Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrom Motor hat immer mehr Drehmoment als Einphasiger?


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von Josef (Gast)


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Hallo!

Ich habe hier zwei “Schleifböcke“.
Einer ist so ein billiges China Teil für 230V, der andere ein alter 
massiver mit Drehstrom Anschluss.

Der alte hat locker vier mal mehr Drehmoment als das China Teil, obwohl 
beide annähernd gleiche Leistung haben (450W).

Wie kommt das?
Liegt es daran, dass das alte Gerät einen effektiveren Motor hat?
Oder macht die Drehstrom-Sache hier einen Unterschied?

Grüße!

: Verschoben durch Moderator
von Elektrofan (Gast)


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Falls die Drehzahlen gleich sind:
Vielleicht bezieht sich die angegebene Leistung in einem Fall auf das 
Netz, im anderen Fall auf die Welle?

von Martin K. (maart)


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Mein Haushaltsstaubsauger "hat auch 1100W". Allerdings bin ich mir nicht 
sicher, ob er nicht mal ein Haarfön werden wollte.
Stichwort: Wirkungsgrad.

von hinz (Gast)


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Wenn der Einkäufer dem Chinesen sagt "hauptsache billig", dann wird eben 
auch billig geliefert.

von Ewald S. (Gast)


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Woher hast Du die Leistungsangabe?
Typenschild oder gerechnet über die Stromaufnahme?

von Carl D. (jcw2)


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Martin K. schrieb:
> Mein Haushaltsstaubsauger "hat auch 1100W". Allerdings bin ich mir nicht
> sicher, ob er nicht mal ein Haarfön werden wollte.
> Stichwort: Wirkungsgrad.

Mitte der 80er sollte ich mal Mama's 1800W-Miele-Staubsauger reparieren. 
Da war auf dem Motor 650W aufgedruckt. Das war sicher nicht die 
Luft-Leistung. Aber das Geräusch war definitiv 1,8kW.

von Stinktier (Gast)


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Ich würde mal stark drauf tippen, dass du nicht das Drehmoment gemessen 
hast sonder es, anhand dessen wie stark das Band zieht, erfühlt hast. 
Zudem tippe ich darauf, dass die beiden Schleifböcke einfach 
unterschiedliche Durchmesser haben.

von Graf Zahl (Gast)


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Hallo zusammen,

Wenn ich mich nicht irre wird bis zu einer Leistung von xkW generell die 
aufgenommene Leistung angegeben. Somit hat das Gerät mit höherem 
Wirkungsgrad bei gleicher Leistung eine höhere Wellen-/Abgabeleistung.

Beste Grüße

von C123 (Gast)


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Vielleicht stand dort die Zahlenkombination "650W" auf dem Motor. Eine 
Leistungsangabe war das aber sicher nicht.

von hinz (Gast)


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Graf Zahl schrieb:
> Wenn ich mich nicht irre wird bis zu einer Leistung von xkW generell die
> aufgenommene Leistung angegeben.

Du irrst.

von Paul B. (paul_baumann)


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Bei Motoren wird die an der Welle abgebbare Leistung angegeben.
Das ist die Nennleistung.

MfG Paul

von OS (Gast)


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Die Motoren von solchen Schleifböcken, sind in der Regel Asynchron 
Motoren.
Wenn so ein Motor nur mit einer Phase betrieben wird, dann haben die 
meist einen Anlauf oder Betriebs Kondensator, der dient dazu das der 
Motor überhaupt erst mal anläuft. Bei einem Drehstrom Motor hast Du das 
umlaufende Feld, also ein Versatz mit 120°. Das verhalten der Motoren 
ist auch völlig unterschiedlich, das fängt beim anlaufen an, aber der 
große Unterschied besteht in der Tat im Drehmoment, das merkst Du dann 
wenn Du den Motor belastest.
Diese Asynchron Motoren kann man auch nicht mit Staubsaugermotoren 
vergleichen, das sind meistens Haupt oder Neben Schluss  Motoren.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Ein Drehstrom-Asynchronmotor besitzt eine andere Belastungskennlinie als 
beispielsweise ein billiger Einphasen-Reihenschlussmotor.
Ein Einphasen-Reihenschlussmotor geht bei starker Belastung mit der 
Drehzahl in die Knie, wohingegen ein Drehstrom-Asynchronmotor mit der 
Drehzahl annähernd konstant bleibt, und dir zumindest kurzzeitig eine 
höhere Leistung zur Verfügung stellen kann (Überlastfähig).

