Sie müssen ein wirksames und transparentes Verfahren für den Umgang mit
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Beschwerden bereithalten, das für Nutzer leicht erkennbar, unmittelbar
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erreichbar und jederzeit verfügbar ist.
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Soziale Netzwerke werden außerdem verpflichtet, vierteljährlich über den
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Umgang mit Beschwerden zu berichten.
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Wer etwa der Berichtspflicht nicht nachkommt oder das vorgeschriebene
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Beschwerdemanagement nicht einrichtet, kann mit einer Geldstrafe von bis zu 5 Mio. Euro belangt werden. Bei juristischen Personen – also etwa Firmen –
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können es bis zu 50 Mio. Euro sein
Ich fürchte die Auflagen werden private Betreiber von öffentlichen Foren
zum Aufgeben zwingen oder zu noch mehr geschlossenen Foren zwingen
Diese Gesetz scheint mir ein Desaster für öffentliche Meinungsäuserungen
zu werden.
Namaste
Ich sehe das Desaster ehr darin, daß sich nur noch große (kommerzielle)
Foren den Aufwand leisten können und wollen.
Wir haben bis vor ein paar Jahren ein sehr kleines Forum betrieben, in
dem es natürlich ein paar Leute gab, dir nur rumgestänkert haben.
Mit den o.g. Regeln, wäre es für diese Leute möglich gewesen unser Forum
in die Knie zu zwingen.
Winfried J. schrieb:> Diese Gesetz scheint mir ein Desaster für öffentliche Meinungsäuserungen> zu werden.
Du hast den Sinn des Gesetzes erfasst. Wo kämen wir hin, wenn jeder eine
eigene Meinung haben dürfte und sie dazu noch äussern würde?
Tja, wir haben diese ehrenwerten Damen und Herren gewählt!
Jetzt dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn diese - meist ohne viel
Ahnung - den einfachen Weg wählen und die letzten Freiheiten abschaffen,
damit man nicht mehr gegen diese verstoßen kann.
Also Tooooor! Dumm ist eigentlich nur, dass es das falsche (eigene) war.
Winfried J. schrieb:> Am Sonntag tritt es in Kraft: Das sogenannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz> ->> http://derstandard.at/2000065036586/Ab-Sonntag-drohen-Facebook-und-Co-saftige-Bussgelder
Für das Gesetz sind nicht irgendwelche österreichische Zeitungen,
sondern das deutsche Justizministerium zuständig. Deswegen ist nicht der
obige, sondern dieser Link hier relevant:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/BGBl_NetzDG.html;jsessionid=60A783C3E076FFF60DE55717CD20F2F6.1_cid334?nn=6712350
Lest einfach mal den ersten, ganz kurzen Paragraphen (Anwendungsbereich)
durch. Darin steht u.a., dass Plattformen, die zur zur Verbreitung
spezifischer Inhalte bestimmt sind, nicht als soziale Netzwerke im Sinne
dieses Gesetzes gelten.
Ich bin kein Jurist, aber die Inhalte hier (Mikrocontroller, Elektronik)
sind in meinen Augen mehr als spezifisch genug, um das Forum nicht als
soziales Netzwerk gelten zu lassen. Falls das Offtopic-Forum trotz des
Politikverbots als soziales Netzwerk gelten sollte, könnte man es
notfalls auf rein technische Inhalte beschränken, was keinen großen
Verlust darstellen würde.
Sollte das Forum auf Grund irgendwelcher juristischen Spitzfindigkeiten
dennoch als soziales Netzwerk deklariert werden, stellt das immer noch
kein großes Problem dar, denn der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist
von den Pflichten nach den §§2 und 3 befreit, wenn das soziale Netzwerk
im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat. Davon sind
wir hier noch sehr weit entfernt.
Man muss also nicht hinter jedem Zeitungsartikel immer gleich eine
Verschwörung gegen alles und jeden vermuten :)
Ich habe heute morgen in einer TV-Doku gesehen,
wie Menschen erschossen werden.
Das kann man in den Arte-, Phoenix-, ZDF-Info-, N24- (etc)
Dokumentationen immer wieder zur vormittäglichen Stunde sehen.
So als Wiederholung der am Vorabend ausgestrahlten Sendungen.
könnte man sowas dann bitte auch nur zur "Erwachsenenzeit" im TV
bringen?
Oder glaubt man dass Kinder nur bei RTL2 mit explodierenden
Anime-Robotern hängen bleiben?
was sind denn schon Hasskommentare dagegen?
@ Yalu
Bedeutet dies nicht automatisch, dass Diskussionen wie diese hier sofort
(a.s.a.p.) gelöscht werden müssen?
Die "Erbsenzähler" werden den Moderatoren sehr schnell beweisen, dass
der Technik- bzw. Forenbezug hier nicht gewährleistet ist.
...also spätestens morgen löschen;-)
Sebastian S. schrieb:> Bedeutet dies nicht automatisch, dass Diskussionen wie diese hier sofort> (a.s.a.p.) gelöscht werden müssen?
Nicht vor 2 Millionen registrierter Nutzer. Bis es so weit ist, werden
hier wohl noch recht viele Transistoren durchbrennen.
Sebastian S. schrieb:> Jetzt dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn diese - meist ohne viel> Ahnung - den einfachen Weg wählen und die letzten Freiheiten abschaffen,> damit man nicht mehr gegen diese verstoßen kann.
Konkret welche Freiheit wurde hier abgeschafft?
Es geht darin um rechtswidrige Inhalte, und waren schon bisher
rechtswidrig. Das Gesetz schreibt den Umgang damit vor, nicht aber
welche Inhalte rechtswidrig sind.
Interessanter finde ich internationale Aspekte solcher Gesetze. Also
inwieweit beispielsweise ein Forum der IGM umgekehrt betrachtet den
Gesetzen von Bhutan unterworfen werden könnte. ;-)
Ich fände es in Ordnung, wenn Beleidigungen, Unterstellungen und
Bedrohungen auf diese Weise gezügelt werden könnten. Allein -mir fehlt
der Glaube, daß das funktioniert. Die Nutzer wenden sich eben dann von
allein ab, so wie z.B. gestern der Nutzer "Stromtuner". Andere gehen
lautlos.
Mein Vorschlag: Umbenennung in "Verbal martial Arts"
Yalu X. schrieb:> Ich bin kein Jurist,
Eben. Ich fürchte früher oder später könnte da Juristischer Sachverstand
von Nöten werden.
> Sollte das Forum auf Grund irgendwelcher juristischen Spitzfindigkeiten> dennoch als soziales Netzwerk deklariert werden, stellt das immer noch> kein großes Problem dar, denn der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist> von den Pflichten nach den §§2 und 3 befreit, wenn das soziale Netzwerk> im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat. Davon sind> wir hier noch sehr weit entfernt.
Das ist Salamitaktik:"Lasse immer nur so viele leiden, das der Rest sich
nicht betroffen fühlt." Mit ihr wurde das Rentensystem in einer
Überrumpelungsaktion langfristig vom Schutz gegen Altersarmut ins
Gegenteil verkehrt.
Jetzt werden die Bedingungen für das Grundrecht der freien
Meinungsäußerung auf die selbe Weise entkernt.
A. K. schrieb:> Interessanter finde ich internationale Aspekte solcher Gesetze. Also> inwieweit beispielsweise ein Forum der IGM umgekehrt betrachtet den> Gesetzen von Bhutan unterworfen werden könnte. ;-)
Ich glaube das Betreiben von Plattformen aus dem Ausland heraus wollen
sie mit dem Gesetz auch beschränken. Und sie werden bei KiPo und NS
Themen anfangen und sich solange durcharbeiten bis nichts mehr ohne
Erlaubnis geht.
Besonders die Berichtspflicht ist da ein Haken an dem sie nach und nach
die Stellschrauben anziehen werden. Einige Hier werden noch den
Stimmungs- und Meinungsbericht kennen.
