieb:
> Mir geht es auch nur um eine ganz grobe Abschätzung, damit ich eine
> Grössnordnung habe.

Ich finde deine Preise um Faktor 4 zu hoch.

von stef (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ich finde deine Preise um Faktor 4 zu hoch.

bereits für die 1000 er Serie? oder bei 100k?

von Gerd E. (robberknight)


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Christian K. schrieb:
> Wie sieht Dein Testplan aus?

Dieser Punkt von Christian scheint mir in Deiner obigen Preiskalkulation 
zu fehlen und ich halte ihn für wichtig.

Du solltest Dir von Anfang an Gedanken machen wie umfangreich die Tests 
sein sollen und wie Du die Tests durchführen willst.

Ohne Tests ist es nicht unwahrscheinlich daß Du ein Debakel erlebst.

von Sebastian S. (amateur)


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Die zu erwartende Rechnung wird sich wohl in drei Gruppen teilen.
1. Richtkosten einmalig für die Automaten.
   Die Fallen dadurch, dass sie nur einmalig anfallen fast in den
   Keller.
   Vorsicht: Es gibt hier einen großen Unterschied zwischen 10000 Stück
             und 2 X 5000 Stück. Vorfinanzierung! Mehrfach Bestückung
             der Maschine.
2. Bestückungskosten für SMB die Bauteile.
   Sind für "normale" Bauteile relativ gering.
   Interessant wird es bei Bauteilen mit Sonderformen. Hier steigen auch
   die Telefonkosten.
3. Bestückungskosten für bedrahtete Bauteile.
   Manche Bauteile lassen sich von Automaten greifen; für manche
   Bauteile müsste ein Werkzeug erstellt werden ("Wir haben nicht
   alle möglichen Greifer") - Kosten; manche Teile müssen von Hand
   bestückt werden.
-  Richtig interessant wird es, wenn beidseitig bestückt werden soll.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Gerd E. schrieb:
> Ohne Tests ist es nicht unwahrscheinlich daß Du ein Debakel erlebst.
Und dann sollten eben auch die Kosten für den Test in die Kalkulation 
einfließen...

stef schrieb:
> Ich habe ein Projekt(einfach, uP, 2, Relais, Trafo...)
> - Bestückung abgeschätzt (30% vom Mateialpreis) ca. 3.7 Euro
Du wirst hier wegen SMD+bedrahtet offenbar 2 Bestückprozesse und 2 
Lötprozesse durchlaufen müssen. Evtl. ist es auch lohnenswert, 
bedrahtete Bauteile auf SMD-Varianten umzustellen.

stef schrieb:
> Soweit sind wir noch nicht, dass wir ein Angebot machen lassen könnten.
Natürlich kannst du das. du hast eine Bauteilleiste und eine 
Leiterplattengröße. Und dann kommt es bei der Leiterplatte nur noch auf 
die dafür nötige Fertigungstechnik (Lagenanzahl, Material...) an. Wenn 
du das nicht abschätzen kannst, dann ist es eh' noch zu früh, nach dem 
Geld zu fragen. Oder du lässt dir das Angebot für verschiedene 
Leiterplatten machen, dann kannst du auch abschätzen, ob es sich lohnt, 
die Zeit für eine Lagenreduktion von 4 Lagen auf 2 oder gar 1 zu zu 
investieren.

> Soweit sind wir noch nicht, dass wir ein Angebot machen lassen könnten.
Wie kommst du dann auf die Idee, dass dir hier jemand irgendwelche 
belastbaren Zahlen liefern könnte?

stef schrieb:
> Jetzt war die Fragestellung wie das ganze bei 10k, 50, 100k Stück
> aussehen würde.
Fazit: frage einfach mal einen Fertiger an. Die haben Erfahrung mit 
sowas.

BTW: ich finde es doch ein wenig eigenartig, dass ihr den Erfolg eueres 
Produkts über 2 Zehnerpotenzen hinweg planen müsst (1k..100k). Ist die 
Zielgruppe und die Akzeptanz nicht ganz klar?

von Jens B. (fernostler)


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Ein paar Kommentare mit etwas Erfahrung in Sachen Bestückung in China:

Die Fertigungskosten haben rein gar nicht mit den Bauteilpreisen zu tun. 
Es kommt nur auf die Art der Teile an. ICs sind teurer als Vogelfutter, 
BGA sind noch etwas teurer.

