Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik NTC Eigenerwärmung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Rainer V. (Gast)


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Hi, habe das Problem, dass ich die Eigenerwärmung eines NTC nicht 
einschätzen kann. Es geht um einen Oszillator, der wie viele 
Applikationen, mit einem T-Filter und einem NTC im Rückkopplungszweig, 
als amplitudenstabilisierendes Element,arbeiten soll. Habe diverse 
LT-Spicce-Modelle gefunden, kann aber gar nicht einschätzen, ob die 
Eigenerwärmung dort überhaupt eine Rolle spielt. Der Autor sagt, dass 
die Stromaufnahme der Schaltung bei 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich 
mir eine relevante Tempearaturänderung gar nicht vorstellen. Hat jemand 
eine Idee????
Gruß Rainer

: Verschoben durch Moderator
von fp am Morgen (Gast)


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Ein NTC in Bauform 0603 hat ganz grob 1°C (1K) Temperaturerhöhung pro 
2mW.

Wie hoch ist die Spannung über dem NTC? Wie der Widerstand?

Ein 1k NTC an 5V hat demnach 25mW, also +12.5°C. Ein 10k nur +1.25°C

von Rainer V. (Gast)


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fp am Morgen schrieb:
> Ein NTC in Bauform 0603 hat ganz grob 1°C (1K) Temperaturerhöhung pro
> 2mW.
>
> Wie hoch ist die Spannung über dem NTC? Wie der Widerstand?
>
> Ein 1k NTC an 5V hat demnach 25mW, also +12.5°C. Ein 10k nur +1.25°C

man, kannste nicht lesen?

von Rainer V. (Gast)


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sorry...hab' mich aufgeregt...

von Jacko (Gast)


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... und was hätte man LESEN können/sollen?

Wenn die Schaltung 9 V * 5 mA = 45 mW verbraucht, ist noch
lange nicht klar, wo die Leistung verbraten wird.

Stabilisierend kann nur die Leistung wirken, die den NTC
(hoffentlich im richtigen Sinne) beeinflusst.

Eckdaten für EINEN NTC kamen schon von  fp am Morgen  - und
die Daten deines NTCs kannst du nachlesen. Ist normalerweise
ein gaaaanz groooßes Geheimnis, aber ich verrate es dir:
Im Datenblatt!!!

Ist deine Schaltung auch ein GROSSES GEHEIMNIS? Dann geh zur
Wahrsagerin! Aber pass auf - die könnte von der Konkurrenz
geschickt worden sein!

Ansonsten sind LT-Spicereien recht hilfreich bei der Entwicklung,
um Tendenzen zu erkennen, aber nicht aussagekräftig genug, um
den Klirrfaktor und die Amplituden- und Frequenzstabilität über
Temperatur und Zeit bei realen Aufbauten mit zufälligen
Bauteilwerten auf die letzte Kommastelle vorhersagen zu können.

Welche Eckdaten sollen denn eigentlich rauskommen?

Wahrscheinlich gibt es die Lösung deines Problems schon recht
billig als DDS-Platinchen zu erwerben...

von Rainer V. (Gast)


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...habe schon öfter gesagt, dass Gäste ein no go sind. Ihr könnt das 
anders empfinden...ich nicht!

von der schreckliche Sven (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> ...habe schon öfter gesagt, dass Gäste ein no go sind.

Na dann....und tschüss!!

von Rainer V. (Gast)


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jau!!

von Horst (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> ...habe schon öfter gesagt, dass Gäste ein no go sind. Ihr könnt das
> anders empfinden...ich nicht!

Damit den angemeldeten Usern nicht widersprochen wird, wenn sie sich 
daneben benehmen?

Rainer V. schrieb:
> man, kannste nicht lesen?