Namaste
@A.K.
>Nicht vor 2 Millionen registrierter Nutzer. Bis es so weit ist, werden>hier wohl noch recht viele Transistoren durchbrennen.
Sollte das tatsächlich so im Gesetz stehen, so kannst Du sicher sein,
dass diese "Lücke" sehr bald geschlossen wird.
Denn dadurch würden ja alle Foren, ohne registrierte Nutzer
herausfallen.
>Konkret welche Freiheit wurde hier abgeschafft?
Die freie Meinungsäußerung.
In einem braunen Forum sind bereits liberale Äußerungen "unerträglich".
In einem linkslastigen Forum gilt - interessanterweise - das Gleiche;-)
Welche Äußerung denn zulässig ist, müsste dann erst ein Gericht
feststellen. Dass aber könnte teuer werden.
>Es geht darin um rechtswidrige Inhalte, und waren schon bisher>rechtswidrig. Das Gesetz schreibt den Umgang damit vor, nicht aber>welche Inhalte rechtswidrig sind.
Also im Westen nicht neues.
Gut ist nur, dass das Ganze ein deutscher Erguss ist und ich hier hinter
der deutsch-österreichischen Grenze sitze.
c.m. schrieb im Beitrag #5159943:
> dieses gesetz, und die vergangenen und die heutige regierung haben nicht> meine zustimmung, und ich will nicht als mitverantwortlich beschuldigt> werden.
So leicht kommst du nicht davon. Denn die Urteile, die sich aus einem
Gesetz ergeben, erfolgen "im Namen des Volkes", nicht "im Namen der
Wähler der dem Gesetz zustimmenden Politiker".
Apropos, Plenarprotokoll: "mit den Stimmen der Koalition gegen die
Stimmen der Linken und die Stimme einer Kollegin der CDU/CSU-Fraktion
und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen – ist der
Gesetzentwurf damit angenommen."
Sebastian S. schrieb:> Gut ist nur, dass das Ganze ein deutscher Erguss ist und ich hier hinter> der deutsch-österreichischen Grenze sitze.
Vorsicht der der Lange Kurz, will sich die Deutschen zum Vorbild nehmen.
Namaste
Sebastian S. schrieb:> Gut ist nur, dass das Ganze ein deutscher Erguss ist und ich hier hinter> der deutsch-österreichischen Grenze sitze.
Abwarten.
Kanzleramtsminister Thomas Drozda: "Zudem wünscht sich der Minister
klare Verpflichtungen zum Löschen strafrechtlich relevanter Inhalte auf
großen Internet-Plattformen. Mit Vereinbarungen auf freiwilliger Basis
werde man nicht weiterkommen, verwies er auf bisherige Erfahrungen. Für
ihn ist es außerdem nicht akzeptabel, dass für klassische Medien ein
strenges Medienrecht gilt, während sich große Internet Konzerne auf den
Standpunkt zurückziehen, dass sie als Plattform für Inhalte nicht
verantwortlich sind."
https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAHR_2017/PK0513/
Sebastian S. schrieb:>>Konkret welche Freiheit wurde hier abgeschafft?> Die freie Meinungsäußerung.
Du verstehst also unter freier Meinungsäusserung die Freiheit, auch
rechtswidrige Äusserungen frei verbreiten zu dürfen?
Was habt ihr denn?
Winfried J. schrieb:> Sie müssen ein wirksames und transparentes Verfahren für den Umgang mit> Beschwerden bereithalten, das für Nutzer leicht erkennbar, unmittelbar> erreichbar und jederzeit verfügbar ist.
Für angemeldete Benutzer gibt es die Funktion, Beiträge zu melden,
schon. Warum sollten die Anforderungen damit nicht erfüllt sein.
Vielleicht müsste man das auch für nichtangemeldete Nutzer aktivieren,
aber sonst wüsste ich nicht, warum das nicht ausreichen sollte. (Außer
weil 'die' ja sowieso ganz viel Böses vorhaben.)
A. K. schrieb:> Du verstehst also unter freier Meinungsäusserung die Freiheit, auch> rechtswidrige Äusserungen frei verbreiten zu dürfen?
Darf ich deine Frage so auffassen, dass wer für freie Meinungsäußerung
eintritt bereits wieder zu den Sympathisanten von Verbrechern zu zählen
ist?
Dann bin ich einer, obgleich ich für die Verfolgung und Löschung solcher
Straftaten bin, möchte ich meine Meinung auch weiterhin frei äußern
dürfen wie es das GG bisher garantiert. Diese Praxis soll nun
eingeschränkt werden und Widerstand dagegen wird jetzt denunziert.
Gerade von Dir hatte ich anderes erwartet.
Namaste
Sebastian S. schrieb:> In einem braunen Forum sind bereits liberale Äußerungen "unerträglich".> In einem linkslastigen Forum gilt - interessanterweise - das Gleiche;-)
Nur ist "unerträglich" nicht automatisch rechtswidrig, erst recht nicht
offensichtlich rechtswidrig (Löschung in 24h).
Wenn es nicht offensichtlich ist, wird es komplizierter, und da liegt
der Hase im Pfeffer. Der Beschränkung auf grosse Plattformen ist in
diesem Zusammengang zu sehen, denn bei kleinen Plattformen ist die
Bewertung unzumutbar und das Gesetz würde voraussichtlich schon deshalb
an BVerfG oder EuGH scheitern. Wird es vielleicht auch so, aber das wird
man sehen.
Dussel schrieb:> Was habt ihr denn?
neben der Wirksamkeit wird auch Transparenz gefordert, etwas das ich
seither eher vermisse.
Meine Frage war auch: siehe Topic.
Ich sehe Probleme in diesem Gesetz, aber auch positive Ansätze,
dummerweise sind die Probleme eher grundsätzlicher natur, die positiven
aspekte wirken da wie ein Feigenblatt auf mich.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Darf ich deine Frage so auffassen, dass wer für freie Meinungsäußerung> eintritt bereits wieder zu den Sympathisanten von Verbrechern zu zählen> ist?
Kontext beachten. Nur wenn du unter freier Meinungsäußerung auch die
freie Äusserung rechtswidriger Inhalte verstehst. Die ist schon bisher
nicht gegeben, daran ändert das Gesetz im nationalen Kontext nichts.
Zur Erinnerung: Rechtswidrige Inhalte sind per Definition rechtswidrig,
schon bisher, egal ob auf Facebook, hier im Forum oder vor dem Mikrofon.
A. K. schrieb:> Wird es vielleicht auch so, aber das wird> man sehen.
Das scheint die Taktik hinter aller Gesetzgebung seit Kohl zu sein erst
bewusst und sehenden Auges Unrecht installieren und dann die Betroffen
durch die Instanzen zermürben. Bravo rechtsstaatliche Demokratie.
Namaste
A. K. schrieb:> Sebastian S. schrieb:>>>Konkret welche Freiheit wurde hier abgeschafft?>> Die freie Meinungsäußerung.>> Du verstehst also unter freier Meinungsäusserung die Freiheit, auch> rechtswidrige Äusserungen frei verbreiten zu dürfen?
*gesetzes*widrig, und gesetze können mal so, und dann wieder anders
sein.
heute ist es zum beispiel verboten über juden her zu ziehen (ins meer
treiben und dergleichen), aber wenn moslems durch "kollateralschäden"
oder "aus versehen" in kunduz getötet werden, wird dagegen nicht
vorgegangen.
die ermordung osamas wurde auch nicht kontrovers diskutiert, und die
kanzlerin, die dieses verbrechen guthieß nicht strafverfolgt.
gesetze, popetze. da hab ich lieber eine freie meinungsäußerung, die
auch die unappetitlichsten verbalen ergüsse mit einschließt - das gute
daran ist, das muss man auch mal sehen, dass man dann sofort weiss mit
wem man es zu tun hat.
