Forum: Haus & Smart Home hilfe beim umrüsten von halogen zu led


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von xxxsss (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
Ich möchte die Decken Spots meiner Küche von den jetzigen Halogen 
Strahlern auf sparsamere LEDs umrüsten. Die Halogen Strahler haben 12v 
und 20w.
Welche LEDs sind hier im umtausch richtig ?
Möchte mir ungerne die Sicherung zerlegen.
Besten Dank !

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Es gibt für jeden Sockel ein passendes LED-Leuchtmittel.
Ob Du damit glücklich wirst, sieht man dann!

Was für ein Trafo ist verbaut, wie viele Gruppen an Birnchen hast Du?

Vorweg: Es kann Dir passieren, daß die LEDs im ausgeschalteten Zustand 
blitzen - wenn Das stört (und Das wird Es), hilft es, eine der 
20W-Birnchen beizubehalten, da über das Halogen-Birnchen die sich 
induzierte Spannung nicht aufbauen kann.

MfG

von Manfred (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Es kann Dir passieren, daß die LEDs im ausgeschalteten Zustand
> blitzen - wenn Das stört (und Das wird Es), hilft es, eine der
> 20W-Birnchen beizubehalten, da über das Halogen-Birnchen die sich
> induzierte Spannung nicht aufbauen kann.

Was für ein Unfug ist das denn? Mir fallen in meinem Haus direkt 6 
Stellen ein, wo ich 12V 20W Halogen durch LED ersetzt habe, und keine 
dieser blitzt oder benimmt sich sonstwie daneben. Was mache ich bloß 
immer falsch?

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xxxsss schrieb:
> Möchte mir ungerne die Sicherung zerlegen.

Da die LEDs allesamt eine geringere Stromaufnahme haben als Deine 
Halogenlämpchen, ist das nicht Dein Problem.

Das Netzteil (der sogenannte "Halogen-Trafo"), das die 12V zur Verfügung 
stellt, wird allerdings bei Unterschreiten einer Mindestbelastung 
unglücklich - idealerweise solltest Du das Ding auch austauschen.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Manfred schrieb:
> Was für ein Unfug ist das denn?

Auch Du darfst Mal Glück haben.
Leider ist dieser 'Unfug', wie Du zu sagen pflegst, zig-fach vorkommende 
Realität.

MfG

: Bearbeitet durch User
von LN (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
xxxsss schrieb:
> Ich möchte die Decken Spots meiner Küche von den jetzigen Halogen
> Strahlern auf sparsamere LEDs umrüsten. Die Halogen Strahler haben 12v
> und 20w.

Patrick J. schrieb:
> Es gibt für jeden Sockel ein passendes LED-Leuchtmittel.

Dies trifft allerdings nicht immer zu. Ich möchte hier auch Halogen-
Spots (12V, 20W) durch eine LED-Ausführung ersetzen. Bislang habe
ich aber noch keine Ausführung entdeckt, die ebenfalls einen kleinen 
Abstrahlwinkel von nur 12° (oder geringer) bietet.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

LN schrieb:
> Dies trifft allerdings nicht immer zu. Ich möchte hier auch Halogen-
> Spots (12V, 20W) durch eine LED-Ausführung ersetzen. Bislang habe
> ich aber noch keine Ausführung entdeckt, die ebenfalls einen kleinen
> Abstrahlwinkel von nur 12° (oder geringer) bietet.

Das liegt aber weniger am Sockel, mehr an dem Aufbau der Lampe.
Viele Lampen mit Pins (die Glas-Leuchtmittel mit den zwei Drähtchen) 
bieten schlicht zu wenig Platz für das ganze 'Drum herum' einer LED.
Dann haben LED einen begrenzten Abstrahlwinkel, das Glüh-Obst leuchtet 
aber 360°.
Reflektoren hinter dem Birnchen leiten das Licht wieder durch das 
Birnchen zurück - bei einer LED auch eher sinnlos, da nicht 
durchsichtig.

Es kommt auf den jeweiligen Fall an.