Richtig gut erfahrbar wird der Unterschied für jeden der schon einmal 
mit HF-Handwerkzeugen mit 200 Hz Drehstromnetz erzeugt über einen 
Umformer gearbeitet hat. Flexen, Bohren, Schleifen, da macht arbeiten 
wirklich Spaß.

von Josef (Gast)


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Oh, das ging aber flott mit den Antworten :)
Echt interessant mit den verschiedenen Motoren und Kennlinien!

Habe vorhin mal die Aufnahmeleistung gemessen und bin beim kleinen 
Schleifer auf nur 175W gekommen.
Das heißt: Es ist tatsächlich ein wirkliches China-Gerätchen ;)
Die Leistung entspricht nicht dem Typenschild.

Grundsätzlich ist mir dies natürlich nun egal, der Schleifbock ist schon 
ein paar Jahre in meinem Besitz und wird nun abgelöst.
Er muß in Zukunft nur noch ne Diamantscheibe treiben um Elektroden zu 
schleifen ;)

Die Werkzeuge mit den 200Hz Drehstromnetz kannte ich bisher nicht obwohl 
ich viel Werkzeug habe.
Muß ich mal nachlesen was sich dahinter verbirgt.

Euch noch nen schönen Abend!
Josef

von michael_ (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Bei Motoren wird die an der Welle abgebbare Leistung angegeben.
> Das ist die Nennleistung.

Das scheint sich aber geändert haben.

Ich wollte einen def. Motor mit ca. 500W ersetzen.
Bin in den Baumarkt und habe einen Schleifbock mit so einer Leistung 
gekauft.
Die Scheiben ab und angebaut. Stutzig hat mich der viel kleinere 
Durchmesser gemacht. Dachte der Fortschritt ist es.

Aber die abgegebene Leistung war nur ein Schatten von dem alten Motor.

Nun habe ich wenigstens einen Schleifbock als Ersatz :-)

von Stinktier (Gast)


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Irgendwie beschleicht mich das Gefühl dass die meisten hier wieder die 
grundlegendsden Zusammenhänge zwischen Leistung und Drehmoment 
durcheinander werfen.

michael_ schrieb:
> Stutzig hat mich der viel kleinere
> Durchmesser gemacht. Dachte der Fortschritt ist es.

Die Angabe der Leistung alleine sagt nichts aus. Die Leistung ist das 
Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Der neue Motor kann durchaus die 
gleiche oder noch mehr Leistung als der alte haben und "schlapper" sein, 
Grund ist, dass der neue Motor eine höhere Drehzahl hat.
Besonders in dem Zusammenhang hervorzuheben ist die Tatsache, dass das 
Volumen eines Elektromotors (grob gesagt) nicht von seiner Leistung, 
sondern von seinem Drehmoment abhängt. Ein Motor mit einem bestimmten 
Volumen hat bei der doppelten Drehzahl die doppelte Leistung, da das 
Drehmoment das Volumen bestimmt und eine Erhöhung der Drehzahl das 
Volumen nicht ändert. Das ist insbesondere der Grund weshalb die Motoren 
von heute immer zu grösseren Drehzahlen entwickelt werden: Sie werden 
bei gleiche Leistung kleiner bzw es vergrössert sich die Leistung bei 
gleichem Volumen.

Josef schrieb:
> Habe vorhin mal die Aufnahmeleistung gemessen und bin beim kleinen
> Schleifer auf nur 175W gekommen.
> Das heißt: Es ist tatsächlich ein wirkliches China-Gerätchen ;)
> Die Leistung entspricht nicht dem Typenschild.

Da es sich um einen Schleifbock handelt bezweifle ich, dass die Messung 
überhaupt eine Aussagekraft hat. Du müsstest den Motor im Nennpunkt 
betreiben, einfach "handwarm" belasten führt zu keinem verwertbaren 
Ergebnis. Das heisst aber nicht, dass die angegebene Leistung nicht 
trotzdem China-Watt anstatt richtigen Watt sein könnten. Der Motor ist 
zudem stark induktiv und nimmt Blindleistung auf (wobei diese bei 
falscher Messung den Wert eher nach oben treibt).
Sind die Schleifscheiben überhaupt gleich gross (Durchmesser)? Wenn die 
Durchmesser unterschiedlich sind ist (bei gleichem Drehmoment) 
logischerweise der Schleifbock mit der grösseren Scheibe der "schlappe".

Thomas W. schrieb:
> Richtig gut erfahrbar wird der Unterschied für jeden der schon einmal
> mit HF-Handwerkzeugen mit 200 Hz Drehstromnetz erzeugt über einen
> Umformer gearbeitet hat. Flexen, Bohren, Schleifen, da macht arbeiten
> wirklich Spaß.