Nicht die Gäste, solche User wie Du sorgen für den schlechten Ruf dieses 
Forums.
Wegen der Gäste kommen die Leute trotzdem.

von fp am Morgen (Gast)


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@Rainer Von römer
Wir brauchen mehr Daten, um die Temperaturerhöhung in Deiner Applikation 
abschätzen zu können.
Wir brauchen:
- Baugröße (Gehäuse NTC)
- Spannung "über" dem NTC im Betrieb
- Widerstand des NTCs im Betrieb

Wir haben bisher nur Deine P3nislänge. Das reicht nicht, um daraus die 
Temperaturerhöhung zu bestimmen.

von Penetrator (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Der Autor sagt,

Glaub halt dem, wenn wir dir nicht gut genug sind.
Oder kompetent, berufen, erleuchtet, oder was auch immer.
Oder zeig ein bißchen Wertschätzung für diejenigen, an die deine Frage 
gerichtet ist, und schieb einen Schaltplan rüber.

von Achim B. (bobdylan)


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Rainer V. schrieb:
> ...habe schon öfter gesagt, dass Gäste ein no go sind. Ihr könnt das
> anders empfinden...ich nicht!

Habe mir als eingelogter User erlaubt, deine Beiträge zu bewerten. So 
besser?

von Patrick C. (pcrom)


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Rainer V. schrieb:
> Der Autor sagt, dass
> die Stromaufnahme der Schaltung bei 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich
> mir eine relevante Tempearaturänderung gar nicht vorstellen.

Also bitte mache ein deutliches unterschied zwischen :
1) NTC Eigenwaermung (Self Heating)
2) Meszfehler durch die waerme die deine Schaltung produziert

1) Ist zu berechnen mittels datasheet wenn man der spannung ueber dein 
NTC weisz. Dies kann auch gut reduziert werden durch zB der sensor nur 
auf spannung zu bringen waehrend die messung

2) Ist voellig unabhangig von dein NTC aber ist abhangich der rest 
deiner Schaltung

Also wollst du 1), 2) oder beide wissen ?
1) Gib uns das thermistor typ und die spannung auf den der functioniert
2) Gib uns die schaltung

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Rainer V. schrieb:
> Der Autor sagt, dass
> die Stromaufnahme der Schaltung bei 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich
> mir eine relevante Tempearaturänderung gar nicht vorstellen. Hat jemand
> eine Idee????

Idee: du brauchst ein neues (oder besseres, oder wenigstens: besser 
geschultes) Vorstellungsvermögen.

Wie sehr sich etwas erwärmt, hängt nicht nur von der Heizleistung ab, 
sondern auch davon, wie gut es thermisch isoliert ist.

Spezifisch für (selbstheizende) Thermistoren spricht man von der 
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipationskonstante

Für Kühlkörper rechnet man eher mit dem Kehrwert, dem 
https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmewiderstand

von batman (Gast)


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In einer von 5mA durchflossenen Glühbirne können leicht Temperaturen von 
über 1000°C herrschen.

von HabNix (Gast)


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Es lohnt sich, mal diese Seite zu dem Thema anzuschauen:
http://www.tronola.com/moorepage/index.html

MfG

von der Vollstrecker (Gast)


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batman schrieb:
> Glühbirne

Rainer V. schrieb:
> einem NTC

Glühbirne ist leider ein PTC.

von fp am Morgen (Gast)


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>Glühbirne ist leider ein PTC.
Spielt keine Rolle, denn das Element hat in einem Arbeitspunkt einen 
Widerstand X, an dem die Leistung Y umgesetzt wird. Und durch die 
Anbindung an die Umgebung stellt sich darauf eine Temperatur Z ein.

von der Vollstrecker (Gast)


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fp am Morgen schrieb:
> Spielt keine Rolle,

Das entscheidet die Schaltung.
Aber damit rückt Rainer nicht raus, weil er von den ganzen Gästen hier 
angepisst ist.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

der schreckliche Sven schrieb:
> Na dann....und tschüss!!

Rainer V. schrieb:
> jau!!

Die letzte Zuckung von Rainer war gestern früh - entweder Problem 
bereits gelöst, oder unwichtig geworden.
Bei Beidem: Fertsch

MfG

von Achim B. (bobdylan)


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Patrick J. schrieb:
> Die letzte Zuckung von Rainer war gestern früh - entweder Problem
> bereits gelöst, oder unwichtig geworden.
> Bei Beidem: Fertsch

Der Herr Von und zu (sic.) liefert keine Antworten. Der stellt nur 
Fragen, und wenn die Antworten darauf nicht in sein eigenes Doofdenken 
passen, wird er beleidigend. Nicht nur in diesem Thread, sondern auch in 
dem zu diesem Thread hinführenden Thread... (Gutes Deutsch, wa..?)

