Jetzt mal unter uns: Ist eine PWM ein analoges oder digitales Signal? Digital, weil nur 0/1 oder analog weil zeitdiskret? Wäre dann nicht z.B. SPI/I²C auch analog, weil dort mehr als 0/1 übertragen wird?
Das Signal an sich ist zeit und Wertdiskret -> Digital Voraussetzung für die richtige Nutzung ist, dass die Nachfolgende Strecke Tiefpassverhalten hat -> Strecke "sieht" ein analoges Signal.
PWMler schrieb: > Jetzt mal unter uns: Ist eine PWM ein analoges oder digitales Signal? Eigentlich sollte es PWM() heißen und nicht analogWrite(). Aber ja...
PWMler schrieb: > Ist eine PWM ein analoges oder digitales Signal? Augenscheinlich erst mal digital, weil das Signal nur zwei Zustände kennt. Aber das PWM-Signal trägt eine über das Tastverhältnis direkt (z.B. am Oszilloskop oder einem Zeigerinstrument) ablesbare analoge Information mit sich und wird meist zum Ansteuern analoger Aktoren verwendet. Deshalb ist ein PWM-Signal für mich ein analoges Signal.
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Lothar M. schrieb: > Deshalb ist ein PWM-Signal für mich ein analoges Signal. Einspruch. Ein PWM Signal ist zu 100% ein Digitalsignal. Es kennt 2 Zustände: 0 und 1. Welches "Protokoll" dieses Signal beschreibt ist dabei unerheblich. Auch PDM, I2S, TDM etc. sind Signale, die letztlich (analoge) Audio-Signal-Werte beinhalten, trotzdem ist das Signal digital. Lothar M. schrieb: > z.B. am Oszilloskop du brauchst ein neues Oszilloskop... ;-)
PWMler schrieb: > oder analog weil zeitdiskret? das schon mal gar nicht, da sich analog und zeitdiskret widerstrechen Lothar M. schrieb: > Deshalb ist ein PWM-Signal für mich ein analoges Signal. Dann wären alle derartigen Signale analog Ich unterscheide dabei das logische Signal PWM von den elektrischen Pegeln: Die elektrische Kopplung ist immer irgendwie "analog" also der Information entstürechend, also auch mit Rauschen und Störungen Die Information aber wird es nach Ende des PWM-Signals übertragen, weil dann erst das Tastverhaltnis klar ist. Daher ist das nicht mehr analog sondern diskret mit delay, ein klares Indiz für ein digitales Signal, nebst dem Umstand, dass 0/1 aus logischer Sicht immer digitale Signale sind.
Das Signal ist (physikalisch) ein Digitalsignal und wird so verarbeitet aber die (Be)Deutung ist analog. Schlagt euch drum.
Joe F. schrieb: > Einspruch. > > Ein PWM Signal ist zu 100% ein Digitalsignal. > Es kennt 2 Zustände: 0 und 1. > > Welches "Protokoll" dieses Signal beschreibt ist dabei unerheblich. > Auch PDM, I2S, TDM etc. sind Signale, die letztlich (analoge) > Audio-Signal-Werte beinhalten, trotzdem ist das Signal digital. Der wesentliche Unterschied zu PWM ist aber, dass die Audio-Signal-Werte nur bestimmte, diskrete Werte hat (abhängig von der Kodierung bzw. Bitanzahl). Bei PWM ist das Signal (die Zeit) analog, d.h. sie kann beliebige Werte annehmen. Wenn das PWM-Signal von einem Timer erzeugt wird, nutzt man die Eigenschaft zwar nicht, das ändert aber nichts am Prinzip. Die Folge ist z.B. auch, dass Unterschiede der Flankensteilheit 0->1 und 1->0 des PWM-Signals das Signal verfälschen. Bei reinen digitalen Signalen gibt es diesen Fall nicht.
Da PWM die Information entweder in der Pulsbreite oder im Tastgrad trägt (um welche der beiden Varianten es sich handelt, wurde ja bislang nicht geklärt), und beides analoge Größen sind (auch wenn sie über einen Timer digital nachgebildet werden), ist eine PWM selbstverständlich ein analoges Signal. Das ist schon daran zu erkennen, daß man die Information Pulsbreite oder Tastgrad nie wieder 100%ig rekonstruieren kann, sondern nur mit einer bestimmten Auflösung wandeln. P.S.: Das gab wohl eine Doppelung. Ich lasse es trotzdem stehen.
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batman schrieb: > Das Signal ist (physikalisch) ein Digitalsignal und wird so verarbeitet > aber die (Be)Deutung ist analog. Schlagt euch drum. Exakt anders herum. Physikalisch ist es analog, aus logischer sicht digital. Dass das digitale Signal eine Information trägt, die manche als Analogsignal bezeichnen, weil es eine kontinuierliche Grösse ist, widerspricht dem nicht. Letztlich sind alle digitalen Signale irgendwie Darstellungen solcher Grössen. PWM bezieht sich ja nur auch die Pulsweite, macht also keine Aussage über Pegel. Der Pegel eines PWM ist damit unerheblich. Wenn der Pegel alerdings eine Rolle spielt, dann wären da auch analoge Komponenten enthalten, dann wäre es aber ein PAM!
@ Walter Tarpan (nicolas) >Da PWM die Information entweder in der Pulsbreite oder im Tastgrad trägt >(um welche der beiden Varianten es sich handelt, wurde ja bislang nicht >geklärt), und beides analoge Größen sind (auch wenn sie über einen Timer >digital nachgebildet werden), ist eine PWM selbstverständlich ein >analoges Signal. Falsch! Man muss schon zwischen der Amplitude und der Zeit unterscheiden. Voll digitale Signale sind wert (Amplitude) und zeitdiskret, z.b. SPI, I2C, Datenbusse etc. Das die natürlich auch "analoge" Flanken ist richtig, bei korrekter Dimensionierung der Schaltung aber eben unkritisch. Der Digitalwert wird dadurch nicht verfälscht. Bei PWM ganz allgemein hat man ein wertediskretes Signal, High und Low sind in weitem Rahmen egal. Bei der Zeit sieht es anders aus. Die KANN analogh sein, z.b. beim NE555 als PMW Modulator. Sie kann aber auch diskret sein, z.B. wenn sie aus einem Digital-IC kommt, der zu 99% mit einem Zähler arbeitet. Somit ist PWM eher ein Hybrid. In Einzelfällen kann es ein vollständiges Analogsignal sein, wenn man nämlich einen PWM-Ausgang + Tiefpass als DA-Wandler nutzt. Dann spielt nicht nur das Tastverhältnis sondern auch die Pegel eine direkte Rolle. >Das ist schon daran zu erkennen, daß man die Information Pulsbreite oder >Tastgrad nie wieder 100%ig rekonstruieren kann, sondern nur mit einer >bestimmten Auflösung wandeln. Stimmt nicht. Wenn ich per Digitalschaltung eine PWM mit 4 Bit Auflösung erzeuge, kann ich die auch zu 100% wieder rekonstruieren. Bei höheren Auflösungen steigt nur der Aufwand, das Prinzip bleibt. Praktisches Beispiel: OneWire (dort ist es nur ein 1 Bit Wandler).
Dietrich L. schrieb: > Bei PWM ist das Signal (die Zeit) analog, d.h. sie kann beliebige > Werte annehmen. Erstens wird hier der Begriff "analog" falsch verwendet und mit kontinuierlich / nichtdiskret gleichgesetzt. Das sind aber 2 Paar Schuhe. Analog heiss "sich direkt entsprechend" und das ist nicht der Fall, denn wie schon gesagt, bezieht sich der Begriff PWM ausdrücklich lediglich auf die Pulsweite und nicht den Pegel. Dass real beides eine Rolle spielt, weil sich die Pegel trotz Schmitttrigger irgendwie ins Signal reindrängen, ändert nichts am Sachverhalt. Übertragen wird einen Pulsbreite. Auch, wenn die nicht gerastet ist (was sie ja meistens ist) ist es noch kein Analogsignal. Es ist ein kontinuierliches Signal, das digital übertragen wird. "di-gital" = "zwei-wertig".
Walter T. schrieb: > ... (auch wenn sie über einen Timer digital nachgebildet werden) Wenn auch die Zeit ganz deutlich diskretisiert wird, dann bleibt nichts mehr Analoges.
Falk B. schrieb: > Die KANN > analogh sein, z.b. beim NE555 als PMW Modulator. Sie kann aber auch > diskret sein, z.B. wenn sie aus einem Digital-IC kommt, der zu 99% mit > einem Zähler arbeitet. Nein, Falk, Du formulierst auch falsch und verwendest "analog" als Gegenstück zu "diskret". Das ist nicht richtig. Zudem ist Dein Beispiel unrichtig: Auch ein NE555 als Modulator liefert ein digitales Signal und bei genauer Betrachtung sogar ein zeitdiskretes. Eine Analogschaltung liegt dann vor, wenn es eine direkte Reaktion des Ausgangs auf einen Eingang gibt, wie bei einem Transistor oder einem OP, wo eine minimal dU/dt auch am Ausgang etwas bewirkt. Ein PWM Signal ist aber bereits eine Diskretisierung und Entkopplung der Information. Darüber besteht kein Zweifel.