Das hängt aber sicher nicht mit der Frequenz zusammen. Dass 
unterschiedliche Motortypen unterschiedliche Kennlinien haben ist klar. 
Wozu benötigt man Werkzeug mit 200Hz Netzfrequenz? Ölbohrplattform? 
Flugzeug? U-Boot? Wo kommt sowas zum Einsatz?

von michael_ (Gast)


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Stinktier schrieb:
> Die Angabe der Leistung alleine sagt nichts aus. Die Leistung ist das
> Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Der neue Motor kann durchaus die
> gleiche oder noch mehr Leistung als der alte haben und "schlapper" sein,
> Grund ist, dass der neue Motor eine höhere Drehzahl hat.

Mal sachte!
Dann hätte ich das erwähnt.

von Tobias P. (hubertus)


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Stinktier schrieb:
> Wozu benötigt man Werkzeug mit 200Hz Netzfrequenz? Ölbohrplattform?
> Flugzeug? U-Boot? Wo kommt sowas zum Einsatz?

In meinem 'Elektrotechnik für Praktiker', aus dem Jahr 1967, Band 2 
'elektrische Maschinen', heisst es sinngemäss, dass offenbar in einigen 
Fabriken usw. ein zusätzliches Netz mit sogenannter 'Schnellfrequenz' 
installiert war. Dieses wurde über Leonardumformer und ähnliches 
gespeist. Das für diese Schnellfrequenz vorgesehene Werkzeug hatte 
andere Stecker, damit man das nicht verwechseln konnte. Die 
Schnellfrequenz (dummer Name) ging z.T. bis 400 Hz. Der Vorteil war, 
dass man bei gleicher Bauart der Motoren mehr Drehzahl hatte, ohne dass 
man für jede Maschine einen extra Umformer haben musste. An meinem 
Arbeitsplatz habe ich auch noch so eine 400 Hz Dose (war aber für 
Schiffs- und Luftfahrttechnik, da dort diese Frequenz auch verwendet 
wird).

Btw interessant zu lesen, dass es sowas heute noch gibt, hätte ich nicht 
gedacht.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Stinktier schrieb:

> Das hängt aber sicher nicht mit der Frequenz zusammen. Dass
> unterschiedliche Motortypen unterschiedliche Kennlinien haben ist klar.
> Wozu benötigt man Werkzeug mit 200Hz Netzfrequenz? Ölbohrplattform?
> Flugzeug? U-Boot? Wo kommt sowas zum Einsatz?

Es ist schon 10 Jahre her, dass ich so etwas repariert habe. Weit 
verbreitet war das auch nicht, weil die Werkzeuge sehr teuer aber eben 
auch sehr robust waren. Da gab es auch keine Kunststoffgehäuse. Ich 
glaube die waren von Bosch, da gab es aber mehrere Hersteller.

Einsatzbereich waren Grobschlossereien, also wo wirklich viel geflext 
und geschliffen wurde. Erzeuger für dieses Netz war ein ganz "normaler" 
rotierender Umformer. Also Drehstrom-Asynchronmotor und -Generator auf 
einer Welle. Motor 2-polig, Generator 6-polig macht aus 50 Hz die ~200 
Hz.

Zumindest war so ein Netz auch bei uns in der Schlosserei vorhanden. 
Bohrmaschine, Geradschleifer und Flex hatten wir dafür. Die Maschinen 
sind  im Leerlauf sehr leise, gibt eben keine Kohlebürsten die das 
unangenehme Geräusch verursachen. Ich kann mich noch dran erinnern wie 
ich das erste Mal damit gearbeitet habe, traumhaft. Das ist wie wenn du 
immer VW Polo fährst, und dann in eine S-Klasse umsteigst.

von Elektrofan (Gast)


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> Wozu benötigt man Werkzeug mit 200Hz Netzfrequenz? Ölbohrplattform?
> Flugzeug? U-Boot? Wo kommt sowas zum Einsatz?

Die Geräte sind dann leichter (günstig beim Handbetrieb).
Gab es schon -alternativ zur Pneumatik- während meines Praktikums in der 
Auto-Produktion (z.B. "Knabber-Maschinen" für 400Hz).

> Die Leistung ist das
> Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

Grundlagen?!

von Rätsler? (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Motor 2-polig, Generator 6-polig macht aus 50 Hz die ~200
> Hz.

Gibt es für diese Rechnung einen besonderen Dreisatz?

- Rätsler

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