Man sollte ihn einfach ignorieren...

von Rainer V. (Gast)


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HabNix schrieb:
> Es lohnt sich, mal diese Seite zu dem Thema anzuschauen:
> http://www.tronola.com/moorepage/index.html

Axel S. schrieb:
> Spezifisch für (selbstheizende) Thermistoren spricht man von der
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipationskonstante

Danke Allen, insbesondere den Zwein! Es ist halt so, dass der "Herr von 
und zu" einfach mal nachdenken muß...
Gruß Rainer

von Rainer V. (Gast)


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Horst schrieb:
> Nicht die Gäste, solche User wie Du sorgen für den schlechten Ruf dieses
> Forums.
> Wegen der Gäste kommen die Leute trotzdem.

Kann sein...ich ziehe Menschen vor, die sich nicht zu Schade sind, sich 
in einem Forum erkennen zu geben. Nach meiner Beobachtung kommen die 
"guten" Beiträge in der Regel nicht von Gästen. Kann falsch sein...

Rainer V. schrieb:
> Hi, habe das Problem, dass ich die Eigenerwärmung eines NTC nicht
> einschätzen kann. Es geht um einen Oszillator, der wie viele
> Applikationen, mit einem T-Filter und einem NTC im Rückkopplungszweig,
> als amplitudenstabilisierendes Element,arbeiten soll. Habe diverse
> LT-Spicce-Modelle gefunden, kann aber gar nicht einschätzen, ob die
> Eigenerwärmung dort überhaupt eine Rolle spielt. Der Autor sagt, dass
> die Stromaufnahme der Schaltung bei 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich
> mir eine relevante Tempearaturänderung gar nicht vorstellen. Hat jemand
> eine Idee????
> Gruß Rainer

Habe eine sicher nicht ganz mißverständliche Frage gestellt. Und vor 
allem Gäste machen daraus einen Bohei. Schönes Wort! Kennt ihr das??
Zum Thema, kaum jemand sagt etwas zu meiner Frage! Alle fantasieren um 
irgendeinen Begriff, den sie gerade mitbekommen haben. Das zum Niveau 
der Antworten im Forum...schade...es könnte Äonen-besser sein.
Die von mir bewerteten Antworten sind leider komplett Ausnahme.
Rainer

von Rainer V. (Gast)


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Patrick C. schrieb:
> Also bitte mache ein deutliches unterschied zwischen :
> 1) NTC Eigenwaermung (Self Heating)
> 2) Meszfehler durch die waerme die deine Schaltung produziert
>
> 1) Ist zu berechnen mittels datasheet wenn man der spannung ueber dein
> NTC weisz. Dies kann auch gut reduziert werden durch zB der sensor nur
> auf spannung zu bringen waehrend die messung
>
> 2) Ist voellig unabhangig von dein NTC aber ist abhangich der rest
> deiner Schaltung
>
> Also wollst du 1), 2) oder beide wissen ?
> 1) Gib uns das thermistor typ und die spannung auf den der functioniert
> 2) Gib uns die schaltung

Dies nur als Beispiel für den unglaublichen Schwachsinn, der auf so eine 
- meine - Frage gepostet wird. Und der Patrick ist kein Gast!!! Ich bin 
erschüttert...
Rainer

von Manfred (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Kann sein...ich ziehe Menschen vor, die sich nicht zu Schade sind, sich
> in einem Forum erkennen zu geben.

Das mag zutreffen, aber ich habe die Anmeldung abgebrochen, weil sie an 
Google gebunden ist.

> Habe eine sicher nicht ganz mißverständliche Frage gestellt.

Deine Frage ist nicht zu beantworten, weil wichtige Details fehlen.

Nimm diese Anwort von einem angemeldeten Benutzer ernst, wenn Du 
wirklich eine Lösung willst:
Axel S. schrieb:
> Idee: du brauchst ein neues (oder besseres, oder wenigstens: besser
> geschultes) Vorstellungsvermögen.
>
> Wie sehr sich etwas erwärmt, hängt nicht nur von der Heizleistung ab,
> sondern auch davon, wie gut es thermisch isoliert ist.