Nur sehr wenige (in China) haben Maschinen für bedrahtete Teile, das 
wird fast immer von Hand platziert. Es macht wirklich Sinn da wo möglich 
durch SMD zu ersetzen. Handarbeit wird auch in China mitterweile teuer.

Digikey/Mouser usw sind OK. Da kaufe ich auch viel. Die liefern schnell 
und die Qualität ist gut. Wenn man den Fertiger einkaufen lässt ist es 
ein Risiko da viele Fakes auf dem Brokermarkt rumschwirren. Billiger ist 
es auch nicht immer.

Die Leiterplatte kostet ueber den Daumen bei doppelseitig FR4 1.55mm ca. 
$0.90/dm² bei guten Mengen. Sehr kleine Leiterplatten etwas mehr. Papier 
(FR1/FR2) und stanzen geht nur wenn das PCB nicht durchkontaktiert ist. 
Ich mache allerdings selbst einseitige Leiterplatten lieber 
durchkontaktiert da der mechanische Halt einfach besser ist. Kommt aber 
auf den Einsatz drauf an.

Bei deinen Teilen, grob über den Daumen, ca. $1.00 für die Fertigung in 
China.

Auto-SMD, etwas handloeten, ggf programmieren, einfacher Test.

Bei spezifischen Fragen kannst du mir eine Message schicken.

von Hurra (Gast)


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stef schrieb:
> Hallo Zusammen
>
> Hat jemand von euch Erfahrung bei der Kalkulation von Serien im Bereich
> von 1k bis 100k Stück.
>
> Ich habe ein Projekt(einfach, uP, 2, Relais, Trafo...) bei welchen ich
> die Kosten für eine 1000 Serie wie folgt abgeschätzt habe:
>
> - Komponenten kosten aufgrund von digikey/mouser Preisen ca.    10 Euro
> - PCB, aufgrund eurocircuits online Rechner ca.                  2 Euro
> - Bestückung abgeschätzt (30% vom Mateialpreis) ca.              3.7
> Euro
>
> Total ca.                                                       16  Euro

Da hast du aber viel vergessen.
- Entwicklungskosten
- Alle Einmalkosten (z.B. Schablone)
- Kosten für Lagerhaltung etc
- Prüfmittel und dessen Entwicklung
- Yield unberücksichtigt (der ist NIE 100%!!!)
Freu dich, wenn du nur beim doppelten landest.

PS:
Ist keine Kritik an dir, denn deinem Irrtum bin ich auch schon 
aufgesessen. Mein Chef sitzt ihm immer noch auf.

von Richard B. (r71)


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Christian K. schrieb:
> Schon mit den Digikey/Mouser Preisen wirst
> Du deutlich daneben liegen.

Wie kommst du auf diese Idee?

MaWin schrieb:
> Ich finde deine Preise um Faktor 4 zu hoch.

Weil?

Hurra schrieb:
> - Entwicklungskosten
> - Alle Einmalkosten (z.B. Schablone)
> - Kosten für Lagerhaltung etc
> - Prüfmittel und dessen Entwicklung
> - Yield unberücksichtigt (der ist NIE 100%!!!)

Da ist er aber nicht der Einzige.

Ich hatte vor kurzem so einen "Kunden".
Der dachte auch es gibt keine Entwicklungs und Fertigungskosten.
Der wollte nur die Bauteilpreise bezahlen, weil ihm ein andere Depp
das so angeboten hatte->dem ich leider vertraut hatte.

von Hurra (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Hurra schrieb:
>> - Entwicklungskosten
>> - Alle Einmalkosten (z.B. Schablone)
>> - Kosten für Lagerhaltung etc
>> - Prüfmittel und dessen Entwicklung
>> - Yield unberücksichtigt (der ist NIE 100%!!!)
>
> Da ist er aber nicht der Einzige.

Ja, ein sehr häufiger Fehler. Bei Startups im Elektronikbereich gibts da 
schon nur von der Elektronik her meist einige herbe Rückschläge bei der 
Kalkulation.

Das Angebot vom Fertiger ist meist der erste heftige Rückschlag.

Der nächste kommt, wenn der Yield bekannt wird. Man kennt die 
Startupheinis hier: Toleranzen sind "Blödsinn", kennt man ja von hier 
aus dem Forum.