Wenn Dir der Sockel-Name bekannt ist (steht auf dem Karton der 
Ersatz-Leuchtmittel drauf, was wie G5,3), kannst Du suchen, ob's was 
Passendes gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lampensockel#Stiftsockel_f.C3.BCr_Halogenlampen_.28Bipin.29

MfG

von Peter II (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Vorweg: Es kann Dir passieren, daß die LEDs im ausgeschalteten Zustand
> blitzen - wenn Das stört (und Das wird Es), hilft es, eine der
> 20W-Birnchen beizubehalten, da über das Halogen-Birnchen die sich
> induzierte Spannung nicht aufbauen kann.

das gibt es  nur bei 230V LED Leuchtmitteln, bei 12V gibt es diesen 
Problem nicht.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Peter II schrieb:
> das gibt es  nur bei 230V LED Leuchtmitteln, bei 12V gibt es diesen
> Problem nicht.

Das werde ich mir ausdrucken und bei Bedarf dem Leuchtmittel vorhalten.

Nebenbei: Zu Einem dieser unmöglichen 12V-Blitzer könnte ich in 30min 
kommen.

Dort ist mir aber nicht bekannt, was für ein Trafo davor hängt - bei was 
Gewickeltem wäre zumindest eine primäre Einstreuung möglich, Die dann 
230:12 durch gehen könnte - Das ist aber reine Theorie und wurde durch 
das Belassen eines Halogen-Leuchtmittel 'kompensiert'.

MfG

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Das werde ich mir ausdrucken und bei Bedarf dem Leuchtmittel vorhalten.

oder mal deine Installation überprüfen.

Bei 230V ist das recht einfach erklärbar, das reicht die Kapazitive 
Koppelung der Adern um den Kondensator in der Lampe aufzuladen.

Bei 12V ist das nicht möglich, weil der Abstand zu 230V sehr viel größer 
ist. Bei 12V Leuchtmitteln gibt es meist auch keinen Schaltregler der 
erst einmal Energie speichern könnte um dann versuchen könnte zu 
starten.

Da müsste schon der 12V Trafo selber versuchen zu starten, dann müssten 
alle LEDs gleichzeitig kurz blitzen.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Peter II schrieb:
> oder mal deine Installation überprüfen.

Wir weichen vom Thema ab, wenn's meine Installation wäre, wüsste ich 
wohl, was für ein Trafo ich da verbaut hätte ;)
Da die Decke aber, wie heute immer mehr üblich, nicht ohne Weiteres zu 
öffnen ist, kommt man an den Trafo auch nicht ohne Weiteres ran - von 
den Lampen lassen sich auch nur die Leuchtmittel tauschen, Mehr geht Da, 
ohne Abriss, einfach nicht - nennt sich wohl Architektur und ist 
durchdacht.

Wenn der TO nach der Umrüstung wider Erwarten mit blitzenden 
Leuchtmitteln zu kämpfen hat, darf Er dann trotzdem hier um Rat fragen?

MfG

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Da die Decke aber, wie heute immer mehr üblich, nicht ohne Weiteres zu
> öffnen ist, kommt man an den Trafo auch nicht ohne Weiteres ran

Sicher? Da müsste man ja die Trafos vor der Decke montiert haben, was 
doch sehr ungewöhnlich ist. Üblicher ist das die Trafo einfach durch 
Lampenloch in den Decke zu schieben. Einfach mal an den Kabel etwas 
ziehen.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Mir ist kein Weg aufgefallen, wie sich die Lampe aus der Decke heraus 
operieren ließe - schiebe Es auf meine mangelnden Ausbau-Skills.
Nun muß ich damit leben, daß Du mir nicht glaubst und mir auch noch 
'Skills' zu Fehlen scheinen - toll - danke dafür ;)

Auch, wenn diese Blitz-LED-Leuchte an diesem Tag nicht geplant war, 
hatten wir Diese trotzdem, dem Kunden zuliebe, untersucht nebst 'nicht 
dran kommen' - also auch kein am Kabel ziehen - daß so ein Trafo meist 
am 'anderen Ende' des Kabel ist, war mir aber doch schon aufgefallen :)

MfG

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> das gibt es  nur bei 230V LED Leuchtmitteln, bei 12V gibt es diesen
> Problem nicht.

Wieviel Unwissen ist denn hier unterwegs. Vor Allem wird dann auch noch 
auf Richtigkeit bestanden!