Das Hauptproblem liegt m.M.n. doch darin, daß, bedingt durch die
gesellschaftlichen Konventionen im realen Leben (bloß nicht anecken,
schön tuen, einschleimen, nach dem Munde reden) sich in vielen Menschen
Wut und Frust aufstauen. Der wird dann (scheinbar anonym) in Foren und
(a)sozialen Netzwerken auf völlig Fremde projiziert und kübelweise über
diese gegossen.
Da jene nun aber auch nicht aus Holz sind, wird im Normalfall Kontra
gegeben, daß es raucht. Forenbetreiber freut das, denn es bringt Traffic
und damit Umsatz.
Insofern trifft es dann die Plattformen, die so etwas zulassen besonders
heftig. Um da mal Wowereit zu zitieren: "....und das ist gut so!"
Winfried J. schrieb:> Das scheint die Taktik hinter aller Gesetzgebung seit Kohl zu sein erst> bewusst und sehenden Auges Unrecht installieren und dann die Betroffen> durch die Instanzen zermürben. Bravo rechtsstaatliche Demokratie.
Yep, der Eindruck vermittelt mir sich auch schon eine Weile. Wobei das
hier allerdings Facebook und Twitter betrifft, keine abgemahnten
Filesharer und keine privaten WLANs. Also gänzlich andere Kaliber.
c.m. schrieb:> gesetze, popetze. da hab ich lieber eine freie meinungsäußerung, die> auch die unappetitlichsten verbalen ergüsse mit einschließt - das gute> daran ist, das muss man auch mal sehen, dass man dann sofort weiss mit> wem man es zu tun hat.
Wenn also jemand auf dem Weg öffentlicher Äusserungen deinen Arbeitgeber
in die Insolvenz treibt und du als Folge davon auf der Strasse stehst,
dann soll er das unbeschränkte Recht haben, das zu tun?
Es geht nicht nur um Hass, auch wenn das der Aufhänger ist.
A. K. schrieb:> Die wurde doch längst beantwortet: schon mangels Masse nicht betroffen.
Das wird am Gleichbehandlungsgrundsatz scheitern müssen.
Namaste
A. K. schrieb:> Wenn es nicht offensichtlich ist, wird es komplizierter, und da liegt> der Hase im Pfeffer. Der Beschränkung auf grosse Plattformen ist in> diesem Zusammengang zu sehen, denn bei kleinen Plattformen ist die> Bewertung unzumutbar und das Gesetz würde voraussichtlich schon deshalb> an BVerfG oder EuGH scheitern. Wird es vielleicht auch so, aber das wird> man sehen.
Wenn es nicht offensichtlich ist, dann sind sich die Juristen nicht
einig.
Man denke etwa an die rechtlichen Auseinandersetzung wegen den
Böhmermannschen Gedichten.
Wie soll ein Facebook-Zensor jetzt wissen, dass Ziegenficker nicht
zwingend eine strafbare Beleidigung ist, wenn sogar die Richter vom LG
Hamburg das nicht wissen?!
Das Ergebniss des NetzDG wird eine knallharte Zensur sein, weil kein
vernünftiger Betreiber eines sozialen Netzwerks die astronomisch hohe
Geldstrafe riskieren wird. Meinungsfreiheit ade...
A. K. schrieb:> Wenn also jemand auf dem Weg öffentlicher Äusserungen deinen Arbeitgeber> in die Insolvenz treibt und du als Folge davon auf der Strasse stehst,> dann soll er das unbeschränkte Recht haben, das zu tun?
Ja natürlich. Wenn die Äußerungen belegbar sind (z.B. keine Lohn
und/oder Sozialabgabenzahlungen erfolgen), dann kann das von mir aus als
LED-Laufschrift quer über die Autobahn gehen.
Daran krankt es doch: Nicht sofort im realen Leben die Probleme
ansprechen dürfen. Dadurch wird doch erst die "Dreckwäsche" ins Netz
gestellt und öffentlich gewaschen.
Winfried J. schrieb:> Das wird am Gleichbehandlungsgrundsatz scheitern müssen.
Unterschiedliche Steuersätze sich ebenfalls eine Ungleichbehandlung. So
einfach ist das nicht. Auch Art 19 GG käme vielleicht in Frage
(Einzelfallverbot). Aber das sind laienhafte Betrachtungen. Dafür
benötigt man nicht nur den Wortlaut der Gesetze, sondern auch die
Historie von Bewertungen durch die Gerichte.
Herr B. schrieb:> Ja natürlich. Wenn die Äußerungen belegbar sind (z.B. keine Lohn> und/oder Sozialabgabenzahlungen erfolgen), dann kann das von mir aus als> LED-Laufschrift quer über die Autobahn gehen.
Belegbare Äusserungen sind nicht rechtswidrig.
A. K. schrieb:> Wenn also jemand auf dem Weg öffentlicher Äusserungen deinen Arbeitgeber> in die Insolvenz treibt und du als Folge davon auf der Strasse stehst,> dann soll er das unbeschränkte Recht haben, das zu tun?A. K. schrieb:> Belegbare Äusserungen sind nicht rechtswidrig.
Na also. Dann ist doch Alles gut.
> Man muss also nicht hinter jedem Zeitungsartikel immer gleich eine> Verschwörung gegen alles und jeden vermuten :)
Letztendlich ist es eine weitere Einschränkung der Meinungsfreiheit - es
geht darum abzukassieren.
Übrigens seit 1.7. gibt es auch ein neues Telekommunikationsgesetz mit
noch mehr Bespitzelung beim Prepaid Kartenkauf, usw.
Den Umstand, daß weniger als 2 Mio. Nutzer dem Forum angehören, kann man
ganz schnell ändern, außer Diäten werden Gesetze ganz schnell geändert.
Die neue Gesetzgebung wird auf jeden Fall auch Auswirkungen auf das
Forum haben.
Es ist sehr traurig, daß das alles so hingenommen wird und noch
schlimmer ist, daß einige das auch noch gut finden.
Na ja, die BRD ist jetzt endgültig zur DDR 2.0 geworden.
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> Na ja, die BRD ist jetzt endgültig zur DDR 2.0 geworden.
Unsinn. In der DDR gab es so Vieles nicht. Jetzt gibt es Alles und es
wird noch mehr.
Die Leute sind aber auch mit Nichts zufrieden.
A. K. schrieb:> Sebastian S. schrieb:>>> Konkret welche Freiheit wurde hier abgeschafft?>> Die freie Meinungsäußerung.>> Du verstehst also unter freier Meinungsäusserung die Freiheit, auch> rechtswidrige Äusserungen frei verbreiten zu dürfen?
Na ja, das Problem ist die Bewertung WAS rechtswidrig ist. Das macht
bisher ein Richter, der übrigens für seine Urteile, egal ob pro oder
contra, niemals bestraft werden darf, und soll nun ein Laie machen, der
für eine Fehlbewertung NUR in contra Richtung mit 50000 EUR bestraft
wird.
DAS IST bedenklich grundgesetzwidrig und führt natürlich dazu, dass der
verängstigte Laie alles löscht was gemeldet wird.
Damit IST Meinungsfreiheit definitiv abgeschafft. Kein Eunder, dass
Parteien die das Grundgesetz dermassen mit Füssen treten, keine 50% der
Bevölkerung mehr hinter sich haben. Aber dagegen lässt sich sicher auch
ein Gesetz schaffen.
A. K. schrieb:> Nicht vor 2 Millionen registrierter Nutzer. Bis es so weit ist, werden> hier wohl noch recht viele Transistoren durchbrennen.
Warte ab bis ein staatlicher Bot sich 1,99Mio mal registriert! Dann
kommt am nächsten Tag der Brief der Staatsanwalt.
A. K. schrieb:> Wenn also jemand auf dem Weg öffentlicher Äusserungen deinen Arbeitgeber> in die Insolvenz treibt und du als Folge davon auf der Strasse stehst,> dann soll er das unbeschränkte Recht haben, das zu tun?