Beitrag #5165197 wurde von einem Moderator gelöscht.
Analog Opa schrieb: > "di-gital" = "zwei-wertig". Das hast du dir jetzt aber passend zurechtgebogen. Digital stammt vom lateinischen Digitus = Finger ab.
Analog-Opa, du machst es kompliziert. In der Elektronik unterscheidet man schon immer grundsätzlich aufgrund der möglichen Signalpegel zwischen digitalen und analogen Bausteinen und der entsprechenden Signalverarbeitung und der Sinn dieser Einteilung wurde bisher kaum angezweifelt.
Die PWM wird üblicherweise für DA-Wandler eingesetzt, also ist der Eingang digital, der Ausgang nach dem Tiefpass analog. Das digitale PWM-Signal ist auf jeden Fall amplitudendiskret, kann aber theoretisch zeitkontinuierlich sein. Üblicherweise sind aber auch die Zeitstufen diskret, da von einem Takt und Zähler abgeleitet.
Der Andere schrieb im Beitrag #5165197: > Ein > einfacher Satz und schon schlagen sie sich die Köpfe ein Mein Kopf fühlt sich so weit intakt an, und das Thema ist auch nicht uninteressant.
Eine schöne akademische Fragestellung, mit interessanten Antworten. Genau so streiten könnte man sich vermutlich über die Einordnung vom Takt/Richtungssignal für Schrittmotoren weil die Pegel zwar diskret sind, die Takt-Frequenz aber belibige Werte annehmen kann. Oder gibt's da Konsens?
@Sven (Gast) >Genau so streiten könnte man sich vermutlich über die Einordnung vom >Takt/Richtungssignal für Schrittmotoren Nein. >weil die Pegel zwar diskret >sind, die Takt-Frequenz aber belibige Werte annehmen kann. Ja und? Nur weil die Frequenz beliebig sein kann, ist es trotzdem ein Digitalsignal. Denn dessen WICHTIGSTE Eigenschaft sind die DISKRETEN, meist nur 2 Pegel, die trotz hohen Toleranzen immer die gleiche Wirkung haben. Rauschen wirk sich dabei NICHT aus, im Gegensatz zu Analogsignalen.
Sven schrieb: > Oder gibt's da Konsens? Erfahrungsgemäß gibt es in diesem Forum statt Konsens häufig Nonsens.
Was aber wird sein, wenn die Logik plötzlich nicht mehr "digtal" sondern "trigital" wird? https://www.youtube.com/watch?v=EbJMtJq20NY
chris schrieb: > Was aber wird sein, wenn die Logik plötzlich nicht mehr "digtal" sondern > "trigital" wird? digital ist kein Synonym für binär/dual
Falk B. schrieb: > Bei PWM ganz allgemein hat man ein wertediskretes Signal, High und Low > sind in weitem Rahmen egal. Bei der Zeit sieht es anders aus. Die KANN > analogh sein, z.b. beim NE555 als PMW Modulator. Sie kann aber auch > diskret sein, z.B. wenn sie aus einem Digital-IC kommt, der zu 99% mit > einem Zähler arbeitet. Ok, lt. Wikipedia trifft es Falks Einordnung am ehesten. https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal#Abgrenzung_zu_anderen_wertediskreten_Signalen Kommt eben darauf an, ob die PWM zeitdiskret erzeugt ist oder nicht. Analog Opa schrieb: > Zudem ist Dein Beispiel unrichtig: Auch ein NE555 als Modulator liefert > ein digitales Signal und bei genauer Betrachtung sogar ein > zeitdiskretes. Der NE555 erzeugt die PWM doch über einen analogen Sägezahn und Komparator. Ich sehe da nichts zeitdiskretes.
Na dann wäre bei einem analogen Spannungssignal die WICHTIGSTE Eigenschaft, dass die Pulsbreite 100 % beträgt und es damit digital? Flachs bei Seite: Bei klassischen Analogsignalen wird die Information wertkontinuierlich von der Amplitude (Strom, Spannung etc.) übertragen und die Zeitachse muss stetig fortlaufen damit es funktioniert. Wieso ist alles anders wenn man die Achsen tauscht und auf der Zeitachse die Informationen überträgt, während die Amplitude auf zwei diskrete Pegel reduziert wird.?
Falk B. schrieb: > Somit ist PWM eher ein Hybrid. Dem stimme ich auch zu! Ein digitales Signal ist zeit- und wertdiskret. PWM, PPM, PAM haben einen Parameter (Zeit oder Amplitude ) diskret, den anderen kontinuierlich, also ein Hybrid. Ein rein analoges Signal ist sowohl zeit- als auch wertkontinuierlich. PWMler schrieb: > Wäre dann nicht z.B. > SPI/I²C auch analog, weil dort mehr als 0/1 übertragen wird? Wieso wird dort mehr als 0 und 1 übertragen? Was wäre denn daran analog?
Wenn wir schon Klugscheißen sind: Das M in PWM steht für Modulation. Es handelt sich um die Modulation einer Sägezahnfunktion (dem Träger) mit einem Nutzsignal mittels eines Komparators. Dabei kann sowohl der Träger als auch das Nutzsignal jeweils ein analoges oder digitales (abgetastetes bzw. digital nachgebildetes) Signal sein. Der Komparator erzeugt dabei aufgrund seiner Funktion immer ein wertdiskretes Signal. Jetzt kommt die große Frage, wann erzeugt der Komparator auch ein zeitdiskretes und damit digitales Signal? Antwort: Wenn man formal ein drittes Signal, ein Abtastsignal hinzunimmt. In einem Mikrocontroller ist das Abtastsignal der Takt mit dem der diskrete Träger hochgezählt und der digitale Komparator getaktet wird. Fehlt die Abtastung, und ein Eingangssignal ist analog, dann hast du am Ausgang kein digitales, sondern ein Mixed Signal.
Joe F. schrieb: > Ok, lt. Wikipedia trifft es Falks Einordnung am ehesten. > https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal#Abgrenzung_zu_anderen_wertediskreten_Signalen > > Kommt eben darauf an, ob die PWM zeitdiskret erzeugt ist oder nicht. Demnach wäre aber auch der Ausgang eines z.B. R2R-DAC - also eines digtal-nach-analog-Umsetzers ein Digitalsignal, sofern die Ausgabe zeitdiskret erfolgt. Wertdiskret ist sie ja wie bei der PWM sowieso. Ist dann VGA auch eine digitale Monitorschnittstelle, weil das Signal wert- und zeitdiskret ist?
@Rolf Magnus (rmagnus) >> Kommt eben darauf an, ob die PWM zeitdiskret erzeugt ist oder nicht. >Demnach wäre aber auch der Ausgang eines z.B. R2R-DAC - also eines >digtal-nach-analog-Umsetzers ein Digitalsignal, sofern die Ausgabe >zeitdiskret erfolgt. Das tut sie immer, der Tiefpaß "verschleift" nur die Übergänge. > Wertdiskret ist sie ja wie bei der PWM sowieso. Ist >dann VGA auch eine digitale Monitorschnittstelle, weil das Signal wert- >und zeitdiskret ist? Fangfrage! ;-) Nein, VGA ist eine analoge Schnittstelle, weil die Eingangsspannung direkt den Bildinhalt bestimmt und eingekoppelte Störungen direkt wirksam werden. Bei einem Digitalsignal ist das nicht so. Das kann durch Repeater endlos wieder aufgefrischt werden, ohne die Datenqualität zu verschlechtern.
Jack schrieb: > Der Komparator erzeugt dabei aufgrund seiner Funktion immer ein > wertdiskretes Signal. Jetzt kommt die große Frage, wann erzeugt der > Komparator auch ein zeitdiskretes und damit digitales Signal? Antwort: > Wenn man formal ein drittes Signal, ein Abtastsignal hinzunimmt. Ja, allerdings reicht auch schon eine Totzeit und die entsteht durch das Schalten, dessen Verzögerung und einem Schmitt-Trigger, der den Umschaltzeitpunk vom Pegel in die Zeitachse transformiert. Die geringeste Hysterese bringt dann eine Entkopllung der Wirkung und damit ist die Verbindung nicht mehr Analog. Analog wäre - wenn überhaupt - das erste Zwischensignal, das aus der eingehenden Amplitude gebildetet wird, nämlich der Sägezahn. Wenn man den weitergibt, wäre dieses Signal noch analog dem Eingang. Sobald es zu einem Umschalten eines Komparators kommt, erfolgt die Diskretisierung und diese macht das digitale Signal. Es ist digital im Pegel und digital in der Zeitachse, weil z.B. ein Rückschalten nicht beliebig schnell geschieht.
Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob etwas als analog oder digital bezeichnet wird. Hauptsache, es funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Für diejenigen, die trotzdem gerne über solche Begrifflichkeiten diskutieren, stelle ich mal folgende Frage in den Raum: Sind Logikgatter, Volladdierer und nichtgetaktete RS-Flipflops Digitalschaltungen? Alle diese Schaltungen arbeiten wertdiskret und zeitkontinuierlich.