Alle mir bislang untergekommenen 12V LED Leuchtmittel haben 
eingangsseitig einen Gleichrichter und die meisten auch einen Siebelko 
womit bei vollem Betrieb ca 16V am nachgeschalteten Stepdown zur 
Verfügung stehen.
Wenn nun, wie bei mir, über die Entstörkondensatoren des vorgeschalteten 
Tastdimmers ein minimaler Strom den herkömmlichen Trafo versorgt laden 
sich diese Elkos langsam auf. Wenn dann die Startspannung des 
Stepdownreglers erreicht ist blitzt es einmal kurz auf und der Elko ist 
wieder entladen.
Ein herkömmliches Leuchtmittel verhindert das.

MfG

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Armin X. schrieb:
> Alle mir bislang untergekommenen 12V LED Leuchtmittel haben
> eingangsseitig einen Gleichrichter und die meisten auch einen Siebelko
> womit bei vollem Betrieb ca 16V am nachgeschalteten Stepdown zur
> Verfügung stehen.
nur haben die meisten 12V LEDs keinen Step-Down.

> Wenn nun, wie bei mir, über die Entstörkondensatoren des vorgeschalteten
> Tastdimmers ein minimaler Strom den herkömmlichen Trafo versorgt laden
> sich diese Elkos langsam auf.
Wer hat noch einen herkömmlichen Trafo?

> Wenn dann die Startspannung des
> Stepdownreglers erreicht ist blitzt es einmal kurz auf und der Elko ist
> wieder entladen.
wenn wirklich einer vorhanden ist.

> Ein herkömmliches Leuchtmittel verhindert das.
nur sieht es doch Mist aus, wenn man eine Lampe anders leuchtet. Dann 
doch lieber den Trafo tauschen

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Bei 12V ist das nicht möglich, weil der Abstand zu 230V sehr viel größer
> ist. Bei 12V Leuchtmitteln gibt es meist auch keinen Schaltregler der
> erst einmal Energie speichern könnte um dann versuchen könnte zu
> starten.
>
> Da müsste schon der 12V Trafo selber versuchen zu starten, dann müssten
> alle LEDs gleichzeitig kurz blitzen.

Es kommt immer darauf an wie der Trafo auf 230V Seite geschaltet wird. 
Ist das ein mechanischer Schalter/Relais dann gibt es normal keine 
Probleme. Ist es allerdings ein SSR ggf. noch mit einem Snubber über den 
geschalteten Anschlüssen, dann kann es durch Leckströme und den 
Blindstrom über den Snubber zu solchen Problemen kommen, falls auch noch 
ein "elektronischer" Halogen Trafo verbaut ist.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:

> Was für ein Unfug ist das denn? Mir fallen in meinem Haus direkt 6
> Stellen ein, wo ich 12V 20W Halogen durch LED ersetzt habe, und _keine_
> dieser blitzt oder benimmt sich sonstwie daneben. Was mache ich bloß
> immer falsch?

Du bist ganz einfach ein Glückskind.
Vielleicht an einem Sonntag geboren?

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
xxxsss schrieb:

> Ich möchte die Decken Spots meiner Küche von den jetzigen Halogen
> Strahlern auf sparsamere LEDs umrüsten.

Wenn Du diese nicht länger als eine Stunde pro Tag einschaltest,
wäre es das Beste, wenn Du alles so lässt, wie es ist. Während
es bei Glühlampen eine gewisse Standartisierung bzw. Austausch-
barkeit gab, ist dieser Zustand bei LEDs noch längst nicht
erreicht. Jedeer Fall muss individuell gelöst werden. Das gilt
insbesondere bei 12-Anlagen.

von Eppelein V. (eppelein)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xxxsss schrieb:
> Hallo,
> Ich möchte die Decken Spots meiner Küche von den jetzigen Halogen
> Strahlern auf sparsamere LEDs umrüsten. Die Halogen Strahler haben 12v
> und 20w.
> Welche LEDs sind hier im umtausch richtig ?
> Möchte mir ungerne die Sicherung zerlegen.
> Besten Dank !

Schmeiß die 12V alle raus und nehme LED mit GU10-Sockel (230V).
Im Duschbereich natürlich nach wie vor 12V mit entsprechender KSQ.