Rückschlag 3 kommt, wenn die ersten Großstückzahlen längere Zeit beim 
Kunden sind. 10000 Kunden finden JEDE noch so kleine Schwachstelle in 
Konzept und Elektronik.
Wer bei der Prüfmittelentwicklung (oder den Typprüfungen) geschlampt 
hat, oder überhaupt nicht sauber testet (also nicht nur kurz einschalten 
und schaut ob die LED angeht) wird hier pleite gehen.

Nur wenige Startups überstehen das...

Das vernachlässigt aber sogar noch die mechanische und kaufmännische 
Seite.

von Jens B. (fernostler)


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Hurra schrieb:
> Der nächste kommt, wenn der Yield bekannt wird.

Was soll denn beim Yield rauskommen bei 5 Bauteilen? Ich hab gerade eine 
Platte mit 40 Teilen und bei 3000 Modulen war der Yield 100%. Ein LCD 
Modul mit PIC und etwas Vogelfutter.

So komplex ist es nun auch wieder nicht.

Und was für Entwicklungskosten wenn der Kunde das entwickelte Produkt 
fertigen lassen will?

Ein Problem was ich bei kleineren Kunden sehe ist dass manchmal Bugs im 
Design sind, oder das Design selber schlecht produzierbar ist. Das 
sollte man immer im Vorfeld auch mal mit dem Fertiger besprechen.

von Hurra (Gast)


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Jan B. schrieb:
> Hurra schrieb:
>> Der nächste kommt, wenn der Yield bekannt wird.
>
> Was soll denn beim Yield rauskommen bei 5 Bauteilen? Ich hab gerade eine
> Platte mit 40 Teilen und bei 3000 Modulen war der Yield 100%. Ein LCD
> Modul mit PIC und etwas Vogelfutter.
>
> So komplex ist es nun auch wieder nicht.

Solche Platinen hatten wir bei uns in Firma auch. Irgenwelche 
Beleuchtungen mit ein paar 5 LED drauf. Mit enorm schlechten yield.
Beispiele für die Ursachen:
- falsch dimensionierte Ströme (zu hoch, miese Lebensdauer)
- LED mit MSL-3 verwendet, Fertiger ordert bei irgendwelchen 
Garagenbuden (Beim löten gehen 1-2% der LED kaputt - 5% der Platinen 
sind schrott)
- Uralt-Bauteile verwendet: Permanent kommen Abkündigungen
- Mieses Layout (Kühlung): Schlechte Lebensdauer (Servicefälle)
Und diverses mehr.

Wer elementare Grundlagen bei der Entwicklung vernachlässigt, wird auch 
bei sehr simplen Platinen Probleme bekommen.

Mein Arbeitgeber musste diese Einstellung TEUER bezahlen, denn sie haben 
teils solch simple Platinen von Lehrlingen entwickeln lassen :-)

Der Aufwand muss dem Gesamtwert Rechnung tragen. Wenn du eine sehr 
simple Platine entwickelst, die zu 10k oder 100k Stück gebaut wird, ist 
es zwingend nötig, sorgfältig zu arbeiten. 100000 Stück zu 30€ sind 
3Millionen Euro potentieller Schaden.

von Jens B. (fernostler)


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Hurra schrieb:
> Beispiele für die Ursachen:
> - falsch dimensionierte Ströme (zu hoch, miese Lebensdauer)
> - LED mit MSL-3 verwendet, Fertiger ordert bei irgendwelchen
> Garagenbuden (Beim löten gehen 1-2% der LED kaputt - 5% der Platinen
> sind schrott)
> - Uralt-Bauteile verwendet: Permanent kommen Abkündigungen
> - Mieses Layout (Kühlung): Schlechte Lebensdauer (Servicefälle)

Uralt-Bauteile entfallen ja wenn man bei Digikey usw kauft.

Der Rest sind Mangel in der Entwicklung, das kann man nicht dem 
Bestücker/Fertiger zuschieben. Jedenfalls nicht dauernd.

Der wird auch seine Tests machen und das Problem verlauten lassen.

OK, einfacher gesagt als getan. Als Fertiger bist du ja in der Mitte. 
Hast nun Bauteile für viel Geld (in schweren Fällen noch selber gekauft) 
und kannst nicht loslegen.

Drum finde ich langsam starten gut, oder das Modul ist schon älter und 
man weiss das es geht.

von Hurra (Gast)


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Jan B. schrieb:
> Uralt-Bauteile entfallen ja wenn man bei Digikey usw kauft.