Auf die Frage von fp am Morgen dürftest Du auch gerne qualifizert 
eingehen, die Stromaufnahme der Schaltung ist für den NTC ziemlich egal.

von Rainer V. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Das mag zutreffen, aber ich habe die Anmeldung abgebrochen, weil sie an
> Google gebunden ist.

Hi, ("Manfred, gast")ich möchte deiner Naivität in diesen Dingen nicht 
zu nahe treten, aber wenn du überhaupt im Net tätig bist, dann träume 
ruhig weiter.
Und noch einmal. Ich habe alles relevante in meiner Frage gesagt und 
vornehmlich Deppenbeiträge von Gästen bekommen! Ich habe durchaus 
verstanden, dass auch ein Gast etwas beitragen kann und ich honoriere 
das auch! Aber warum nicht dirket im Forum???
Rainer

von Patrick C. (pcrom)


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Rainer V. schrieb:
> Dies nur als Beispiel für den unglaublichen Schwachsinn, der auf so eine
> - meine - Frage gepostet wird. Und der Patrick ist kein Gast!!! Ich bin
> erschüttert...

Kein problem wenn du das findest, aber bitte sag dann mal was da falsch 
dran ist. Habe ich Eigenwaermung falsch uebersetz mit Selfheating ?

Und bitte keine bemerkungen ueber mein schlechtes Deutsch, bin kein 
deutcher aber niederlaender aber woll menschen in dieses forum gerne 
helfen und werde hier selber auch oefter gut geholfen.

Danke
Patrick 'Schwachsinn' C.

von Zu Doof (Gast)


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Für eine richtige Ansprache?

von Zu Doof (Gast)


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Siehe oben herr von und zu und auf und daneben...

von Rainer V. (Gast)


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Patrick C. schrieb:
> Kein problem wenn du das findest, aber bitte sag dann mal was da falsch
> dran ist. Habe ich Eigenwaermung falsch uebersetz mit Selfheating ?
>
> Und bitte keine bemerkungen ueber mein schlechtes Deutsch, bin kein
> deutcher aber niederlaender aber woll menschen in dieses forum gerne
> helfen und werde hier selber auch oefter gut geholfen.

Hi Patrick, nee, nee, mar ick bin slechts in Nederlands, mar ick mag 
keen anonym gepraate...van y is et sicher ni sleecht, mar de Modellen is 
niet good. Sorry.. in next time english?
Gruß Rainer

von Zu Doof (Gast)


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Geh wo anders Trollen...

von Zu Doof (Gast)


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Auf die Knie und Abbitte leisten!

von Patrick C. (pcrom)


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Rainer V. schrieb:
> Hi Patrick, nee, nee, mar ick bin slechts in Nederlands, mar ick mag
> keen anonym gepraate...van y is et sicher ni sleecht, mar de Modellen is
> niet good. Sorry.. in next time english?
> Gruß Rainer

Englisch oder deutsch, kein problem aber bitte angeben was an meine 
antwort "unglaublichen Schwachsinn" ist. Ich arbeite erst seit 20 Jahren 
als entwickler fuer hochempfindliche temperatur-meszsystemen und moechte 
gerne von dir, als absoluter spezialisten auf dieses fachgebied, hoeren 
was ich da falsch mache. Ich bin nie zu alt zum lernen...

von Rainer V. (Gast)


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Zu Doof schrieb:
> Geh wo anders Trollen...
>
>
>
>
>
>
>       Auf die Knie und Abbitte leisten!