Bei mir in der Hütte sind nahezu 340 LED Spots verbaut, neben LED 
Einbaufelder (Werkstatt,...)
Die Dinger, die in ebay teils angeboten werden, sind Schrott.

von controllergirl (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das blitzen der 230V LED's kommt auch oft von Kontroll-Lämpchen in den 
Schaltern. Die gibt's ja in verschiedenen Stromstärken und je nach LED 
reicht schon eine zum Discolicht :O)
Auch ist die Empfindlichkeit für diesen Effekt je nach LED 
unterschiedlich. Ich hatte mal die Situation, daß drei parallel 
geschaltete LED's alle lustig durcheinander blinkten. Habe dann eine 
ausgetauscht gegen ein anderes Modell und Ruhe war.

von Eppelein V. (eppelein)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
controllergirl schrieb:
> Das blitzen der 230V LED's kommt auch oft von Kontroll-Lämpchen in den
> Schaltern. Die gibt's ja in verschiedenen Stromstärken und je nach LED
> reicht schon eine zum Discolicht :O)
> Auch ist die Empfindlichkeit für diesen Effekt je nach LED
> unterschiedlich. Ich hatte mal die Situation, daß drei parallel
> geschaltete LED's alle lustig durcheinander blinkten. Habe dann eine
> ausgetauscht gegen ein anderes Modell und Ruhe war.

mhhh, kann ich mir gar nicht vorstellen.
Bei >Hunderten von Kontrollschaltern und mit einer Last "LED" bestückt, 
da auch von verschiedenen Herstellern, ist mir dieses Phänomen noch 
nicht untergekommen.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Eppelein V. schrieb:
> mhhh, kann ich mir gar nicht vorstellen.
> Bei >Hunderten von Kontrollschaltern und mit einer Last "LED" bestückt,
> da auch von verschiedenen Herstellern, ist mir dieses Phänomen noch
> nicht untergekommen.

Es ist auch ein Unterschied, ob die Kontroll-Lampe zwischen L' und N 
sitzt (und den Zustand AN aktiv anzeigt) oder zwischen L und L' 
(parallel zum Schalter, damit wird der Zustand AUS aktiv angezeigt - man 
findet aber im Dunkeln den Schalter).

Bei Letzterem will der Strom ja trotzdem wieder zum N finden - und wenn 
Da eine LED im Weg ist, muß Diese Das halt ertragen.

Man kann eine ganze Menge logisch erklären :)

MfG

von Eppelein V. (eppelein)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Hi
>
> Eppelein V. schrieb:
>> mhhh, kann ich mir gar nicht vorstellen.
>> Bei >Hunderten von Kontrollschaltern und mit einer Last "LED" bestückt,
>> da auch von verschiedenen Herstellern, ist mir dieses Phänomen noch
>> nicht untergekommen.
>
> Es ist auch ein Unterschied, ob die Kontroll-Lampe zwischen L' und N
> sitzt (und den Zustand AN aktiv anzeigt) oder zwischen L und L'
> (parallel zum Schalter, damit wird der Zustand AUS aktiv angezeigt - man
> findet aber im Dunkeln den Schalter).
>
> Bei Letzterem will der Strom ja trotzdem wieder zum N finden - und wenn
> Da eine LED im Weg ist, muß Diese Das halt ertragen.
>
> Man kann eine ganze Menge logisch erklären :)
>
> MfG


Natürlich wird sich dieser Umstand finden lassen, wenn ein findiger 
Spezialist selbst seine Fertigkeiten unter Beweis zu stellen vermag.

Die Kotrollampe im "Auszustand" aktiviert, wird man dann auf den noch 
freien "Korri" des Wechselschalters  zwischen N klemmen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
>> Was für ein Unfug ist das denn? Mir fallen in meinem Haus direkt 6
>> Stellen ein, wo ich 12V 20W Halogen durch LED ersetzt habe, und _keine_
>> dieser blitzt oder benimmt sich sonstwie daneben. Was mache ich bloß
>> immer falsch?
>
> Du bist ganz einfach ein Glückskind.
> Vielleicht an einem Sonntag geboren?

In der Tat bin ich an einem Sonntag geboren.