PWMler schrieb: > Jetzt mal unter uns: Ist eine PWM ein analoges oder digitales > Signal? Digital, weil nur 0/1 oder analog weil zeitdiskret? Digital weil zeitdiskret wenn es digital erzeugt wurde, also durch Zähler und Vergleicher, z.B. nur in Stufen von 1/65536tel. Analog wenn es zeitkontinuierlich aus einer Dreieckspannung und Komparator mit einem analogen Signal, z.B. Audio ermittelt wurde. SPI immer digital weil Impulszeiten aus Takt erzeugt.
PWMler schrieb: > Jetzt mal unter uns: Ist eine PWM ein analoges oder digitales Signal? Schau mit einem Analogscope, wenn die grüne Linie nur zwischen Levels springt dann ist es digital. Aber spätestens wenn das Signal den µC verlässt und auf die parasitären Kapazitäten des PCB trifft ist Schluß mit digital, dann lutscht der Euler die knackig/kantigen Treppen zu wohlgeformten Rundungen.
Hat mal wer gezählt wie viele Treads das dazu schon gab? Ist doch noch gar nicht Freitag. Erste-Welt Probleme und so. Und +1 von mir für PWM ist digital.
Falk B. schrieb: >> Ist dann VGA auch eine digitale Monitorschnittstelle, weil das Signal >> wert- und zeitdiskret ist? > > Fangfrage! ;-) > > Nein, VGA ist eine analoge Schnittstelle, weil die Eingangsspannung > direkt den Bildinhalt bestimmt Danke für diese Antwort. ;-) Die bringt mich nämlich zu einem Punkt, der bisher nicht wirklich angesprochen worden ist: Eine Signalübertragung hat zwei Enden, den Sender und den Empfänger. Ob ein Signal analog oder digital ist, hängt dabei für mich nicht nur davon ab, wie der Sender es erzeugt, sondern auch davon, was der Empfänger nachher damit machen soll. Wenn der die Daten wieder exakt aus dem Signal rekonstruieren soll (Sprich: Der Empfänger erzeugt aus dem Signal wieder genau den Zahlenwert, den der Sender in das Signal hinein kodiert hat), ist es eine digitale Übertragung. Dann ist aber eine PWM in der Regel nicht digital, denn z.B. dem am PWM-Ausgang angeschlossenen Motor ist es herzlich egal, ob der "PWM-Wert" jetzt 67 oder 68 war. Der dreht halt so schnell, wie es Leistung, Last, Reibung u.s.w. hergeben. Er ist ja auch kein digitales Bauteil. VGA ist dann auch nicht digital, obwohl wertdiskret und zeitdiskret. > und eingekoppelte Störungen direkt wirksam werden. Bei einem Digitalsignal kann das doch genauso passieren. Wenn bei einer RS232 ein Bit kippt, weil nebendran einer während der Übertragung seine Leuchtröhre einschaltet, macht das die Schnittstelle nicht analog. Oder was genau verstehst du unter "direkt wirksam werden"? > Bei einem Digitalsignal ist das nicht so. Das kann durch Repeater endlos > wieder aufgefrischt werden, ohne die Datenqualität zu verschlechtern. Wenn das Signal mal durch eine Störung verfälscht wurde, kann der Repeater das auch nicht wieder weg machen, es sei denn, man hat noch eine FEC eingebaut, die solche Fehler im Nachhinein wieder korrigieren kann. Aber ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Wie schon oben angemerkt: Bei der digitalen Übertragung bekommt der Empfänger wieder den exakten Zahlenwert raus, den der Sender "reingesteckt" hat, bei der analogen Übertragung nur so ungefähr. Dafür kann letztere innerhalb eines Bereichs mehr oder weniger beliebige Werte annehmen, während es bei der digitalen Übertragung eine fest vorgegebene Anzahl möglicher Werte ist. Yalu X. schrieb: > Sind Logikgatter, Volladdierer und nichtgetaktete RS-Flipflops > Digitalschaltungen? Alle diese Schaltungen arbeiten wertdiskret und > zeitkontinuierlich. Nach meiner obigen Definition wären sie digital. Andere Frage: Was ist denn bei einer PWM überhaupt der "Wert"? Also worauf bezieht sich in dem Fall der Begriff "wertdiskret"? Wirklich auf die Spannung? Oder nicht doch eher die Pulsweite, da das ja eigentlich der bestimmende Parameter einer PWM ist?
Eigentlich gibt es garkeine Digitalsignale, denn keine Flanke kann zu 100% Steil sein. Man kann sich nur bei der Erzeugung, Messung und Übertragung nahe annähern und Analogsignale als Digitalsignale, Beispielsweise durch die Definition von Schwellenwerten, oder indem man Minima/Maxima aufzeichent Interprätieren und Auswerten. Bei der Erzeugung von PWM und Digitalsignalen strebt man danach die Signlwege auf deffiniertem Pegel zu halten und Flanken möglichst steil zu gestalten, um Daten alleine in den Abständen zu kodieren.
Yalu X. schrieb: > Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob etwas als analog oder digital > bezeichnet wird. Hauptsache, es funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Mit der Einstellung könnte man jeder zweite Frage im Forum löschen. Wir brauchen nicht die Details eines Oszillators berechnen, es reicht, wenn erfunktioniert. Interessante Form der Moderation. Kommandierte Gleichgültigkeit gegenüber Fragestellungen. Irgendwas entspannendes geraucht? > Sind Logikgatter, Volladdierer und nichtgetaktete RS-Flipflops > Digitalschaltungen? Alle diese Schaltungen arbeiten wertdiskret und > zeitkontinuierlich. Klar, was denn sonst? Es sind Schaltungen, die auf die analoge Qualität des Signals keine grosse Rücksicht nehmen, Linearität und andere Regeln nur grob einhalten, so nötig und sich nur auf das Transportieren von 1 und 0 konzentrieren. Dass es nicht 100% gelingt und da noch unkontrollierbare und nicht mehr interpretierbare analoge Anteil drin hängen, macht sich nicht zu Analogschaltungen. Nur, wenn dieses "digitalisieren" nicht stattfindet, wie bei einem rückgekoppelten Inverter, den man in kleinen Grenzen als linear ansetzen und zu einem verstärker machen kann, dann hat man wieder eine analoge Funktion, weil keine Digitalisierung mehr stattfindet. InFo schrieb: > Eigentlich gibt es garkeine Digitalsignale, denn keine Flanke kann zu > 100% Steil sein. Das hat auch keiner behauptet und ist auch kein Kriterium für digital Signale. Das Kriterium ist, dass sie im Betrachungsfenster einen eindeutigen stabilen Wert haben.
InFo schrieb: > Eigentlich gibt es garkeine Digitalsignale, denn keine Flanke kann zu > 100% Steil sein. Eigentlich gibt es gar keine Analogsignale, denn die übertragene Energie besteht immer aus einer theoretisch abzählbaren Menge an Elementarladungen.
Rolf M. schrieb: > Eigentlich gibt es gar keine Analogsignale, denn die übertragene Energie > besteht immer aus einer theoretisch abzählbaren Menge an > Elementarladungen. Und die Positionen in den Atomen sind auch noch gequantelt. Schon klar.
InFo schrieb: > Eigentlich gibt es garkeine Digitalsignale, denn keine Flanke kann zu > 100% Steil sein. Bei jedem Digitalsignal sind Spannungbereiche für gültige Pegel definiert. Die Bewertung findet im Empfänger statt, ggf. mit Hysterese für die Übergänge.
@ Rolf Magnus (rmagnus) >> und eingekoppelte Störungen direkt wirksam werden. >Bei einem Digitalsignal kann das doch genauso passieren. Wenn bei einer >RS232 ein Bit kippt, weil nebendran einer während der Übertragung seine >Leuchtröhre einschaltet, macht das die Schnittstelle nicht analog. Oder >was genau verstehst du unter "direkt wirksam werden"? Nein, so so ist das nicht gemeint. Ein Digitalsignal veträgt sehr viel, wenn gleich nicht unendliche Störungen. Ein 5V CMOS-Signal ist mit 1V Rauschen/Störungen immern noch so gut wie ohne, die Information kann zu 100% fehlerfrei erkannt und weiterverarbeitet werden. Ein 0-10V Analogsignal mit 1V Rauschen ist meist Schrott und kann nicht wieder schön gemacht werden (jaja, man kann filtern, aber in Basisbandstörungen kriegst du nicht mehr raus) >Wenn das Signal mal durch eine Störung verfälscht wurde, kann der >Repeater das auch nicht wieder weg machen, doch das kann er, wenn die Störung einen bestimmten Wert nicht überschreitet. Beim Analogsignal sind auch kleinste Störungen direkt wirksam. > es sei denn, man hat noch >eine FEC eingebaut, die solche Fehler im Nachhinein wieder korrigieren >kann. Darum geht es nicht.