Schätze, dir möchte ich nachts nicht in 'ner Ubahnstation begegnen!
Ist das ein gewünschter Beitrag, Moderator????

von Rainer V. (Gast)


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Patrick C. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> Der Autor sagt, dass
>> die Stromaufnahme der Schaltung bei 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich
>> mir eine relevante Tempearaturänderung gar nicht vorstellen.
>
> Also bitte mache ein deutliches unterschied zwischen :
> 1) NTC Eigenwaermung (Self Heating)
> 2) Meszfehler durch die waerme die deine Schaltung produziert
>
> 1) Ist zu berechnen mittels datasheet wenn man der spannung ueber dein
> NTC weisz. Dies kann auch gut reduziert werden durch zB der sensor nur
> auf spannung zu bringen waehrend die messung
>
> 2) Ist voellig unabhangig von dein NTC aber ist abhangich der rest
> deiner Schaltung
>
> Also wollst du 1), 2) oder beide wissen ?
> 1) Gib uns das thermistor typ und die spannung auf den der functioniert
> 2) Gib uns die schaltung

Hi Patrick, ich sehe gerade, dass ich dir schon lange geantwortet habe. 
Ich habe doch genau gefragt, dass ich wissen will, wie die 
Eigenerwärmung eines NTC aussieht. In Abhängigkeit von seinem 
Kaltwiderstand zur Eigenerwärmung (Stromfluß, Warmwiderstand), der sich 
natürlich dann ändert. Warum machst du so ein Geschisse auf einmal...
Rainer

von Rainer V. (Gast)


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Und wo bleibt der Admin??? Muss ich mich auf die Knie bitten lassen???
Gehts noch???? Sid ihr bescheuert oder schlaft ihr?

von Rainer V. (Gast)


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sorry, habe mich übermäßig aufgeregt.n Und melde mich sofort im Forum 
ab.

von Hans von (und zu) Gestern (Gast)


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Rainer, Deine Prioritäten sind völlig falsch gesetzt.

Es geht nicht im geringsten um "Gast vs. angemeldete(r) User".

Sondern tatsächlich verläufst Du Dich immer wieder in Belanglosigkeiten, 
und läßt sämtliche wichtigen Umstände und Tatsachen [und das sowohl 
fachlich, als auch beim höflichen Umgang mit anderen] nahezu komplett 
außer acht.

So wirst (bzw. bist längst) - mit Verlaub - Du selbst (!) ... ein 
entscheidender Störfaktor. Für Deinen höchst eigenen Wissenszuwachs, 
aber, und das meine ich bitterernst, auch für das gesamte Forum.

Übe Dich doch bitte mal etwas in Beherrschung, im (sich nachträglich 
potentiell durchaus als korrekt herausstellenden) Zweifeln an Dir 
selbst, und vor allem übe Dich bitte mal etwas in Zurückhaltung bei der 
Nennung unbegründeter Vorurteile.

Solltest Du mich hierbei nicht verstehen, oder mir einfach nicht 
glauben, oder... ganz egal: Dieser (einmalige und einzige) Beitrag 
sollte Dir (und uns) helfen, war/ist keineswegs provokativ gemeint, und 
ich werde auf beliebig geartete "Trotzreaktionen" o. ä. nicht 
"zurückreagieren".

(P.S.: Es gibt für die Moderation nicht einmal ansatzweise Gründe, 
Deiner vermeintlich ja gar so "begründeten" Aufforderung zu folgen. 
Solltest Du später entdecken, daß hier etwas gelöscht wurde, dann 
sicherlich nicht, um "Dich in Schutz zu nehmen" - denn, ich verdeutliche 
es mal völlig:

Du bist mit Deinen "Vorstellungen" (Vorurteilen etc.) nämlich 
keineswegs, in keinster Weise, IM RECHT.)

Gute Nacht.

von Hans von (und zu) Gestern (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Und melde mich sofort im Forum ab.

Auch darum geht es nicht (bzw. bringt auch das keine Lösung).

Du solltest einfach nur lernen, "cooler" zu bleiben.

Es geht auch nicht nur darum, was/wie Du schreibst (mit anderen 
umgehst). Sondern: Die Art und Richtung Deiner Gedanken und Gefühle 
bringt Dir mit Sicherheit immer nur mehr Ungemach.