Wenn die Aussagen der Wahrheit entsprechen: Natürlich.
Schreiber schrieb:> Das Ergebniss des NetzDG wird eine knallharte Zensur sein, weil kein> vernünftiger Betreiber eines sozialen Netzwerks die astronomisch hohe> Geldstrafe riskieren wird. Meinungsfreiheit ade...
Oder dass das Gesetz eben daran scheitert, weil es für die Betroffenen
unzumutbar ist und ebendies offiziell festgestellt wird. § 3 des
Gesetzes ist mir zu kompliziert, um daraus abzuleiten, was es im
Zweifelsfall für die Unternehmen wirklich bedeutet. Dieses Gesetz steht
immerhin nicht im leeren Raum, es gibt auch andere Gesetze und
Grundrechte, mit denen es in Konflikt kommen kann. Und Konflikte
zwischen verschiedenen Rechtsnormen sind nicht etwa selten, sondern
Alltag.
Allerdings besteht das von dir genannte Risiko durchaus. Nur sind die
Betroffenen gross genug, um sich dagegen wehren zu können. Wenn die
alles löschen, was irgendwo auf der Welt Anstoss erregt, dann können sie
auch gleich dicht machen.
MaWin schrieb:> Wenn die Aussagen der Wahrheit entsprechen: Natürlich.
Nochmal: Es geht um rechtswidrige Äüsserungen. Belegbare Äusserungen
nicht nicht rechtswidrig.
Marc H. schrieb:> Warte ab bis ein staatlicher Bot sich 1,99Mio mal registriert! Dann> kommt am nächsten Tag der Brief der Staatsanwalt.
-schaft.
Dir als Schweizer kann das ja letztlich gleich sein. Zumal ich Dich als
einen ausgesprochen ruhigen und sachlichen Dikutanten kennengelernt
habe, der nie die Contenance verliert und dem kein böses Wort über die
Lippen kommt. Oder verwechsele ich Dich da gerade mit jemand Anderem?
Marc H. schrieb:> Warte ab bis ein staatlicher Bot sich 1,99Mio mal registriert! Dann> kommt am nächsten Tag der Brief der Staatsanwalt.
Versuch bitte, das Niveau zu halten. Ein Staat, der sich in keiner Weise
dem Recht verpflichtet fühlt, braucht keine Gesetze. Streit über den
Inhalt von Gesetzen ist dann müssig.
MaWin schrieb:> der übrigens für seine Urteile, egal ob pro oder> contra, niemals bestraft werden darf,
Doch, er darf bestraft werden. § 339 StGB.
Kommt allerdings sehr selten vor.
A. K. schrieb:> Allerdings besteht das von dir genannte Risiko durchaus. Nur sind die> Betroffenen gross genug, um sich dagegen wehren zu können. Wenn die> alles löschen, was irgendwo auf der Welt Anstoss erregt, dann können sie> auch gleich dicht machen.
Auch ein Großunternehmen wird sich dreimal überlegen, ob es jetzt
wirklich 50 Millionen Geldstrafe riskieren will, dazu kommen noch Kosten
und Risiken eines Gerichtsprozesses. Dazu kommt noch der politische
Druck, die Zensur bei Facebook wurde bereits vor Rechtskraft des NetzDG
verschärft, weil Maas sich mit seiner Anti-Hass-Kampagne ein
Politikerdenkmal bauen und politische Konkurenz aus dem rechten Spektrum
vom Leib halten wollte.
Wehren KÖNNEN und wehren WOLLEN sind hier nicht immer das gleiche.
Leider...
Wenn das so weiter geht, dann können wir uns bald auf chinesische
Verhältnisse mit deren Sozialkreditsystem einstellen. Etwas subtiler und
diskreter wie nordkoreanische Verhältnisse, aber das Ergebniss ist fast
das gleiche.
Eine wirksame Selbstzensur mit der Schere im Kopf...
A. K. schrieb:> § 3 des> Gesetzes ist mir zu kompliziert, um daraus abzuleiten, was es im> Zweifelsfall für die Unternehmen wirklich bedeutet.
Bis zu 50 Millionen Euro Geldstrafe pro Fall, wenn nicht hinreichend
gründlich zensiert wird. Nicht mehr und nicht weniger.
A. K. schrieb:> MaWin schrieb:>> Wenn die Aussagen der Wahrheit entsprechen: Natürlich.>> Nochmal: Es geht um rechtswidrige Äüsserungen. Belegbare Äusserungen> nicht nicht rechtswidrig.
Wobei der Forenbetreiber im Zweifelsfall entweder nachweisen muss, dass
die Äußerungen der Wahrheit entsprechen oder aber deren Verfasser (mit
ladungsfähigen Anschrift) benennen können muss.
Kann er das nicht, dann wird er konsequent löschen. Nicht weil er es
will, sondern weil er es muss, sofern er keine Rechtsabteilung
unterhalten will
Schreiber schrieb:> Wehren KÖNNEN und wehren WOLLEN sind hier nicht immer das gleiche.> Leider...
Ok, ist also doch dieses Spiel nötig:
(1) Alle Äusserungen gegen Präsident X fliegen raus, weil Ärger mit ihm.
(2) Alle Äusserungen für Präsident X fliegen raus, weil Ärger mit dessen
Gegner.
(3) Da in der Auseinandersetzung mittlerweile alle Äusserungen als
entweder für oder gegen Präsident X gewertet werden können, fliegen alle
Äusserungen raus, die auch nur irgendwie das Volk von X betreffen. Man
weiss ja nie, ob der Milchpreis nicht vielleicht doch ein anstössiges
Codewort ist.
Jetzt iteriere das über alle Staaten und mögliche Konfliktfelder und
Facebook ist Pleite. Bloss mit der Schweiz allein lässt sich der Laden
nicht aufrechterhalten.
Ergo: Die müssen sich gegen überbordende Löschforderungen wehren, sonst
können sie dicht machen.
A. K. schrieb:> Ein Staat, der sich in keiner Weise> dem Recht verpflichtet fühlt, braucht keine Gesetze.
Kein Staat der Welt fühlt sich einem imaginären Recht verpflichtet und
selten dem selbst erlassenen.
Jeder Staat schafft das Recht, welches er zur Durchsetzung seiner
Machtinteressen benötigt. Er ist der Gesetzgeber und der Letzte der sich
im Zweifel daran selbst hält. Zur Not ändert er das Gesetz. Auch das GG
wurde schon dutzendfach novelliert. Die Methoden welche dabei zur
Anwendung gelangen hatten wir schon weiter oben als hinterfragenswürdig
ventiliert.
Namaste
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> Es ist sehr traurig, daß das alles so hingenommen wird
Wird es das? Diese Diskussion zeigt, dass es nicht einfach so
hingenommen wird.
> und noch schlimmer ist, daß einige das auch noch gut finden.
Ich finde es nicht gut, wegen der recht exzessiv wirkenden Forderungen
von § 3. Aber der allfällige Untergang des Abendlandes wird wohl nicht
auf Basis dieses Gesetzes stattfinden.
A. K. schrieb:> (1) Alle Äusserungen gegen Präsident X fliegen raus, weil Ärger mit ihm.
Im Land von Präsident X verständlich
> (2) Alle Äusserungen für Präsident X fliegen raus, weil Ärger mit dessen> Gegner.
Die Gegner von X in diesem Land aber nix zu sagen. Propaganda für X
bleibt stehen, gibt man halt den Jubelperser für X und schleimt sich
damit bei diesem ein.
A. K. schrieb:> (3) Da in der Auseinandersetzung mittlerweile alle Äusserungen als> entweder für oder gegen Präsident X gewertet werden können, fliegen alle> Äusserungen raus, die auch nur irgendwie das Volk von X betreffen. Man> weiss ja nie, ob der Milchpreis nicht vielleicht doch ein anstössiges> Codewort ist.
Kein Problem:
Im Land von Präsident X wird nach den wünschen von X zensiert.