Also für mich ist eine PWM auch ein digitales Signal. Ein digitales Signal zeichnet sich für mich vor allem dadurch aus, dass es wertdiskret ist und das ist ein PWM, sie kennt nur zwei Zustände. Wird eine PWM entsprechend gefiltert so findet eine Umformung statt und das daraus resultierende Signal ist dann analog aber das ist für mich auch keine PWM mehr. IMO sagt auch schon der Name dass eine PWM ein digitales Signal sein muss denn es heißt ja lediglich Puls-Width-Modulation, also ein Puls dessen Weite moduliert wird und was ist ein digitales Signal denn anderes als ein Puls mit einer bestimmten Weite?
Mar. W. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob etwas als analog oder digital >> bezeichnet wird. Hauptsache, es funktioniert und erfüllt seinen Zweck. > Mit der Einstellung könnte man jeder zweite Frage im Forum löschen. Es geht hier nicht um eine technische Frage im eigentlichen Sinn, sondern um Begriffsdefinitionen, über die es offensichtlich keine Einigkeit gibt. Da frage ich mich halt, ob diese Begriffe wirklich so weltentscheidend sind, oder ob man sie nicht lieber beiseite legt und sich konkreteren Problemen zuwendet. > Wir brauchen nicht die Details eines Oszillators berechnen, es reicht, > wenn erfunktioniert. Das ist aber etwas ganz anderes: Von einer ordentlichen Berechnung des Oszillators hängt es ab, ob er hinterher mit der gewünschten Frequenz schwingt, ob er sicher anschwingt, wie temperaturstabil er ist u.v.m. Ob ich mich bei der Definition der Begriffe analog und digital der Meinung des Diskussionsteilnehmers A oder der von B anschließe, hat hingegen nicht den geringsten Einfluss auf die Funktion einer Schaltung. > Interessante Form der Moderation. Kommandierte Gleichgültigkeit > gegenüber Fragestellungen. Irgendwas entspannendes geraucht? Kommandiert? Wie kommst du denn darauf? Siehst du in meinem Beitrag irgendwo ein Ausrufezeichen oder einen Imperativ? >> Sind Logikgatter, Volladdierer und nichtgetaktete RS-Flipflops >> Digitalschaltungen? Alle diese Schaltungen arbeiten wertdiskret und >> zeitkontinuierlich. > Klar, was denn sonst? Dann sind wir diesbezüglich einer Meinung. Nach der Definition im Wikipedia¹ und der gefühlten Mehrheit der Diskutanten hier muss etwas Digitales aber nicht nur wert-, sondern auch zeitdiskret sein. Da ungetaktete Logikschaltungen aber zeitkontinuierlich arbeiten, sind sie entweder keine Digitalschaltungen, oder die Definition von "digital" muss auf die Forderung nach Zeitdiskretheit verzichten. Entscheidet man sich für letzteres, ist ein PWM-Signal digital (womit ich auch überhaupt kein Problem hätte). Und schon dreht sich die Diskussion im Kreis herum, was aber keineswegs heißt, dass ich sie abwürgen möchte. Das wird frühestens dann passieren, wenn die Diskutanten bei ausbleibender Einigung damit beginnen, sich gegenseitig physische Gewalt androhen ;-) ———————————— ¹) Zumindest dem deutschsprachigen, das englischsprachige ist da etwas differenzierter.
Yalu X. schrieb: > Da > ungetaktete Logikschaltungen aber zeitkontinuierlich arbeiten, sind sie > entweder keine Digitalschaltungen, oder die Definition von "digital" > muss auf die Forderung nach Zeitdiskretheit verzichten. Ehrlich gesagt wüsste ich nicht warum der Begriff "digital" überhaupt einer Forderung nach Zeitdiskretheit bedürfen soll. Digital und Analog stellen meiner Ansicht nach nur Forderungen an den Wertebereich. Bei Digital ist der Wertebereich in wenige, zulässige Werte unterteilt (typisch: 2 zulässige Werte). Bei Analog ist jeder Wert des Wertebereichs zulässig und die Unterteilung des Wertebereichs strebt gegen unendlich. Die Frage nach digital oder analog fragt nur nach den zulässigen Werten, nicht aber nach einer ggf. zeitlich auftretenden Abfolge dieser Werte.
M. K. schrieb: > Ehrlich gesagt wüsste ich nicht warum der Begriff "digital" überhaupt > einer Forderung nach Zeitdiskretheit bedürfen soll. Richtig, warum sollte das so sein? Es reich eine Quantelung in der Y-Achse. Die X-Achse wäre eine Dreingabe. Ein SH-Glied wäre ein solches, dass Analog genau ist, aber die Zeit digitalisiert.
Solange man mit Hilfe einer zum beliebigen Zeitpunkt stattfindenden Messung den Wert eindeutig ermitteln kann, ist es ein analoges Signal. Sobald man dafür erst einen bestimmten Zeitraum betrachten muss, ist das Signal digital. PWM wird durch eine schnelle Abfolge von 0/1-Wechsel geprägt, die für sich allein nicht betrachtet werden können. Also ist PWM digital, weil der erzeugte Spannungspegel keinen Informationsgehalt hat und nur über die Zeit betrachtet einen Sinn ergibt.
braiky schrieb: > Solange man mit Hilfe einer zum beliebigen Zeitpunkt stattfindenden > Messung den Wert eindeutig ermitteln kann, ist es ein analoges Signal. > > Sobald man dafür erst einen bestimmten Zeitraum betrachten muss, ist das > Signal digital. Dann wäre ein FM-Signal (UKW-Radio) auch digital?! --- Zunächst: A) Der "Wert" des PWM-Signal ist (für mich) nicht der augenblickliche Pegel, sondern das Tastverhältnis oder die Impulslänge. Diese ist prinzipiell beim PWM-Signal nicht diskret. B) Das PWM-Signal ist zeitdiskret. Innerhalb eines "Zyklus" kann keine Änderung des Werts mitgeteilt werden. C) Ob ein Signal als Wert-diskret oder kontinuierlich anzusehen ist, hängt nicht davon ab, ob es nur mit einer endlichen Anzahl von Zuständen erzeugt wird, sondern ob ein jeder Emfänger auch die gleiche endliche Anzahl von Zuständen wahrnehmen muss (Beispiel: auch wenn ein 8-Bit-DAC ein gestuftes Audio-Signal ausgibt, ist es trotzdem kein digitales Signal). D) Ein "Signal" kann auf unterschiedlichen Ebenen betrachtet sowohl analog als auch digital sein. Das DCF77-Funksignal kann einerseits als analoges AM-Signal angesehen werden, auf eine höheren Ebene dagegen als digitales Signal von 0 und 1. --- Für mich ist ein PWM-Signal ein Zwitter oder keins von beiden. Es handelt sich um ein analoges Signal (Analog im Sinne der Signaltheorie), welches durch digitale Schaltungen (Digital im Sinne der Elektronik) verarbeitet werden kann. --- Es gibt (analoge) Signale, welche weder Wechselspannung noch Gleichspannung sind.
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Zu A) sehe ich nicht so. Die Pulslänge bzw. das Tastverhältnis ist nicht der Wert der PWM sondern beinhaltet die Information und Information muss nicht gleich dem Wert entsprechen. Daraus folgt zu B) Es kann innerhalb eines Zyklus keine Änderung der Information stattfinden ;) Zum Beispiel aus C) Doch, ein 8 bit Audio Signal ist sehr wohl ein digitales Signal. Erst die Nachfolgende Tiefpassfilterung, u.a. Durch den Lautsprecher, die Luft und das menschliche Ohr, macht daraus ein analoges Signal. Zu D) es kommt hier tatsächlich darauf an, was genau man betrachtet. Zu guter Letzt: Ja. Es gibt auch analoge Signale die keine Wechselspannung oder Gleichspannung sind: Strom, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Geschwindigkeit, Druck, Länge, Masse usw.
Physikalisch sind alle Signale immer analoge Signale. "Digital" ist nur eine Form der Abstraktion und Interpretation. Digitale Signale sind letztlich immer idealisierte Konstrukte.
flips schrieb: > Physikalisch sind alle Signale immer analoge Signale. "Digital" ist nur > eine Form der Abstraktion und Interpretation. > > Digitale Signale sind letztlich immer idealisierte Konstrukte. Das kann man nur unterstreichen und noch hinzufügen, dass man bei der Rekonstruktion des Inhaltes eines PWM-Signals dieses oft erst mal konditionieren muss, also neu hinzugetretene "analoge Komponenten" wie Flankenverschleifung, Rauschen und Offset zu eliminieren hat, um zu einem Pseudo-Analogsignal zu kommen, dass sauber genug ist, um einen analogen Filter richtig treiben zu können. Das muss man sogar dann, wenn das Signal digital prozessiert wird, weil jeder Schmutz sich etwas auf den Schaltzeitpunkt des Eingangs ausgewirkt hat.
PWM-Signale sind zwar wertdiskret, aber nicht zeitdiskret. Natürlich wird auch die Zeit diskret, wenn man für eine PWM einen Timer nimmt, aber mann kann das Verhältnis zwischen Impuls und Pause auch analog z.B. mit Schmitttrigger und Integrator erzeugen und damit ist die Zeit alles andere als dikret zu betrachten. Also ist ein PWM-Signal nicht als reines digitales Signal zu betrachten, sondern als ein Zwischending zwischen analog und digital. Ein digitales Signal ist sowohl wert- als auch zeitdiskret.