Wenn du glaubst, für jedes Bauteil gäbe es bei digikey pinkompatiblen 
Ersatz, hast du noch nicht viele Abkündigungen bearbeitet. Nicht nur 
Bauteile altern, sondern auch Packages und Konzepte.

Oder meinst du, digikey hätte keine alten Gurken im Programm? Auch das 
ist falsch.

Ein überaltetes Bauteil in einer neuen Platine ist ein klarer 
Entwicklungsmangel. Wo das Bauteil in seinem Lebenszyklus steht, hat der 
Entwickler bitteschön bei der Schaltplanentwicklung zu klären. Oder er 
nimmt austauschbare Ware (was man ohnehin immer machen sollte, aber es 
ist nich immer möglich).

PS:
Material für 100k Platinen kauft man äußerst selten "einfach so" bei 
digikey.
Für ein Volumen von zehntausenden Euros oder mehr wird man schon etwas 
mehr Aufwand hineinstecken. Da werden Lieferanten ins Haus geholt, 
Angebote eingeholt etcpp. Und gefeilscht wie auf dem Basar, oder 
schlimmer.

von Martin S. (sirnails)


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Jetzt lasst doch Mouser und Digikey raus. Das sind Apotheken.


Bei unserem Bestückter kostet eine Rolle E12-Widerstände zwischen 2 und 
3 Euro. Das ergibt einen Stückpreis im Promillebereich.


Professionelle Bestücker haben enorme Rabatte und beziehen direkt vom 
Hersteller. Auf Experimente mit Brokern lassen die sich niemals ein.


Anfragen! Das dauert 2 Tage, dann hast du fundierte Preise. Mit dem 
Vermerk dass du mir eine Schätzung brauchst, kostet das Angebot dann 
auch zumeist nichts.


Den E-Test nicht vergessen. Du brauchst unbedingt einen Nadelbettadapter 
für einen 100% Funktionstest. Den Aufwand mit Anfragen! Der Spaß kostet 
nämlich gar nicht so wenig! Und ca 5-10k Euro für den Prüfadapter 
rechnen.

von F. F. (foldi)


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Hurra schrieb:
> Nur wenige Startups überstehen das...

Solche Beiträge machen richtig Mut.
Am besten nichts entwickeln und arm sterben.

Trotzdem, die Hinweise sind natürlich wertvoll.

Aber auch bei den Pros gehen die Meinungen extrem auseinander.
Der eine sagt 16 Euro ist um Faktor 4 zu hoch, ein anderer, er soll beim 
doppelten Preis zufrieden sein.

Was soll nun der TO und so normale Menschen wie ich jetzt annehme?

von F. F. (foldi)


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Martin S. schrieb:
> Und ca 5-10k Euro für den Prüfadapter rechnen.

Boah!
Ich muss schnell mein Herzmittel nehmen.

von F. F. (foldi)


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Und wenn einen Fehler gemacht hat, so wie bei den Arduinos, dann ist das 
"Design".

von Mampf unterwegs (Gast)


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F. F. schrieb:
> Martin S. schrieb:
> Und ca 5-10k Euro für den Prüfadapter rechnen.
>
> Boah!
> Ich muss schnell mein Herzmittel nehmen.

Na ist ja klar ... Alles was potentiell viel Geld bringt kostet viel ... 
Bei 100k Stückzahl und einer Gewinnmarge von 10eur pro Stück sind das 
dann Peanuts.

Als Startup hat man das Geld natürlich nicht und manchmal kann man wohl 
nicht abschätzen, wie hoch die Nachfrage sein wird (1k-100k) ... Da 
bietet sich ein Realitätscheck auf zB Kickstarter an und mit Glück gibt 
es genug Geld, damit man sich Testequipment kaufen kann :)

von F. F. (foldi)


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Kickstarter ist echt ne tolle Sache.
eHajo hatte auch seinen (sehr guten) Programmer dort an den Start 
gebracht.
Den Aspekt, den du gerade nanntest, den hatte ich noch gar nicht in 
Betracht gezogen.
Das ist sogar ein ziemlich realistisches "Interessenmeter".

von Martin S. (sirnails)


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F. F. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Und ca 5-10k Euro für den Prüfadapter rechnen.
>
> Boah!
> Ich muss schnell mein Herzmittel nehmen.