Im Land von Y wird nach den Wünschen von Y zensiert.
Gegen Codewörter helfen entsprechend geschulte Zensoren. Präsident X
wird sicher auch noch ein paar Politoffiziere bereitstellen, damit in
seinem Land auch wirklich richtig zensiert wird.
Präsident Y wird das gleiche in seinem Land machen. Wenn X und Y sich
nicht vertragen, dann wird eben dynamisch Zensiert und Propagandiert.
Entsprechend dem Aufenthaltsort des Nutzers...
A. K. schrieb:> Ergo: Die müssen sich gegen überbordende Löschforderungen wehren, sonst> können sie dicht machen.
Nö. Einfach länderabhängig zensieren.
Winfried J. schrieb:> Kein Staat der Welt fühlt sich einem imaginären Recht verpflichtet und> selten dem selbst erlassenen.
Wenn für dich alles immer schon hoffnungslos war - was ändert sich dann
durch ein solches Gesetz?
A. K. schrieb:> was ändert sich dann> durch ein solches Gesetz?
Nichts wichtiges, nur die Position des Kommas relativ zur Mantisse.
Also der Grad der Hoffnungslosigkeit.
Namaste
Schreiber schrieb:> Entsprechend dem Aufenthaltsort des Nutzers...
Also so, dass ich in Mallorca lesen kann, was ich in Deutschland nicht
zu lesen bekomme? Das ist zu kurz gesprungen. Das reicht vielen nicht,
Löschwünsche gehen längst darüber hinaus.
>Apropos, Plenarprotokoll: "mit den Stimmen der Koalition gegen die>Stimmen der Linken und die Stimme einer Kollegin der CDU/CSU-Fraktion>und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen – ist der>Gesetzentwurf damit angenommen."
Wenn A.K. recht hat, bedeutet das ja, das nicht die Mehrheit zugestimmt
hat, sondern sogar die überwältigende Mehrheit. Also fast ohne
Gegenstimmen.
Aber wie bereits angedeutet ist der zeitliche Kontext nicht zu
vernachlässigen.
Ich hätte mich z.B. gefreut, wenn unsere Großväter nicht "Sieg Heil!",
sondern "Ausländer Raus!" gebrüllt hätten. Besonders gegenüber dem
laufenden Meter mit schmalem Oberlippenbart.
Yalu X. schrieb:> wenn das soziale Netzwerk> im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat. Davon sind> wir hier noch sehr weit entfernt.
Und nur, weil es keine Registrierungspflicht gibt! xD
Winfried J. schrieb:> A. K. schrieb:>> Du verstehst also unter freier Meinungsäusserung die Freiheit, auch>> rechtswidrige Äusserungen frei verbreiten zu dürfen?> Darf ich deine Frage so auffassen, dass wer für freie Meinungsäußerung> eintritt bereits wieder zu den Sympathisanten von Verbrechern zu zählen> ist?
Das wäre ganz offensichtlich eine Falschannahme. Denn eine "freie
Meinung" ist nicht das selbe wie eine "rechtswidrige Meinung".
Aber wenn du mit dem Recht in diesem Staat hier nicht so richtig
zufrieden bist, warum suchst du dir nicht einfach einen rechtloseren?
Ich bin mit der Gesamtsituation durchaus im Großen und Ganzen zufrieden.
Und zum Glück wurde das Grundgesetzt schon ein paar mal novelliert.
Schließlich wurden in der Zwischenzeit auch Taschenrechner, Coumputer
und Roboter erfunden. Was bringt mir ein Gesetz, das vor fast 70 Jahren
erlassen und bis heute nicht der tatsächlichen Sachlage angepasst
wurde?
> Wird es das? Diese Diskussion zeigt, dass es nicht einfach so> hingenommen wird.
aber natürlich wird es hingenommen, diskutieren kann ich vieles -
rechtlich dagegen vorgehen aber nicht solange der EuGH nicht endgültig
dagegen entscheidet, das kann sehr lange dauern und kostet Unsummen -
ich weiß nicht, ob Deine Rechtsschutzversicherung derlei Spaß abdeckt,
ich denke mal nicht. Das ist dann leider staatliche Allmacht, DDR 2.0
eben.
> Ich finde es nicht gut, wegen der recht exzessiv wirkenden Forderungen> von § 3. Aber der allfällige Untergang des Abendlandes wird wohl nicht> auf Basis dieses Gesetzes stattfinden.
es sollen Exempel statuiert werden und das ist letztendlich eine
beträchtliche Einschränkung der Meinungsfreiheit.
Es muß nicht gleich die Todesstrafe sein wie in anderen Ländern, es
reicht die wirtschaftliche Zerstörung einzelner aus, dann pariert der
Rest aber ganz schnell - sehr subtil!
> Wenn für dich alles immer schon hoffnungslos war - was ändert sich dann> durch ein solches Gesetz?
man kann jetzt besser die wirtschaftliche Keule schwingen, ggf. auch mal
Knast. Auch so kann man Menschen zerstören bzw. mindestens
einschüchtern.
Das ist ja der Sinn dieser neuen Gesetzgebung! Angst erzeugen und Kritik
gleich im Keim ersticken ... sehr meinungsfreundlich :->
> Ergo: Die müssen sich gegen überbordende Löschforderungen wehren, sonst> können sie dicht machen.
Dann erfolgt ganz schnell eine AGB Änderung und der Endnutzer zahlt die
Zeche!
Es muß nicht jeden treffen, es reicht aus ein Exempel zu statuieren und
der Rest ist dann übervorsichtig, weil er verstanden hat ... das würde
ich Beschränkung der Meinungsfreiheit nennen und Mitläufer gibt es zu
genüge.
Die Kosten für die Gesetzesmaßnahme werden immer an alle Endkunden
abgewälzt in Form von Premiumgebühr oder weiß der Geier was.
Mal eben ausweichen auf andere Anbieter geht nicht so einfach und falls
doch wird es Gegenmaßnahmen geben, dann gibt es eben noch zusätzlich §
xy Absatz 1, keine Sorge!
Die großen sozialen Netzwerke werden Ihre Absprachen mit dem Staat schon
treffen - die trifft es niemals.
> Und nur, weil es keine Registrierungspflicht gibt! xD
die wird in Kürze noch folgen wegen der Gesetzgebung ... das ist dann
leider die Zukunft aller Foren in Deutschland!
> Wenn A.K. recht hat, bedeutet das ja, das nicht die Mehrheit zugestimmt> hat, sondern sogar die überwältigende Mehrheit. Also fast ohne> Gegenstimmen.
manches muß eben ganz schnell durchgewunken werden, um sich auf ewig die
Macht zu sichern - Sinn und Zweck der ganzen Aktion.
Lothar M. schrieb:> Und zum Glück wurde das Grundgesetzt schon ein paar mal novelliert.> Schließlich wurden in der Zwischenzeit auch Taschenrechner, Coumputer> und Roboter erfunden.
Genau. Die brauchen schließlich auch eine Richtschnur für ihr Handeln.
Einfach so neu booten, nur weil der Inhalt des RAM nicht mehr gefällt?
Nichts da! Verboten!
Winfried J. schrieb:> Das waren viele auch im tausendjährigen Reich, und auch lange Zeit in> der DDR.> Der Satz dazu lautet: "Es war nicht alles schlecht."
Logische Schlußfolgerung:
Wenn Viele zufrieden waren und nur Einige nicht, dann war nicht Alles
schlecht.
Winfried J. schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Ich bin mit der Gesamtsituation durchaus im Großen und Ganzen zufrieden.> Das waren viele auch im tausendjährigen Reich, und auch lange Zeit in> der DDR.
So ein kruder Gedankengang. Du drehst einem das Wort im Maul um wie es
dir passt. Fühlst du dich gut dabei?
Muss man sich jeden Tag unzufrieden fühlen und das jedem mit flachen und
verdrehten, aber werbewirksamen "Argumenten" unter die Nase reiben?