Ein digitales Signal kann zeitdiskret sein, muß es aber nicht. Dem UND-Gatter oder FPGA ist es egal, wann und wielange das Eingangssignal anliegt. Digitale Logik ist zeitlos.
Hallo, ich weiß nicht worüber ihr diskutieren wollt. Das Signal kennt genau zwei Zustände. 0 oder 1. Es ist damit eindeutig ein digitales Signal. Was damit gemacht wird ist unerheblich. Die Signalform bleibt digital.
Wie ist das bei QAM? Digital oder analog oder digilog oder anatal?
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Checker schrieb: > ich weiß nicht worüber ihr diskutieren wollt. Das Signal kennt genau > zwei Zustände. 0 oder 1. Es ist damit eindeutig ein digitales Signal. > Was damit gemacht wird ist unerheblich. Die Signalform bleibt digital. Trotz des Ein-Aus-Schaltens entsteht ein Analogsignal, da der Tastgrad eine stufenlos einstellbare Größe ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Tastgrad Digit = Ziffer ( https://de.wikipedia.org/wiki/Digit ) Digital ist, was mithilfe von endlichen Zahlen eindeutig beschrieben werden kann.
Kann diese Diskussion über Begrifflichkeiten mal von einem Moderator nach Offtopic verschoben werden.
Checker schrieb: > Hallo, > > ich weiß nicht worüber ihr diskutieren wollt. Das Signal kennt genau > zwei Zustände. 0 oder 1. Das ist auch bei meinem 12V-Netzteil so. Das kann ich ein- oder ausschalten. Sind die 12V, die da rauskommen, auch ein digitales Signal?
??????? schrieb: > ... > Also ist ein PWM-Signal nicht als reines digitales Signal zu betrachten, > sondern als ein Zwischending zwischen analog und digital. Ob ein Signal aber zeitkontinuierlich ist oder zeitdiskret sagt nun aber mal nichts darüber aus, ob es ein analoges oder digitales Signal ist. batman schrieb: > Digitale Logik ist zeitlos. Besser: zeitunabhangig ;) Georg M. schrieb: > Trotz des Ein-Aus-Schaltens entsteht ein Analogsignal, da der Tastgrad > eine stufenlos einstellbare Größe ist. Wie oben schon geschrieben: Die Abszisse teilt Signale nicht in analog und digital ein. Rolf M. schrieb: > Das ist auch bei meinem 12V-Netzteil so. Das kann ich ein- oder > ausschalten. Sind die 12V, die da rauskommen, auch ein digitales Signal? Ja, ist es. Die Frage ist, ob du es als digitales Signal benutzt. Es besitzt aber alle Charakteristik eines digitalen Signals: Es kennt nur zwei Zustände. Hast du es denn schon mal, bewusst, als analoges Signal bezeichnet? Also ich hab meine Spannungsversorgung noch nie als digitales oder analoges Signal betrachtet.
Forist schrieb: > Kann diese Diskussion über Begrifflichkeiten mal von einem Moderator > nach Offtopic verschoben werden. Wieso? Ich finde, diese Diskussion passt in dieses Unterforum perfekt rein, es ist alles andere als OT. Es ist eine grundlegende Frage mit der wir uns alle bisher anscheinend nicht ausreichend beschäftigt haben wovon der Diskussionsverlauf zeugt.
Ich hab jetzt mal bei Wikipedia geschaut um zu sehen wie da ein Digitals und Analoges Signal beschrieben ist und ich finde der Satz trifft es völlig: Wikipedia: > Im Gegensatz zu einem Digitalsignal weist ein Analogsignal einen > stufenlosen und beliebig feinen Verlauf auf und kann im Dynamikbereich > theoretisch unendlich viele Werte annehmen. Hierbei muss man wissen: Mit Werte ist die Abbildung auf die Ordinate gemeint, Dynamikbereich beschreibt die Abbildung bzgl. der Abszisse. Der erste Teil, da sind wir uns sicher alle einig: Ein Analogsignal hat einen stufenlosen, beliebig feinen Verlauf. Der zweite Teil: Geht man die Zeitachse entlang (Dynamikbereich) und betrachtet sich die angenommenen Werte so kann ein Analogsignal beliebig viele Werte annehmen. Eine PWM nimmt aber stets nur zwei Werte an. Das ist aber eindeutig die Charakteristik eines digitalen Signals.
M. K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Das ist auch bei meinem 12V-Netzteil so. Das kann ich ein- oder >> ausschalten. Sind die 12V, die da rauskommen, auch ein digitales Signal? > > Ja, ist es. Die Frage ist, ob du es als digitales Signal benutzt. Ebend! Hab ja oben schon geschrieben, dass für mich auch entscheidend ist, was der Empfänger daraus machen soll. Soll er die enthaltene Information wieder exakt rekonstrieren oder nicht? Also einfach gesagt: Soll am Empfänger die Zahl, die der Sender genutzt hat, um das Signal zu erzeugen, wieder genau so rauskommen? M. K. schrieb: > Der zweite Teil: Geht man die Zeitachse entlang (Dynamikbereich) und > betrachtet sich die angenommenen Werte so kann ein Analogsignal beliebig > viele Werte annehmen. Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. "Dynamik" hat nichts mit der Zeit zu tun, sondern beschreibt den Bereich, in dem der Wert liegen kann. Du verwechselt das hier mit dem, was man in der Mechanik darunter versteht. Hier ist aber das gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang
Rolf M. schrieb: > Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. "Dynamik" hat nichts mit > der Zeit zu tun, sondern beschreibt den Bereich, in dem der Wert liegen > kann. Da hab ich mich ungünstig ausgedrückt aber ich denke es sollte schon klar sein worauf ich hierbei hinaus will: Außerdem führt es wieder dazu, dass die Zeit absolut keine Rolle spielt bei der Bewertung ob es ein analoges oder digitales Signal ist. Rolf M. schrieb: > Ebend! Hab ja oben schon geschrieben, dass für mich auch entscheidend > ist, was der Empfänger daraus machen soll. Unter dieser Vorraussetzung könnte man auch sagen, dass es gar keine digitalen Signale gibt da am Ende immer der Mensch als Empfänger steht und der kann nur Analog. Der Empfänger kann vielleicht bestimmen, wie er das empfangene Signal behandeln will, er kann aber nicht bestimmen ob ein Signal analog oder digital ist. Ich könnte ja auch sagen, ich behandele dich als Affen. Das ändert aber nichts daran, dass du ein Mensch bist. Nur mal als kleines Beispiel, nichts für ungut ;)
M. K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Ebend! Hab ja oben schon geschrieben, dass für mich auch entscheidend >> ist, was der Empfänger daraus machen soll. > > Unter dieser Vorraussetzung könnte man auch sagen, dass es gar keine > digitalen Signale gibt da am Ende immer der Mensch als Empfänger steht > und der kann nur Analog. Naja, ich als Mensch würde mich schwer tun, z.B. den Inhalt einer Netzwerkkommunikation so direkt aus dem Kabel heraus zu erkennen. Empfänger ist natürlich die direkte Gegenseite der Schnittstelle und nicht das, wo die Information ganz am Schluss irgendwann vielleicht mal landet. Wobei auch das mitnichten immer der Mensch ist. Für viele Daten, die Systeme untereinander austauschen, interessiert sich der Mensch gar nicht, und er bekommt sie auch außer beim Debuggen gar nicht zu Gesicht. > Der Empfänger kann vielleicht bestimmen, wie er das empfangene Signal > behandeln will, er kann aber nicht bestimmen ob ein Signal analog oder > digital ist. Nein, aber der Sender sendet es mit der Absicht, dass der Empfänger es digital weiterverarbeitet, oder eben nicht. Was der Emfpänger tatsächlich draus macht, kann der Sender ja nicht wissen. Also wird z.B. ein RS232-Signal nicht analog, nur weil ich es mit einem Oszi ansehe, statt mit einer RS232-Schnittselle zu empfangen. Die ganze Sache ist aber dennoch dafür gedacht, dass jemand die Bytes, die da mal reingesteckt worden sind, exakt so auch wieder rausbekommt. > Ich könnte ja auch sagen, ich behandele dich als Affen. Das > ändert aber nichts daran, dass du ein Mensch bist. Nur mal als kleines > Beispiel, nichts für ungut ;) Um das Beispiel auf meine obige Aussage mit dem Ozsi zu übertragen: Wenn ich einen Affenkäfig baue, ändert sich daran nichts, wenn da Menschen statt Affen drin sind. Es bleibt ein Käfig, der für Affen gedacht ist.
M. K. schrieb: > Ob ein Signal aber zeitkontinuierlich ist oder zeitdiskret sagt nun aber > mal nichts darüber aus, ob es ein analoges oder digitales Signal ist. > > Wie oben schon geschrieben: Die Abszisse teilt Signale nicht in analog > und digital ein. Die Abszisse ist kontinuierlich. Digital ist diskret. Digit = Ziffer M. K. schrieb: > Eine PWM nimmt aber stets nur zwei Werte an. Das > ist aber eindeutig die Charakteristik eines digitalen Signals. Bei der PWM ist der Tastgrad (duty factor) der eigentliche Wert.