Jo! So ne Nullserie geht richtig ins Geld. Erstens, weil man die ganzen 
Initialkosten abfangen muss (Rüstkosten, Prozesserstellung, Ausschuss) 
und zweitens, weil man auf Grund der Mindermenge sehr teuer einkauft. 
Gute Fertiger verrechnen das dann mit der Serie, aber erstmal muss man 
in Vorleistung gehen. Die haben genug von den tagtäglichen Anfragen über 
hunderttausende Stück, die dann am Ende doch nur 300 Leiterplatten sind.

Die runden 10k Euro für einen Prüfadapter erhält man, wenn man den Test 
durch den Fertiger entwickeln lässt. Der Adapter selbst bei ATX kostet 
je nach Aufwand 2000-3500 Euro. Dann steckt da aber 0 Hardware drinnen.

Problematisch ist dann beim Eigenbau, dass man dem Fertiger ein 
Prüfgerät auf den Tisch stellen muss, dass zu 100% funktioniert, und von 
Idioten bedienbar ist. Und dann braucht man auch die entsprechende 
Protokollierung, damit der Fertiger die ISO9001 nicht verletzt. Das 
Qualitätsmanagement sieht es nicht gerne, wenn der Adapter nur 
Gut/Schlecht ausgibt, ohne Reparaturhinweise zu geben. Auch hier ist 
dann wieder ausschlaggebend, dass solche Tests enorm schnell sein 
müssen, weil der Fertiger die Prüfdauer nach Minuten abrechnet. Ein 
Leiterplattentest sollte im Schnitt nicht länger als 30 Sekunden dauern.

Wir haben hier einige Boards, die werden beim Fertiger nur ICT getestet, 
da der Funktionstest dann bis zu 20 Minuten pro Leiterplatte dauert. Das 
wäre unbezahlbar. Allerdings hat man dann auch eine hohe Ausschussquote, 
weil der ICT vieles nicht als defekt erkennen kann. Und günstig ist der 
auch nicht, denn der will auch erstmal programmiert werden.

Wichtig ist halt zu wissen: Ein Fertiger muss 100% funktionierende 
Leiterplatten liefern. Die Reparaturen gehen zu seinen Lasten. Dafür 
braucht er aber entsprechendes Testequipment. Und das kostet 
Entwicklungsaufwand.

Wir rechnen pro Nadelbettadapter mit einfachem Funktionstest etwa 
80-120h Entwicklungszeit. Damit kommen wir gerade so hin - bauen aber 
tagtäglich Messadapter. Wir können aber auf eine etablierte Basis aus 
Messhard- und Software zurückgreifen. Ohne das wäre die Zeit mit 
Sicherheit 5-10x so lang.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Wir rechnen pro Nadelbettadapter mit einfachem Funktionstest etwa
> 80-120h Entwicklungszeit. Damit kommen wir gerade so hin - bauen aber
> tagtäglich Messadapter. Wir können aber auf eine etablierte Basis aus
> Messhard- und Software zurückgreifen. Ohne das wäre die Zeit mit
> Sicherheit 5-10x so lang.

Interessante Einblicke, von denen man sonst so garnichts mitbekommt!

F. F. schrieb:
> eHajo hatte auch seinen (sehr guten) Programmer dort an den Start
gebracht.

Hast du da zufällig den Link parrat? :)

F. F. schrieb:
> Den Aspekt, den du gerade nanntest, den hatte ich noch gar nicht in
> Betracht gezogen.
> Das ist sogar ein ziemlich realistisches "Interessenmeter".

Das Gemeine daran ist ... Vlt schlägt man 50k-EUR los, aber mit dem Geld 
kann man so gut wie nichts anfangen. Man kann nicht mal jemanden 
einstellen, der für das Geld arbeitet, weil es sonst sofort weg wäre.

Da muss man dann selbst ein interdisziplinäres Genie sein, das alles 
selbst machen kann ... Idee, Prototyp und Entwicklung zum Seriengerät, 
welches dann die Kundenwünsche befriedigen kann. Da gehört dann nicht 
nur Platinendesign, sondern Marketing und Produkt-Design (Gehäuse usw) 
auch dazu.

Kunden sind anspruchsvoll und ich bewundere immer wieder den Grad der 
Professionalität, den manche Kickstarter-Projekte schon erreichen.

Professionalität ist der Business-Anzug des Internets ... Sie schaffen 
Vertrauen^^ :)

: Bearbeitet durch User
von Jens B. (fernostler)


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Ich macht das ja kompliziert. Ich kaufe auch oft bei autorisierten 
Distributoren, aber Digikey ist halt schneller. Und Preise kann man dort 
genauso verhandeln.