> Viele haben auch einfach davon profitiert das ihre Nachbarn einfach> verschwanden, nicht nur -45.
Soweit korrekt.
> Na dann weiter so.
Wie kommst du zu diesem Schluss? Verschwinden heute deine Nachbarn?
Lothar M. schrieb:> So ein kruder Gedankengang. Du drehst einem das Wort im Maul um wie es> dir passt.
eher denke ich sie zu ergänzen, um das was gern verdrängt wird.
> Fühlst du dich gut dabei?
Ich kann nicht leugnen, dass ich schon gern aufmerksam mache, auf das
was so gern außer Acht gelassen wird, die unbequemen Aspekte, verdeckte
Risiken, verborgene Zusammenhänge.
> Muss man sich jeden Tag unzufrieden fühlen und das jedem mit flachen und> verdrehten, aber werbewirksamen "Argumenten" unter die Nase reiben?
Konträr, keineswegs fühle ich mich unzufrieden, nur mache ich mir
Gedanken über unsere Lehren aus der Vergangenheit... und die Tendenz zu
verdrängen und so immer wieder den gleichen trügerischen Wegen zu
folgen.
Es scheint ja eine Ursache zu haben, dass die Menschheit ihre
Katastrophen stets aufs neu generiert.
Eventuell ist das ja die Kehrseite unseres individuellen Lernprozesses,
dass wir in jeder Generation wieder von neuem anfangen müssen die
Grundregeln des Zusammenlebens neu zu erarbeiten.
> Wie kommst du zu diesem Schluss? Verschwinden heute deine Nachbarn?
Vielleicht nicht im Moment, aber die Signale sind erkennbar, sie legen
nahe dass es bald wieder soweit kommen kann. Wir scheinen eine Punkt
erreicht zu haben an dem das Pendel des Zusammenlebens in Europa und der
Westlichen Welt den maximalen Ausschlag an Respekt und Toleranz für
diese Periode hin zu Restriktion und Mistrauen verlassen hat, wir uns
mit hin nicht darauf verlassen können das es friedlich bleibt.
Die Ursache sehe ich in unserem eigenen Handeln, den Ängsten
nachzugeben welche uns zurück tragen zu Nationalismus und Intoleranz.
Dem versuche ich ein wenig entgegen zu setzen um einen Teil dieser Werte
durch die Nächste Halbwelle zu bewahren und so die Welt ein Quäntchen
besser zu hinterlassen, für die nächste Generation. Nein meinen Willen
will ich niemanden aufoktroyieren nur ein wenig werben für etwas mehr
Bedachtsamkeit.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Die Ursache sehe ich in unserem eigenen Handeln, den Ängsten> nachzugeben welche uns zurück tragen zu Nationalismus und Intoleranz.
Die Ursache liegt im NICHT-HANDELN, im Aussitzen, im Beschwichtigen, im
Ignorieren, im Kleinreden.
Winfried J. schrieb:> Eventuell ist das ja die Kehrseite unseres individuellen Lernprozesses,> dass wir in jeder Generation wieder von neuem anfangen müssen die> Grundregeln des Zusammenlebens neu zu erarbeiten.
Wir haben seit 2 1/2 Generationen hier keine Probleme mit diesen
Grundregeln gehabt. Die begannen erst in jüngster Zeit. Die Leute haben
das in zunehmender Zahl wahrgenommen und sie handelten am 24. d. Monats
entsprechend.
SO siehts aus.
"Das sogenannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz"
Ach Leute, wundert euch doch nicht über so einen Maulkorberlass. Die
Eliten dieses Landes sehen halt gerade ihre Felle massiv davon
schwimmen. Ins besonders durch den immer aggressiver und
unkalkulierbarer werdenden Mob da draußen- den sog. Urnenpöbel. Nun
gibt's halt neuerdings für Verbalinjurien gegen Minderheiten (= unsere
Regierung) eines "auf die Fresse" vom Regierungsmündel (die Androhung
reicht bereits - da eilt der Gehorsam der ohnehin Löschwilligen auch
ohne Aufforderung noch steiler voraus). Das ist schlicht die Quittung
dafür, dass so viele beim letzten Wahlschein das Falsche angekreuzt
haben (dass das passiert wussten die in Berlin eh schon lange vorher).
So was geht schließlich gar nicht. So ein undankbarer Pöbel braucht halt
Führung (noch mehr als bisher). Sonst geht die Meinung freier als
erwünscht und der Bundesbürger wird regelrecht übermütig.
Dem Forum hier wird sicher nichts böses geschehen. Ausufernde Hobbys,
wie die ET bzw. die Mikrocontrollerei, sind schließlich bestens dazu
geeignet, potentielle, aufmüpfige Gedanken der Allermeisten in harmlose
Fachscharmützel untereinander umzumünzen. Den Rest besorgt dann der
öffentlich-rechtliche Staatsfunk (aus allen Rohren feuernd) mit klaren
Feindbildern, an denen wir uns emotional reiben sollen und abzureagieren
haben. Wenn man schon die Wirtschaft nicht wirksam lenken kann (das mag
das Kapital gar nicht haben), dann bitte doch den Demos (notfalls mit
Gewalt äh Gesetz).
Also Ruhe bewahren, liebes Forenvolk.
;)
Yalu X. schrieb:> Lest einfach mal den ersten, ganz kurzen Paragraphen (Anwendungsbereich)> durch. Darin steht u.a., dass Plattformen, die zur zur Verbreitung> spezifischer Inhalte bestimmt sind, nicht als soziale Netzwerke im Sinne> dieses Gesetzes gelten.>> Ich bin kein Jurist, aber die Inhalte hier (Mikrocontroller, Elektronik)> sind in meinen Augen mehr als spezifisch genug, um das Forum nicht als> soziales Netzwerk gelten zu lassen.
Hab ich gelesen und bin der selben Meinung
§1 Abs.1
In Katalonien zeigt der Staat gerade sein Gesicht heute früh noch ohne
Burka, wenn das Wahlvieh sich nicht fügt...?
Wartet den Morgen danach ab und dann sage noch mal jemand. Mann könne
frei wählen, welche Politik man wolle.
Nein, das was du zu legitimieren hast bestimmen Andere. Fragt den
Seehofer wer das Sagen hat, jedenfalls sind es nicht die Gewählten und
schon gar nicht die Wähler.
Namaste
>In Katalonien zeigt der Staat gerade sein Gesicht heute früh noch ohne>Burka, wenn das Wahlvieh sich nicht fügt...?
Daß die Separatisten gegen die spanische Verfassung verstoßen ist dir
offenbar entgangen.
Dann sag doch mal, was passieren würde, wenn sich z.B. Kärnten von
Österreich abspalten möchte, o du großer Demokrat.
In fefes Stil ausgedrückt, auf längere Sicht:
- Old and busted: one man one vote.
- New hotness: one man one state.
Für Anarchisten vielleicht ein Traumziel.
Nun ja für den der sich nicht beugt hat man immer schnell ein
herabwürdigendes Wort zur Hand. Und ich behaupte auch nicht das gut ist
was dort initiiert wurde. Nichts desto trotz tritt der spanische Staat
selbst die demokratischen Rechte mit Füßen und das nicht erst seit die
Katalanen den Aufstand proben. Die Sache hat eine Vorgeschichte schon in
Madrid, ganz nach dem Rezept aus Brüssel:"Wir machen etwas, ... und wenn
es keinen Aufstand gibt ... und dann immer weiter,... bis es kein zurück
mehr gibt."
Dummer Weise beginnt jetzt der Aufstand in Katalonien. ob er dort endet
wird man sehen.
https://www.freitag.de/autoren/dame-von-welt/demokratieabschaffung-spanisch-ley-mordaza
Namaste
> Daß die Separatisten gegen die spanische Verfassung verstoßen ist dir> offenbar entgangen.
so ein Quatsch - wenn man die Vorgaben des Staates nicht mehr
hinterfragen darf, dann lebt man am Ende in einer "Volksdemokratie" ...
ergo gibt es am Ende gar keine Diktaturen, oh Wunder, überall ist
Demokratie ;-)
Ganz ohne Schießbefehl den Stacheldraht durch die Köpfe der Menschen,
Erichs feuchter Traum.