M. K. schrieb: > Unter dieser Voraussetzung könnte man auch sagen, dass es gar keine > digitalen Signale gibt... Physikalisch gesehen gibt es keine digitalen Signale, aber im Sinne der Informatik schon.
Georg M. schrieb: > M. K. schrieb: > > Bei der PWM ist der Tastgrad (duty factor) der eigentliche Wert. Ist der Tastgrad zu 100% kontinuierlich einstellbar?
Zu Doof schrieb: > Ist der Tastgrad zu 100% kontinuierlich einstellbar? Wie soll man das verstehen? -- "zu 100% kontinuierlich" oder "zu 100% einstellbar"? Aber wie schon gesagt, man muss zwischen Physik/Elektrotechnik und Informatik unterscheiden. Z.B. wir vereinbaren, dass in einem bestimmten PWM-System nur solche Werte legitim sind: 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1. Dann ist alles digital, dann bewertet unsere Elektronik 49% als 50%, 26% als 25% usw.
Checker schrieb: > Hallo, > > ich weiß nicht worüber ihr diskutieren wollt. Das Signal kennt genau > zwei Zustände. 0 oder 1. Es ist damit eindeutig ein digitales Signal. > Was damit gemacht wird ist unerheblich. Die Signalform bleibt digital. In dem An-Aus an sich steckt aber kein Signal! Es trägt ja keinerlei Information. Erst durch die Geschwindigkeit dieser Abwechslung, wird etwas übertragen.
0 oder 1 stellen für dich also keine Information dar? Ok, da haben wir das Problem.
> ich weiß nicht worüber ihr diskutieren wollt. Das Signal kennt genau > zwei Zustände. 0 oder 1. Nein. Es gibt keine Signale die nur zwei Zustände kennen. Das ist physikalisch unmöglich. Erst der Empfänger interpretiert das Signal als diskret, indem er eine Abstraktion durchführt. Also: Alles (die Welt) ist analog. Ob es auch digital ist, entscheidet der Empfänger durch Interpretation.
So isses. Ein PWM-Signal kann man sowohl in einem rein analogen Kontext mit Analogtechnik verwenden, wie auch in einem digitalen Kontext mit Digitaltechnik. Der Kontext entscheidet.
batman schrieb: > 0 oder 1 stellen für dich also keine Information dar? Ok, da haben wir > das Problem. Eine 0 für sich genommen ist schon eine Information, aber es ist nicht die, die man mit der PWM übertragen will.
Das ist eben Sache der Anwendung, das Signal auszuwerten und ggf. in einem zeitlichen Kontext zu interpretieren (Protokoll). Die Digitaltechnik selbst kennt und verarbeitet nur 0/1 als Information.
M. K. schrieb: > Wikipedia: >> Im Gegensatz zu einem Digitalsignal weist ein Analogsignal einen >> stufenlosen und beliebig feinen Verlauf auf und kann im Dynamikbereich >> theoretisch unendlich viele Werte annehmen. Dann guck dir mal ein "Digitalsignal" mit einem Oszi an. Auch Digitalsignale sind Analogsignale und natürlich stufenlos. Dafür sorgen alleine schon allgegenwärtige Kapazitäten. Um auf einer Kapazität einen stufigen Spannungsverlauf zu erzeugen, bräuchte man unendliche Umladeströme, die es aber wegen allgegenwärtiger Leitungsinduktivitäten nicht gibt. Wenn du das nicht glauben möchtest, nimm ein anständig schnelles Oszi und drehe mal an der Zeitauflösung. Nicht ohne Grund muss man sich beim Leiterplattenlayout für schnell "Digitalsignale" um Dinge wie Leitungslängen, Impedanzen und dergl. kümmern. Es ist eine reine Frage der Interpretation am Empfänger, ob man ein Signal als Analog- oder Digitalsignal ansieht - da helfen auch keine endlosen Diskussionen.
batman schrieb: > 0 oder 1 stellen für dich also keine Information dar? Ok, da haben wir > das Problem. Du sagst das einem Informatiker... Wenn es immer 0 und 1 hintereinander ist und das die ganze Zeit wie die Anwendung läft, dann eben nein... Es ist im Endefekt ja das Selbe wie wenn du nur 1 hättest. Wir haben bei PWM nicht "1 oder 0", sondern immer "1 und 0 hintereinander". Wenn es im gesamten System keinen anderen Zustand gibt (z.B. 0, oder bei PWM irgendwie "1-1-0"), kann man aus dem konstanten Zustand, keine Information gewinnen. Magnus hat es im grunde auf dem Punkt gebracht. So oder so, das ganze ist davon abhängig wie man misst und was der Zweck des Signals ist. Wahrscheinlich werden wir hier nicht im Konsens zu einer (ironsicherweise) klar binären Antwort auf die Frage kommen. John schrieb: > ?? Was genau soll das Darstellen? Woher kommt dieses separate "analoge Signal" in der unteren Darstellung? Wenn du DIgital mit Analog vergleichst oder verrechnest (oder was auch immer der Komparator macht), kommen natürlich "unendlich" unterschiedliche Werte raus. Dies sagt aber nichts über die "digitalität" des PWM Eingangs aus...
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Rolf M. schrieb: > Nein, aber der Sender sendet es mit der Absicht, dass der Empfänger es > digital weiterverarbeitet, oder eben nicht. Was der Emfpänger > tatsächlich draus macht, kann der Sender ja nicht wissen. Also wird z.B. > ein RS232-Signal nicht analog, nur weil ich es mit einem Oszi ansehe, > statt mit einer RS232-Schnittselle zu empfangen. Die ganze Sache ist > aber dennoch dafür gedacht, dass jemand die Bytes, die da mal > reingesteckt worden sind, exakt so auch wieder rausbekommt. Da stimme ich dir voll und ganz zu aber ich verstehe dich dabei nicht. Ich sage, der Empfänger kann nicht bestimmen ob ein Signal digital oder analog ist und du schreibst darauf Nein um gleich ebenfalls zu erklären, dass der Empfänger nicht bestimmen kann ob ein Signal analog oder digital ist...da bin ich raus, check ich nicht. Georg M. schrieb: > Bei der PWM ist der Tastgrad (duty factor) der eigentliche Wert. Nein, das ist die Information, die in der PWM drin steckt. Das ist aber nicht ihr Wert im hier betrachteten Signalverlauf ;) Wolfgang schrieb: > Dann guck dir mal ein "Digitalsignal" mit einem Oszi an. Damit bringt man eine RC-Kombination mit ins Spiel und hat zack schon das Signal tiefpassgefiltert. Danke für deine Aufmerksamkeit ;) flips schrieb: > Also: Alles (die Welt) ist analog. Das ist, streng genommen, auch nicht richtig. Die große Erkenntnis des letzten Jahrhunderts ist ja eben, dass die Welt nicht analog/kontinuierlich ist sondern abzählbar. ;)
M. K. schrieb: > Damit bringt man eine RC-Kombination mit ins Spiel und hat zack schon > das Signal tiefpassgefiltert. Danke für deine Aufmerksamkeit ;) Du hast den Sinn eines Messgerätes nicht verstanden. Nimm meinetwegen ein hypothetisches Oszi, dass dein Signal nicht beeinflusst. > Danke für deine Aufmerksamkeit ;) Bitte, bitte.
Alex G. schrieb: > Was genau soll das Darstellen? So hat man früher™ PWM-Signale erzeugt: Dreieck/Sägezahn-Signal und ein Analogsignal auf einen Komparator geben. Am Ausgang hat man dann eine PWM. Woher das analoge Signal kommt spielt für diese Betrachtung keine Rolle.
John schrieb: > Alex G. schrieb: >> Was genau soll das Darstellen? > > So hat man früher™ PWM-Signale erzeugt: Dreieck/Sägezahn-Signal und ein > Analogsignal auf einen Komparator geben. Am Ausgang hat man dann eine > PWM. Woher das analoge Signal kommt spielt für diese Betrachtung keine > Rolle. Achsoo! Hmm, das ist in der Tat eine interessante Unterscheidung.