Hier im Haus habe ich im Ursprung etliche Halogen mit Trafo verbaut, und 
ich meine Trafo, diese Teile mit Kupferdraht auf zusammengestecktem 
Eisen.

Einige habe ich durch ein Schaltnetzteil ersetzt, und ich meine damit 
wirklich Schaltnetzteil, nicht diesen komischen Plunder namens 
"elektronischer Trafo".

Hier blinkt, flackert oder blitzt nichts ungewollt.

Was mich gekniffen hat, war eine 50 Watt Wandleuchte, wo der Trafo 
heftig brummte und erkennbar Verluste machte, da war man geizig mit dem 
Draht und das Ding hängt bei geringer Last kurz vor der Sättigung.

von wendelsberg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
>> Ein herkömmliches Leuchtmittel verhindert das.
> nur sieht es doch Mist aus, wenn man eine Lampe anders leuchtet. Dann
> doch lieber den Trafo tauschen

Stimmt.
Das holt Dich aber dann sowieso ein, wenn eine der achsotollen 12V-LED 
hin ist.
Die findest Du in DER Lichtfarbe nie wieder.

wendelsberg

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> nur haben die meisten 12V LEDs keinen Step-Down.

So. Was dann? Einen Vorwiderstand vielleicht?
Ich glaube nun fast, dass wir von verschiedenen 12V LED reden!
Ich rede von den 12V LED die anstelle Halogenleuchtmitteln in MR16 
Gehäusen daher kommen.
Du wirst dagegen stumpf von diesen LED-Bändern ausgehen. Die benötigen 
nur 12VDC und haben, wenn nur weiße LEDs eingebaut sind, je 3LEDs und 
einen Widerstand in Serie geschaltet. Schließe so was mal an die 
Versorgung einer 12V Halogenbirne an...

MfG

von Manfred (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wendelsberg schrieb:
> Peter II schrieb:
>>> Ein herkömmliches Leuchtmittel verhindert das.
>> nur sieht es doch Mist aus, wenn man eine Lampe anders leuchtet. Dann
>> doch lieber den Trafo tauschen
>
> Stimmt.
> Das holt Dich aber dann sowieso ein, wenn eine der achsotollen 12V-LED
> hin ist.
> Die findest Du in DER Lichtfarbe nie wieder.

Mit der Lichtfarbe hast Du zweifellos recht. Dabei ist es aber egal, ob 
man mit 12V oder direkt an 230V macht, das Problem bleibt.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Armin X. schrieb:
> So. Was dann? Einen Vorwiderstand vielleicht?
> Ich glaube nun fast, dass wir von verschiedenen 12V LED reden!
> Ich rede von den 12V LED die anstelle Halogenleuchtmitteln in MR16
> Gehäusen daher kommen.
> Du wirst dagegen stumpf von diesen LED-Bändern ausgehen. Die benötigen
> nur 12VDC und haben, wenn nur weiße LEDs eingebaut sind, je 3LEDs und
> einen Widerstand in Serie geschaltet.

nein werde ich nicht.

Es gibt noch etwas zwischen Step-Down und Widerstand, eine 
Konstantstromquelle.


> Schließe so was mal an die
> Versorgung einer 12V Halogenbirne an...
ja und, was soll da deiner Meinung nach passieren? Sie leuchten.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Peter II schrieb:
> ja und, was soll da deiner Meinung nach passieren? Sie leuchten.

Vermutlich aber nur die erste Halbwelle - danach wird umgepolt (mehrere 
kHz) und ob die LED 12V reverse vertragen, wird sich ganz schnell 
zeigen.

MfG

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Vermutlich aber nur die erste Halbwelle - danach wird umgepolt (mehrere
> kHz) und ob die LED 12V reverse vertragen, wird sich ganz schnell
> zeigen.

gibt es wirklich LEDs die eine geringerer Reverse Voltage haben also 
Forward?

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Es gibt noch etwas zwischen Step-Down und Widerstand, eine
> Konstantstromquelle.

Und wie realisiert man die heutzutage am effizientesten?
Schmeiß mal guuhgl an und suche nach den Begriffen PT4115 oder MC36063 
und Konsorten.
Das sind gängige KSQ Bausteine. Leider arbeiten die, entgegen deiner 
pauschalen Meinung, als Schaltregler. Hier als Stepdown.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.