Lothar M. schrieb:>> Na dann weiter so.> Wie kommst du zu diesem Schluss?
Durch beobachten.
Namaste
>so ein Quatsch - wenn man die Vorgaben des Staates nicht mehr>hinterfragen darf,
Ein rechtsstaatliches Vorgehen wäre demnach, daß man erst die Verfassung
auf demokratischem Wege ändert.
Aber das ist natürlich nicht ganz so einfach, wie gleich mit Schaum vor
dem Mund um sich zu schlagen.
Daß es die Separatisten auf Konfrontation abgesehen haben, um "schöne"
Bilder mit prügelnden Polizisten zu bekommen, um Leute wie dich und
Winfried zu bestätigen, kommt dir nicht in den Sinn.
>...überall ist Demokratie
Was ist eigentlich dein Demokratieverständnis? Alles was dir bzw.
Winfried nicht gefällt und nicht geändert wird, ist rohe Diktatur?
Was ist eigentlich mit den Katalanen, die gegen die Abspaltung sind? In
Winfrieds Augen bloß dummes Stimmvieh?
Kara B. schrieb:> Aber das ist natürlich nicht ganz so einfach, wie gleich mit Schaum vor> dem Mund um sich zu schlagen.
Da frage ich mich gerade wer hier im Moment mitSchaum vorm Mund um sich
schlägt?
Schauen wir mal.
Namaste
>Da frage ich mich gerade wer hier im Moment mitSchaum vorm Mund um sich>schlägt?
Nur zur Erinnerung, der Begriff "Wahlvieh" stammt von dir.
Um die Antwort, wie ein Herr Kurz zur Abspaltung von z.B. Kärnten
stünde, drückst du dich wohlweislich herum.
Aber mehr als pseudointelligent Rumschwurbeln ist offenbar nicht.
> Was ist eigentlich dein Demokratieverständnis? Alles was dir bzw.> Winfried nicht gefällt und nicht geändert wird, ist rohe Diktatur?
da, wo Volksabstimmung möglich ist (wie in der Schweiz) kann man von
Demokratie reden ... der Rest sollte sich schämen.
> Ein rechtsstaatliches Vorgehen wäre demnach, daß man erst die Verfassung> auf demokratischem Wege ändert.
Einen Rechtsstaat hast Du fast praktisch überall (auch Nordkorea
versteht sich selbst als Rechtsstaat) und wirklich jeder Staat hat auch
eine Verfassung ... also ganz leere Phrasen.
Und um mal wieder beim Thema zu bleiben:
Die Zukunft (auch für dieses Forum) sehe ich düster, wenn "von oben"
ganz demokratisch Paragraph xy eingeführt wird.
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> so ein Quatsch - wenn man die Vorgaben des Staates nicht mehr> hinterfragen darf, dann lebt man am Ende in einer "Volksdemokratie" ...
Hinterfragen und dagegen verstossen sind zwei sehr verschiedene
Handlungen. Staatsorgane mögen privat von der Verfassung halten was
immer sie wollen (ok, nicht in D, aber anderes Thema), aber dran halten
müssen sie sich. Das ist der Sinn einer Verfassung, sondern bräuchte man
keine.
Dass hier bereits im Vorfeld von beiden Seiten schon ein Weilchen auf
"strammer Hund" gemacht wurde, und das dadurch erst richtig eskalierte,
wäre aber vielleicht nicht nötig gewesen.
Kara B. schrieb:> Nur zur Erinnerung, der Begriff "Wahlvieh" stammt von dir.
Dies stiess mir auch unangenehm auf. Und als eher untypisch für
Winfried. Dieser Begriff offenbart ein Selbstverständnis als
selbsterklärte Elite, die sich für besser hält als all die Trottel um
sie herum.
> Hinterfragen und dagegen verstossen sind zwei sehr verschiedene> Handlungen.
die Frage ist wie die Bestimmungen zustande kommen - mit einer
Mitternachtsabstimmung durchgewunken, super.
> Staatsorgane mögen privat von der Verfassung halten was> immer sie wollen (ok, nicht in D, aber anderes Thema), aber dran halten> müssen sie sich. Das ist der Sinn einer Verfassung, sondern bräuchte man> keine.
auch das trifft auf jeden Staat zu! Wenn ich z.B. mal übertrieben
formuliert die Todesstrafe wegen Urinierens in der Öffentlichkeit
eingeführt habe, dann muß das Staatsorgan sie ausführen genauso wie den
Schießbefehl an der Mauer, usw. - na Danke auch für Dein
Rechtsverständnis!
Kara B. schrieb:> Was ist eigentlich dein Demokratieverständnis? Alles was dir bzw.> Winfried nicht gefällt und nicht geändert wird, ist rohe Diktatur?
Deomkratie ist in der sprachlichen Herleitung eine Volksherrschaft und
im alten Athen war sie das auch sehr direkt. Das sorgt oft für
fundamentale Missverständnisse, weil man in einer repräsentativen
Demokratie nicht zu jeder Sachfrage, die einen interessiert, gefragt
wird.
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> auch das trifft auf jeden Staat zu! Wenn ich z.B. mal übertrieben> formuliert die Todesstrafe wegen Urinierens in der Öffentlichkeit> eingeführt habe, dann muß das Staatsorgan sie ausführen genauso wie den> Schießbefehl an der Mauer, usw.
Berechtigter Widerstand gegen eine Verfassung ist meist nicht Teil von
ihr, in Deutschland aber ausnahmsweise schon. Zumal der unabhängig davon
auch noch von internationalen und vom Staat anerkannten Menschen- und
Bürgerrechten gedeckt sein kann.
Daher ist dein Szenario reine Polemik und hat mit dem betrachteten Fall
auch nicht das geringste zu tun.
Willst du es umgekehrt? Wenn jeder Dorfpolizist dir deine
verfassungsmässigen Rechte nehmen kann, weil er grad nicht will und sich
ohnehin nicht dran halten muss, was unterscheidet ihn dann vom
Dorfmafiosi?
>...da, wo Volksabstimmung möglich ist (wie in der Schweiz) kann man von>Demokratie reden ... der Rest sollte sich schämen
Wie soll das funktionieren?
Bis auf die wenigen Leute wie dich und Winfried, die nach eigener
Einschätzung verstanden haben, wie der Hase läuft, ist der Rest doch nur
Wahlvieh und dem Lobbyismus willenlos ausgeliefert.
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> die Frage ist wie die Bestimmungen zustande kommen - mit einer> Mitternachtsabstimmung durchgewunken, super.
Kannst du genauer erläutern, welches spanische Verfassungsrecht mit
einer Mitternachtsabstimmung durchgewunken wurde? So weit mir bekannt
geht die Auseinandersetzung auf ein 4 Jahre dauerndes Verfahren vor dem
spanischen Verfassungsgericht zurück. In dem das Autonomiestatut für
verfassungswidrig erklärt wurde.
> Willst du es umgekehrt? Wenn jeder Dorfpolizist dir deine> verfassungsmässigen Rechte nehmen kann, weil er grad nicht will und sich> ohnehin nicht dran halten muss, was unterscheidet ihn dann vom> Dorfmafiosi?
Dein Demokratieverständnis scheint auf Befehl und Gehorsam zu beruhen
...
Ein Dorfmafiosi wirtschaftet in die eigene Tasche - wenn ich aber dafür
verantwortlich bin, daß von Staats wegen jeder den Hut auf Stange
begrüßen muß ... dann verdiene ich selbst nichts daran und ich kann
persönlich selbst sehr wohl was machen und muß mich nicht darauf berufen
nur einen Paragrafen bzw. Befehl ausgeführt zu haben!