Richtig. Ein analog erzeugtes und analog verarbeitetes PWM-Signal ist und bleibt analog. Sobald es aber von einem getakteten Rechenwerk verabeitet wird, hat es keine analoge Egenschaft mehr, sondern repräsentiert einen diskreten digitalen Wert. Alex G. schrieb: > Wir haben bei PWM nicht "1 oder 0", sondern immer "1 und 0 > hintereinander". Das trifft auf jedes digtale Signal zu. Der Zustand kann immer nur zwischen 0 und 1 wechseln. Sieht man es auf einem Zeitraster (synchrone Übertragung), bildet sich auch ein PWM-Zyklus als Reihen von Nullen und Einsen ab bzw. wird so erzeugt.
batman schrieb: > Alex G. schrieb: >> Wir haben bei PWM nicht "1 oder 0", sondern immer "1 und 0 >> hintereinander". > > Das trifft auf jedes digtale Signal zu. Der Zustand kann immer nur > zwischen 0 und 1 wechseln. Sieht man es auf einem Zeitraster (synchrone > Übertragung), bildet sich auch ein PWM-Zyklus als Reihen von Nullen und > Einsen ab bzw. wird so erzeugt. Du hast da nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Bei PWM gibt es im Endefekt keinen Zustand der irgendwie wechselt und aus 1 und 0 besteht. Der eine Zustand den es hat, heisst "1 und 0 hintereinander" und das immer und immer wieder. Oder wo hast du PWM wo es dann 1 - 1 - 0 - 1 - 0 - 0 lautet? Man kann natürlich so ein Signal haben, aber dann ist das keine "Pulsweitenmodulation" mehr. EDIT: Achso, du meinst wenn man das PWM Signal mit einer höheren frequenz abtastet als die Grundfrequenz? Nungut, mit so einer Interpretation kann man daraus eine herkömmliche Binäre Interpretation gewinnen. Würdest du daraus schlussfolgern dass das gesamte Signal digital ist? Denn damit kommen wir wieder in die Zwickmühle dass man dieses Prinzip auf jedes analoge Signal anwenden könnte um daraus eine binäre Folge zu gewinnen (ob sie sinnvoll ist, oder nicht).
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Die Signale kommen immer analog und müssen am Eingang eines digitalen Rechenwerks irgendwie als digitale Logikwerte interpretiert werden, damit der Rechner überhaupt damit was anfangen kann. Das ist Tatsache. Ob das nun ein TTL-Pegel, analoger Meßwert oder Pulsdauer ist. Der Rechner arbeitet mit einer digitalen Abbildung davon, die dann im Falle von Eingangswerten mit analoger Bedeutung nicht umkehrbar ist. Er kann analoge Eingangswerte nur quasi-analog wieder ausgeben, was dann wieder analog interpretiert werden kann, z.B. in einer Glühlampe. Oder aber auch als serielle Datenübertragung des exakten digitalen Wertes, falls die Zeitbasis (Takt) zwischen Sender und Empfänger vereinbart ist. Statt mit RC5-Codes könnte eine IR-Fernbedienung auch in digitalen PWM-Zyklen exakt codieren. Gleichzeitig kann man den Wert mit einer Lampe analog anzeigen, um das mal am Beispiel zu veranschaulichen, was ich meine. Alex G. schrieb: > Der eine Zustand den es hat, heisst "1 und 0 > hintereinander" und das immer und immer wieder. Da scheiden sich die Geister beim Zustandsbegriff der Digitaltechnik. Auf der Anwendungsebene (Software) kann man natürlich frei Zustände definieren. Aber auch da wird der Maschinenzustand oft statisch verstanden (Bsp.Datensicherung), also 0 oder 1.
Digital ist ein Signal, wenn sich im Empfänger das Originalsignal rekonstruieren lässt, i.e. trotz einer Störsignalbehafteten Übertragungsstrecke das Signal wieder vollständig hergestellt werden kann. Für PWM würde das bedeuten, dass in diesem Sinne nur ein zeitdiskretes PWM Signal ein Digitalsignal ist.
Wolfgang schrieb: > Digital ist ein Signal, wenn sich [..] trotz einer Störsignalbehafteten > Übertragungsstrecke das Signal wieder vollständig hergestellt werden > kann. Mit hochfrequenten Störimpulsen behaftetes 50Hz Sinus kann mit einem Tiefpass vollständig hergestellt werden, es ist also digital. Wow. Wir haben ein digitales Signal im Stromnetz. Ich hatte keine Ahnung, dass die Digitalisierung so weit schon fortgeschritten ist.
Wolfgang schrieb: > Digital ist ein Signal, wenn sich im Empfänger das Originalsignal > rekonstruieren lässt, Es ist unfassbar, was hier an Interpreationen auftaucht. Einfach nicht mehr nachvollziehbar. Entweder schreiben hier Alkoholabhängige oder Kiffer. Ein Pulsweiten-Modulationssignal ist definitiv und diskussionsfrei ein digitales Signal. Dass sich daraus das "Original" wiederherstellen liesse, ist erstens nicht richtig, weil bei der Diskretisierung immer Fehler entstehen und zudem alle digitale Signale dazu geeignet sind, ihren Inhalt wiederherzustellen und dies sogar besser, weswegen man ja Daten digital überträgt. Richtig ist allein, dass bei der Diskretisierung immer Informationen verloren gehen. Dies ist auch bei der PWM der Fall, weil durch den übertragenen %-Satz der e.d. ein Großteil der Bandbreite verloren geht. Das scheint noch keinem aufgefallen zu sein. Ein PWM reduziert massiv den Informationsgehalt und kann erst mit Verzögerung diskret wieder rekonstruiert werden. Es entsteht also sogar noch eine Totzeit. Jeder analoge und jeder digitale Filter muss erst einige Phasen arbeiten, bis er auf Linie ist. Bis dahin liegen falsche Informationen vor, die von u.a. der digitalen Startbedingung des PWM-Modulators abhängig sind.
Analog Opa schrieb: > Ein Pulsweiten-Modulationssignal ist definitiv und diskussionsfrei ein > digitales Signal. Analog Opa schrieb: > Dass sich daraus das "Original" wiederherstellen > liesse, ist erstens nicht richtig, weil bei der Diskretisierung immer > Fehler entstehen und zudem alle digitale Signale dazu geeignet sind, > ihren Inhalt wiederherzustellen Also, was denn jetzt? Kann der Empfänger des PWM-Signals das gesendete PWM-Signal vollständig und exakt (d.h. ohne Informationsverlust oder -verfälschung) wieder herstellen, wenn es über eine störbehaftete Strecke übertragen wurde; oder kann er es nicht? Wenn es ein digitales Signal ist, müsste er es können. Wenn er es nicht kann, ist es kein digitales Signale. Es geht dabei nicht darum, das Modulationssignal selbst wieder exakt herstellen zu können. Die Zeitdiskretisierung (!), die sich aufgrund der Modulation ergibt, ist ja schon vorgenommen, wenn der Sender das PWM-Signal versendet.
dig. Sinus schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Digital ist ein Signal, wenn sich [..] trotz einer Störsignalbehafteten >> Übertragungsstrecke das Signal wieder vollständig hergestellt werden >> kann. > Mit hochfrequenten Störimpulsen behaftetes 50Hz Sinus kann mit einem > Tiefpass vollständig hergestellt werden, es ist also digital. Es wäre digital, wenn es sich auch trotz niederfrequenten Störungen (also auch 50Hz) wieder herstellen ließe. Ein Dauersinus alleine ist aber kein Signal -- da müssten noch Zustände hinzukommen, etwa "an/aus" (digital) oder unterschiedliche Amplituden oder ...
Analog Opa schrieb: > Es ist unfassbar, was hier an Interpreationen auftaucht. Einfach nicht > mehr nachvollziehbar. Entweder schreiben hier Alkoholabhängige oder > Kiffer. Das ist hart, aber richtig. Ich beobachte das hier amüsiert und entsetzt seit Tagen. PWM ist erst mal eine Modulationsart. Nicht mehr und nicht weniger. Was damit jemand macht, ist was anderes. Und digital ist ein Begriff der Rechentechnik oder wenigstens Logikbausteinen. Irgendwelche Impulse haben damit nichts zu tun. 1950 gab es in einem Fernseher genug Impulse. Keiner hätte damals von digital gesprochen. Analog Opa schrieb: > Ein Pulsweiten-Modulationssignal ist definitiv und diskussionsfrei ein > digitales Signal. Dass sich daraus das "Original" wiederherstellen > liesse, ist erstens nicht richtig, Ein Signal ist es erst mal nicht. Aber messen kann man den schon. Gegeben ist immer die gleiche Spannung und der Strom. Die sind bei jedem Impuls gleich. Variabel ist die Zeit innerhalb einer Periode. Die Zeit und die Perode kann mann heute relativ genau messen. Wer glaubt, das "analog" machen zu wollen, muß über die Leistung gehen. Ein Motor oder Glühbirne machen das von selbst. Es ist das Integral des Impulses. Achso, es gibt auch PWM, wo die Impulsdauer gleich bleibt, aber die Periodendauer geändert wird.
michael_ schrieb: > Wer glaubt, das "analog" machen zu wollen, muß über die Leistung gehen. > Ein Motor oder Glühbirne machen das von selbst. > Es ist das Integral des Impulses. Ja, aber bevor nicht die erste Änderung einer Flanke eingetroffen ist, ist nichts an Information übermittelt. Das ist eine Totzeit und da ändert sich das Quellsignal, ohne dass das Senkensignal mitgeht. Es zeigt keine Reaktion.
Achim H. schrieb: > lso, was denn jetzt? Kann der Empfänger des PWM-Signals das gesendete > PWM-Signal vollständig und exakt (d.h. ohne Informationsverlust oder > -verfälschung) wieder herstellen, Kann er nicht, das war aber die Aussage des Vorredners der Ich widersprach. Zudem reicht eine inhaltliche perfekte Rekonstruktion auch nicht, wie Ich eben ausgeführt habe.