Ob nun hier oder woanders (oder privat) - reg Dich doch nicht ständig 
über gar nicht vorhandene, oder aber völlig unwichtige, "Probleme" auf. 
Das ist doch einfach nur kontraproduktiv.

von guest...Rainer (Gast)


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Hi Hans Gast, schönes Gedudel...und ich spring jetzt auch gleich nicht 
aus dem Fenster. Du kannst überhaupt nichts Sachliches sagen...warum 
gehst du nicht in die Sauna??
rainer

von guest...Rainer (Gast)


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Hi, bin ich wirklich schon Guest??? Fand das Procedere zur Abmeldung 
schon
unglaublich und unverschämt kompliziert. Na ja, wenn man kaum Flöten im 
Kopf hat, was soll sonst schon rauskommen. So long, Freunde...
Gruß Rainer

von batman (Gast)


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und die Moral von der Geschicht......?

von oldeurope O. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Hi, habe das Problem, dass ich die Eigenerwärmung eines NTC nicht
> einschätzen kann. ... 5 mA liegt (9V Batt). Da kann ich
> Hat jemand
> eine Idee????
> Gruß Rainer

Ja.
Spannungsabfall im Betrieb messen.
Jetzt kannst Du den Widerstand im Betrieb berechnen.
Dann (9V Batt) abklemmen paar Minuten warten und mit
dem Widerstandsmessgerät den Widerstand bestimmen.
Abweichung relevant? Ja/Nein?

LG
old.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> ich ziehe Menschen vor, die sich nicht zu Schade sind, sich
> in einem Forum erkennen zu geben

Siehe mein Beitrag in "Projekte und Code".
Mein Gesicht hat damit nichts zu tun.

der schreckliche Sven schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> ...habe schon öfter gesagt, dass Gäste ein no go sind.
>
> Na dann....und tschüss!!

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Rainer V. schrieb:
> Kann sein...ich ziehe Menschen vor, die sich nicht zu Schade sind, sich
> in einem Forum erkennen zu geben. Nach meiner Beobachtung kommen die
> "guten" Beiträge in der Regel nicht von Gästen. Kann falsch sein...

Rainer V. schrieb:
> Und melde mich sofort im Forum
> ab.

guest...Rainer schrieb:
> Hi, bin ich wirklich schon Guest???

Nun ist Er Gast - da sag Mal Einer, der Rainer ist kein Kämpfer, Einer, 
Der heute schon Das macht, was Andere Morgen noch nicht Mal geplant 
hatten - nur deshalb war es Ihm überhaupt möglich, auch angemeldet so zu 
trollen.

So, Rainer - Dir noch ein schönes Leben und uns hier auch - jetzt, ohne 
Dich, könnte zumindest das Letztere ja klappen.

MfG

PS: trotzdem kommt es nicht nur auf die Leistung an, die am 
NTC/PTC/what-ever abfällt, sondern auch darauf, wie viel Er davon an die 
Umgebung wieder los wird.
Ohne Abgabe steigt die Wärme immer weiter an - integrieren könnte hier 
richtig sein - demnach ohne Abgabe geht eine Abkühlung nur mit negativem 
Widerstand, wodurch eine negative Spannung am Widerstand abfallen 
müsste, was eine negative Leistung ergeben müsste - ich sollte vll. doch 
Mal beim Nobel-Preis vorsprechen ;)

von guest...Rainer (Gast)


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Patrick J. schrieb:
> PS: trotzdem kommt es nicht nur auf die Leistung an, die am
> NTC/PTC/what-ever abfällt, sondern auch darauf, wie viel Er davon an die
> Umgebung wieder los wird.
> Ohne Abgabe steigt die Wärme immer weiter an - integrieren könnte hier
> richtig sein - demnach ohne Abgabe geht eine Abkühlung nur mit negativem
> Widerstand, wodurch eine negative Spannung am Widerstand abfallen
> müsste, was eine negative Leistung ergeben müsste - ich sollte vll. doch
> Mal beim Nobel-Preis vorsprechen ;)

Wenn du meine Frage gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich 
nach Eigenerwärmung gefragt habe! Und wenn du etwas von den "guten" 
Beiträgen gesehen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass da z.B. von 
einer Isolation gegen Abkühlung gesprochen wird! Warum versteiffst du 
dich auf dein Modell???
Kann mir ja egal sein...

von Achim B. (bobdylan)


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guest...Rainer schrieb:
> Wenn du meine Frage gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich
> nach Eigenerwärmung gefragt habe!

Die beträgt genau 42.

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