Das sollte eigentlich jedem klar sein! Offenbar nichts gelernt.
Es gibt immer eine Grauzone bzw. Möglichkeiten ... aber natürlich landen
genau solche Leute wie Du auf den Entscheiderpositionen - echt traurig!
> Kannst du genauer erläutern, welches spanische Verfassungsrecht mit> einer Mitternachtsabstimmung durchgewunken wurde?
Es geht nicht um Spanien, sondern um obiges Netzwerkdurchsetzungsgesetz
und die Folgen für dieses und andere Foren in Deutschland ... und wenn
ich dann Dein Verfasssungsverständnis unterstütze, dann liege ich genau
richtig mit meiner Prognose für die Zukunft!
A. K. schrieb:> Berechtigter Widerstand gegen eine Verfassung ist meist nicht Teil von> ihr, in Deutschland aber ausnahmsweise schon. Zumal der unabhängig davon> auch noch von internationalen und vom Staat anerkannten Menschen- und> Bürgerrechten gedeckt sein kann.
Korrektur: Berechtigter Widerstand gegen Staatsorgane ist meist nicht
Teil von der Verfassung, in Deutschland aber ausnahmsweise schon. Zumal
der unabhängig davon auch noch von internationalen und vom Staat
anerkannten Menschen- und Bürgerrechten gedeckt sein kann.
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> Dein Demokratieverständnis scheint auf Befehl und Gehorsam zu beruhen
Und deines auf Willkür. Dieser Kindergartenstil ergibt aber keinen Sinn,
auch wenn das derzeit leider andernorts dem politischen Stil auf
allerhöchster Ebene entspricht.
A. K. schrieb:> Dies stiess mir auch unangenehm auf. Und als eher untypisch für> Winfried. Dieser Begriff offenbart ein Selbstverständnis als> selbsterklärte Elite, die sich für besser hält als all die Trottel um> sie herum.
Ich habe nie verhohlen dass ich aus Prinzip bekennender Nichtwähler bin.
Das "Wahlvieh" ist längst ein etablierter Begriff für den Missbrauch des
unmündigen Wählers durch die Pseudodemokratie.
Als Zeugen berufe ich mich auf jenen Mann der wie kaum ein Anderer als
aufrechter Verfechter der Demokratie stehen darf.
"Der Wähler legitimiert mit seiner Wahl die Entscheidung, die
anschließend gegen ihn getroffen wird." (Herbert Wehner)
Dies tu ich nicht, und nicht etwa weil ich ein Gegner der Demokratie
sei, viel mehr weil ich diese Farce von Demokratie nicht legitimieren
kann, noch will. Dafür bin ich nicht 89 auf die Straße gegangen.
Ich werbe für eine pazifistische anarchistische Demokratie, die den
Namen verdient, aus Einsicht darin, dass nur der freie Wille zur
Kooperation auf Basis der verfügbaren Potentiale für ein erfolgreiches
Zusammenleben sein kann. Nicht Defizite sollten unser Handeln bestimmen,
sondern unseres gemeinsamen Vermögens.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Als Zeugen berufe ich mich auf jenen Mann der wie kaum ein Anderer als> aufrechter Verfechter der Demokratie stehen darf.
Gut ausgesucht. Ähnlicher politischer Ursprung. ;-)
> Und deines auf Willkür. Dieser Kindergartenstil ergibt aber keinen Sinn,> auch wenn das derzeit leider andernorts dem politischen Stil auf> allerhöchster Ebene entspricht.
Ich habe keine Lust mich hier in eine Politikdiskussion verstricken zu
lassen und das möchten die Mods zurecht nicht!
Du brichst also schon hier die von Dir verkündeten Grundsätze - wie soll
denn das enden?
Es ging hier um die Zukunft des Forums und nicht um Spanien, deutsche
Verfassung, etc. ... das können wir gerne in einem Politikforum
besprechen, sofern das dort überhaupt ohne Zensur möglich ist - aufgrund
der jetzigen Gesetzgebung habe ich selbst dazu wenig Lust; Schweigen ist
eben immer noch Gold, damals wie heute ... leider ist es so.
Ich habe meine Meinung bezüglich der Zukunft dieses und anderer Foren in
Deutschland dargelegt, Deine kennen wir leider immer noch nicht so ganz
genau!
Parteipropaganda entlarvt schrieb:> Du brichst also schon hier die von Dir verkündeten Grundsätze - wie soll> denn das enden?
Wie bei Kafka: Im Schloss. ;-)
Aber Ehre wem Ehre gebührt: Eingeführt hatte es Winfried.
> Wie bei Kafka: Im Schloss. ;-)
Schnee von gestern - heute ist wieder 1984 von George Orwell angesagt
;-)
> Aber Ehre wem Ehre gebührt: Eingeführt hatte es Winfried.
Um den jetzt total in Mode gekommenen Begriff zu verwenden:
Du springst auch über jedes Stöckchen.
Wow ;-)
>Das "Wahlvieh" ist längst ein etablierter Begriff für den Missbrauch des>unmündigen Wählers durch die Pseudodemokratie.
Ja, alles Deppen, nur du nicht.
>Ich werbe für eine pazifistische anarchistische Demokratie, die den>Namen verdient, aus Einsicht darin, dass nur der freie Wille zur>Kooperation auf Basis der verfügbaren Potentiale für ein erfolgreiches>Zusammenleben sein kann. Nicht Defizite sollten unser Handeln bestimmen,>sondern unseres gemeinsamen Vermögens.
Wie soll das denn mit deinem unmündigen Wähler gehen? Vermutlich mit dir
bzw. deinen Ansichten als alleinigen Ausdruck des gemeinsamen freien
Willens.
Oder sollte das nur ein Beispiel für dein selbstgefälliges,
pseudointellektuelles aber inhaltsloses Geschwurbel sein.
Kara B. schrieb:> Um die Antwort, wie ein Herr Kurz zur Abspaltung von z.B. Kärnten> stünde, drückst du dich wohlweislich herum.
Seriös kann ich mich dazu nicht äußern. Ich nehme ihn nur wahr. Aber ich
verfolge nicht jeden seiner Gedanken. Und Prognosen sind mit unter
schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Ausnahmen
bestätigen die Regeln.
Ich sehe aber in Herrn Kurz auch niemanden der meine Auffassung zum
Thema Demokratie auch nur ansatzweise repräsentiert.
Namaste
Georg-G schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Diese Gesetz scheint mir ein Desaster für öffentliche Meinungsäuserungen>> zu werden.>> Du hast den Sinn des Gesetzes erfasst. Wo kämen wir hin, wenn jeder eine> eigene Meinung haben dürfte und sie dazu noch äussern würde?
Denkbare Lösung:
www.microcontroller.tv
Die Server nach Tuvalu stellen. Weiter wie bisher.
Solange es die "große Firewall" nach chinesischem Vorbild noch *1) nicht
gibt, sehe ich keine Möglichkeit für den deutschen Staat, da
durchzugreifen.
*1) sie arbeiten fleißig dran:
http://www.zdnet.de/88215812/nach-terror-frankreich-elf-europaeische-staaten-wollen-mehr-internet-kontrolle/
Winfried J. schrieb:> Wenn du das so siehst, ich sehe das anders, und offenbar ca.25 Prozent> der Wahlberechtigten mit mir.
Also eine Minderheit, case closed. ;-)
Der klassisch gebildet Leninist weiss natürlich, dass sich diese
"schweigende" Mehrheit dazu gesellen wird, wenn sie erst einmal ...
Warum wusste ich eigentlich von vorn herein, dass dieser Thread
letztlich so oder so ähnlich verlaufen werden wird?
In welchem Forum sind wir denn hier und was war denn die Frage?
Wenn einer einen sinnvollen Grund zur Wiedereröffnung des Threads hat:
bitte Nachricht an einen meiner Kollegen, vielleicht macht der ihn ja
wieder auf...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