Allerdings ist bei 100.000St. der Hebel recht klein. Das ist ja oft nur 
ein Schuhkarton. Bei PIC kann man auch handeln.

Bauteil abgekündigt? Dann muss der Kunde Ersatz nennen oder beistellen.

Nadelbettadapter für EUR 5-10K ? Bei 10 Bauteilen? Darf ich den bauen?

Sowas teste ich über die Funktion. Den Adapter bauen wir selber. Das 
dauert 20 Minuten. Nicht alles braucht ICT.

von Hurra (Gast)


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Jan B. schrieb:
> Sowas teste ich über die Funktion. Den Adapter bauen wir selber. Das
> dauert 20 Minuten. Nicht alles braucht ICT.

Ein Adapter für 100k Stück in 20 Minuten?
Bestimmt :-)

Das kann höchstens ein Arduino-Sketch sein, mehr bekommt man in der Zeit 
nicht hin. Und den Arduino darf man dann mit einem Stecker mit der 
Platine verbinden.

Bei 100000 Stück. Naja, dein Name (fernostler) sagt ja schon, warum das 
bei dir möglicherweise sogar wirtschaftlich ist. Hier ist es das nicht. 
Schon allein, weil kaum ein Stecker 100000 Steckzyklen aushält.

Ja, auch für 10 Bauteile werden Nadelbettadapter gebaut. Solche haben 
wir hier mehrere. Die testen meist einen ganzen Nutzen (z.B. einen 20er 
Nutzen) auf einmal.

Was schon stimmt:
Der Aufwand muss dem Markt angemessen sein. Im Consumerbereich scheint 
es durchaus üblich zu sein, den Kram ungetestet auszuliefern.
Das normale Konsumschaf ist bei eine 10€-Artikel auch nicht so 
wahnsinnig angefressen, wenn das nicht tut. Da wird kostenlos getauscht 
und fertig.
Mach das mal mit einem Industriekunden, der ein Ersatzteil für seine 
teure Maschine braucht.

von Martin S. (sirnails)


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Jan B. schrieb:
> Sowas teste ich über die Funktion. Den Adapter bauen wir selber. Das
> dauert 20 Minuten. Nicht alles braucht ICT.

Das sind die Aussagen gegenüber Vorgesetzten, mit denen man sich den 
Hass sämtlicher Mitarbeiter aufsich zieht und Chefs Liebling wird.

Nimm's mir nicht böse, aber 20 Minuten reicht nichtmal um das Material 
für den Versuch auf dem Schreibtisch zusammenzustecken, geschweige denn 
ein Prüfgerät zu bauen, dass effektiv Wochenlang durchgehend arbeiten 
können muss.

von Martin S. (sirnails)


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Hurra schrieb:
> Mach das mal mit einem Industriekunden, der ein Ersatzteil für seine
> teure Maschine braucht.

Aus Erfahrung kann ich Dir sagen: Mach's besser nicht :)

von Jens B. (fernostler)


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Hurra schrieb:
> Ein Adapter für 100k Stück in 20 Minuten?
> Bestimmt :-)

Der Frager fragt ab 1K... Wenn es mehr wird muss man es halt skallieren. 
Ob man dann Kabel hat oder Nadelbett kommt auf das Modul drauf an. Nicht 
jedes Modul ist mit Stecker. Stecker kann auch boese fummelei sein (z.B. 
FLZ).

Die Message kam vielleicht nicht so gut rueber und sollte gewesen sein: 
einfache Adapter bauen wir selber.

>weil kaum ein Stecker 100000 Steckzyklen aushält.

Wo steht denn das man EIN Stecker nehmen muss? Das zeigt mir aber den 
den starren Gedankengang hier. Man ist so extrem in einer Schiene dass 
das wechseln eines Steckers/Kabels als Problem gesehen wird.

Ich sehe das aus dem asiatischen Blickwinkel wo man der Machbarkeit sehr 
flexibel gegenueber steht.

Zum ICT, finde ich im Prinzip sehr gut. Ist auch fuer viele Module IMHO 
unumgaenglich. Bei einfachen Modulen findet sich allerdings kein Kunde 
der bereit ist die Kosten zu tragen. Vielen Kunden ist Test auch egal 
(klar muss es funktionieren ;-) ).

von Finger Hakler (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Kunden sind anspruchsvoll und ich bewundere immer wieder den Grad der
> Professionalität, den manche Kickstarter-Projekte schon erreichen.

Sicher das nicht nur die Präsentation den professionelen Anschein 
verbreitet, sondern auch wirklich das gesamte produkt ordentlich 
entwickelt und qualifiziert wurde? Insbesonders bei Jardware wird die 
professionalität dem terminplan oder dem budget geopfert. Haste mal ein 
beisp. Für ein professionales Gekickstartetes?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Finger Hakler schrieb:
> Haste mal ein
> beisp. Für ein professionales Gekickstartetes?

zB

https://www.indiegogo.com/projects/capsule-the-world-s-most-advanced-pocket-cinema-party-travel#/

Macht zumindest den Eindruck ...

von Jens B. (fernostler)


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Mampf F. schrieb:
> Finger Hakler schrieb:
>> Haste mal ein
>> beisp. Für ein professionales Gekickstartetes?
>
> zB
>
> 
https://www.indiegogo.com/projects/capsule-the-world-s-most-advanced-pocket-cinema-party-travel#/
>
> Macht zumindest den Eindruck ...

Das ist nun aber weit weg von Elektronikfertigung.

von C. K. (cki)


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Servus,
wenn du ein Richt-Angebot brauchst....

melde dich mal....

mfg

von Bernd (Gast)


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Prüfadapter bekommt man auch günstiger.
www.eloprint.de macht die aus dem 3D-Drucker. Für eine kleine Platine 
habe ich nur 240€ gezahlt. Ein paar tausend Steckzyklen hat er schon 
hinter sich. Ob er auch 100.000 Zyklen schaffen würde, weiß ich aber 
nicht.

von Hmm (Gast)


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Du hast vergessen:
Kosten pro Leiterplatte
- Testkosten (ICT  AOI  Funktinstest)
- Lagerhaltung
- Verpackung
- Defekte Platinen
- Reparaturen

Einmalkosten
- Prüfadapter
- Schablonen
- Entwicklung
- EMV
- Profit

BOM-Preise sind ein gefährliches Gift.

Jetzt kann man natürlich diskutieren, ob ein Test der LP tatsächlich 
nötig sind. Das hängt davon ab, wie deine Kunden auf defekt gelieferte 
Ware reagieren.
Aber ohne Verpackung wirst du dein Zeug sicher nich verkaufen können :-)

von Purzel H. (hacky)


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Es geht ja nur um einen Businessplan um potentielle Investoren  zu 
finden. Das Produkt ist trivial, alle Probleme sind geloest, es geht nur 
noch darum, die Produktion hochzufahren, und reich zu werden.
Mit der ganzen Technologie hat das Team wenig bis nichts am Hut, es geht 
ja nur darum, triviale Technologie ausgelagert zu produzieren...

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Verpackung im doppelten Sinne: zum einen braucht es so gut wie immer ein 
Gehäuse - und trotz des gigantischen Angebots von Bopla, Hamming, OKW, 
Teko, Takachi usw. ist man ganz schnell an dem Punkt, an dem man ein 
kundenspezifisches Gehäuse braucht. Da ist auch ratzfatz ein 
fünfstelliger Betrag an Einmalkosten weg.
Außerdem brauchst du in der Regel noch irgendeine Form von Schachtel. 
Auch das kostet Geld. Standardformen sind selten und passen tendenziell 
nie. BTDT.

: Bearbeitet durch User
von O. H. (Gast)


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Wenn du an ner Produktion in Taiwan/Kaohsiung interessiert bist kannst 
Du dich einfach melden. Bauteile usw. kann alles hier besorgt werden. 
Testen & Dokumentation (mit QR Codes) online alles möglich.

Vorteile:
* Kostengünstig
* Schnell / Flexibel
* Ausgezeichnete Qualität (ggf. sofortiges Testen der Bestückung der 
ersten Produktion).
* Langjährige Erfahrung, sowie mehrere Bestückungslinien
* Deutsch  Englisch  Chinesisch (wobei ich hier für Deutsch / Englisch 
zuständig bin ;-)

Wenn's kleine Dinge sind können die auch direkt von hier verschickt 
werden (um den WEEE Krams zu entkommen).
Bin auch mehrere Monate im Jahr in Deutschland, wir haben auch n kleines 
Büro in Berlin.

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