Analog Opa schrieb: > Achim H. schrieb: >> lso, was denn jetzt? Kann der Empfänger des PWM-Signals das gesendete >> PWM-Signal vollständig und exakt (d.h. ohne Informationsverlust oder >> -verfälschung) wieder herstellen, > > Kann er nicht, das war aber die Aussage des Vorredners der Ich > widersprach. Wenn er es nicht kann, handelt es sich beim PWM-Signal also nicht um ein digitales Signal.
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Analog Opa schrieb: > Ja, aber bevor nicht die erste Änderung einer Flanke eingetroffen ist, > ist nichts an Information übermittelt. Das ist eine Totzeit und da > ändert sich das Quellsignal, ohne dass das Senkensignal mitgeht. Es > zeigt keine Reaktion. Normalerweise steckt im PWM kein Signal. Natürlich kann man jeder Periode einen anderen Impuls zuordnen. Aber das ist sicher nicht das, was normalerweise hier als PWM verstanden wissen will. Eigentlich verstehe ich aus deinen Worten nur Bahnhof. Die erste steigende Flanke zur nächsten bestimmt die Periodendauer (Frequenz). Die Zeit bis zur fallenden Flanke bezeichnet den PWM-Faktor. Was ist Totzeit und Senke?
Hallo, wir reden doch noch vom Signal selbst oder? Wir reden nicht davon was ein möglicher Empfänger daraus macht oder interpretiert? Das wird mir in der Diskussion irgendwie fälschlicherweise zusammen gewürfelt.
Dietrich L. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Einspruch. >> >> Ein PWM Signal ist zu 100% ein Digitalsignal. >> Es kennt 2 Zustände: 0 und 1. >> >> Welches "Protokoll" dieses Signal beschreibt ist dabei unerheblich. >> Auch PDM, I2S, TDM etc. sind Signale, die letztlich (analoge) >> Audio-Signal-Werte beinhalten, trotzdem ist das Signal digital. Gretchenfrage: wie haellst du#s mit der PulseDichteModulation?
dig. Sinus schrieb: > Mit hochfrequenten Störimpulsen behaftetes 50Hz Sinus kann mit einem > Tiefpass vollständig hergestellt werden, es ist also digital. Und du meinst, ein Tiefpass lässt keine Reste von Störimpulsen durch? Guck dir mal den Frequenzgang an. Die Pulse werden um x dB abgeschwächt, i.e. Peak sind als zeitlich verschmierter Bias überlagert, aber mehr auch nicht. Analog Opa schrieb: > Dass sich daraus das "Original" wiederherstellen > liesse, ist erstens nicht richtig, weil bei der Diskretisierung immer > Fehler entstehen ... Es geht hier nicht um den Informationsverlust bei der Digitalisierung sondern um die Eigenschaften des PWM-Signals. > Das scheint noch keinem aufgefallen zu sein. Ein PWM reduziert massiv > den Informationsgehalt ... Das macht nicht das PWM-Signal sondern dein Kodierer, i.e. das passiert vorher. > ... und kann erst mit Verzögerung diskret wieder > rekonstruiert werden. Es entsteht also sogar noch eine Totzeit. Ja und? Würdest du deswegen eine CD oder Digitalfernsehen als nicht digital bezeichnen. Bei jeglicher Blockkodierung musst du erst einen kompletten Block zusammentragen und kannst dann damit weiterarbeiten. Das ist aber eine ganz andere Baustelle. michael_ schrieb: > Die erste steigende Flanke zur nächsten bestimmt die Periodendauer > (Frequenz). > Die Zeit bis zur fallenden Flanke bezeichnet den PWM-Faktor. Üblicherweise steckt bei PWM die Information im Tastverhältnis, bei den Modellbauern normalerweise in der Dauer des positiven Pulses. Seit fast 100 Beiträgen wird hier nun schon über PWM diskutiert, ohne das die Grundlage, i.e. eine saubere Definition da steht. Da fehlt ein Fundament. Mit "normalerweise" und "üblicherweise" kommt man da nicht richtig weiter.
Analog Opa schrieb: > Dass sich daraus das "Original" wiederherstellen > liesse, ist erstens nicht richtig, weil bei der Diskretisierung immer > Fehler entstehen und zudem alle digitale Signale dazu geeignet sind, > ihren Inhalt wiederherzustellen Letzteres trifft auf jedes PWM-Signal zu, das ein µC dem anderen sendet, da es pegel- und zeitdiskret ist. Innerhalb der Digitaltechnik sind also PWM-Signale digital. Es entspricht einem seriellen Übertragungsprotokoll, das diskrete Werte transportiert, wie jedes andere.
batman schrieb: > Innerhalb der Digitaltechnik sind also > PWM-Signale digital. Außerhalb auch, siehe Dynamikumfang
Hallo, > Seit fast 100 Beiträgen wird hier nun schon über PWM diskutiert, ohne > das die Grundlage, i.e. eine saubere Definition da steht. Da fehlt ein > Fundament. Mit "normalerweise" und "üblicherweise" kommt man da nicht > richtig weiter. Das kommt weil wie ich schon sagte/fragte, viele vom Informationsgehalt des PWM Signals reden und nicht vom Signal selbst. Welche Information in dem PWM Signal drin steckt ist gar nicht die Frage und bei der Betrachtung ob es digital oder analog ist völlig unerheblich. Wir dürfen nur das Signal betrachten ohne Bezug auf PWM oder was es sonst sein könnte. Einfach mal dumm stellen. Ich bin der festen Überzeugung das es rein digital ist, eben weil es nur 2 Zustände hat. Logisch 0 und logisch 1. Es gibt keinen analogen Wert der dazwischen liegen könnte. Die zeitliche Folge interessiert hier nicht, denn das wäre schon wieder der Informationsinhalt. Und wenn nun Leute behaupten digital gibt es nicht, weil jede Flanke in einer bestimmten Zeit steigt und fällt und damit alles analog ist, dann haben sie sicherlicht auch erstmal recht. Nur ist mir das persönlich dann zu theoretisch. Denn dann kann man alles in Frage stellen was definiert wurde.
Hallo, vielleicht ein anderes Bsp. SOS Übertragung in Sichtweite mit Lichtsignal. Die Übertragung selbst erfolgt mit einfachsten Mitteln digital. Lampe ein oder aus. Es gibt genau 2 Zustände. Was in der zeitlichen Abfolge drin steckt an Information interessiert bei der Betrachtung hier auch nicht. Weil das wäre ja nichts analoges sondern ein Hilferuf in Textform. Aber wie gesagt der Inhalt spielt hier keine Rolle.
Tja, nun stellt sich eine PWM im Frequenzbereich (bekanntlich ja äquivalent zur zeitlichen Darstellung ;-) aber so dar, dass sich je nach Ein/Aus-Verhältnis die Amplituden der Harmonischen stufenlos verändern, selbst wenn man ein ideales Rechtecksignal betrachtet. Stufenlos = stetig, kontinuierlich, analog Ich habe also analoge Anteile im Signal. Was nu? :-)
Checker schrieb: > Welche Information in dem PWM Signal drin steckt ist gar nicht die Frage > und bei der Betrachtung ob es digital oder analog ist völlig unerheblich. Unerheblich? Der einzige Sinn und Zweck digitaler (und auch vieler analoger) Signale ist die Informationsübertragung. Und gerade die Art der Information ist der entscheidende Unterschied zwischen analog und digital. > Und wenn nun Leute behaupten digital gibt es nicht, weil jede Flanke in > einer bestimmten Zeit steigt und fällt und damit alles analog ist, dann > haben sie sicherlicht auch erstmal recht. Nur ist mir das persönlich > dann zu theoretisch. Denn dann kann man alles in Frage stellen was > definiert wurde. Aha, du erkennst also an, dass deine Definition nicht schlüssig ist, aber es ist dir egal, weil du keine Lust hast, dir was besseres zu überlegen.
In der Analogtechnik wird mit der Pulsbreite ein Analogwert analog übertragen und verarbeitet. Da macht es keinen Sinn, das Signal als digital zu deklarieren. Ein reiner Analogtechniker muß den Begriff "digital" im Prinzip gar nicht kennen. In der digitalen µC-Welt ist es genau umgekehrt.
Weil es hier komplett ausartet mit handgemachten Definitionen lohnt es sich nachzusehen was die Lehrmeinung ist. Ich habe die lustige Diskussion zu Anlass genommen zwei Bücher aus dem Keller zu holen: Rabiner, Gold: Theory and Application of Digital Signal Processing Oppenheim, Schafer: Discrete-Time Signal Processing Beides klassischen Lehrbücher. Beide ziehen die digitale Signalverarbeitung von der zeitdiskreten Seite auf, nicht von der wertdiskreten Seite. Die digitale Signalverarbeitung ist dabei nur ein Sonderfall der Verarbeitung zeitdiskreter Signale, wenn diese auch wertdiskret sind. Wichtig ist aber zeitdiskret. ------------------------------------------------------------------------ - Im Prinzip läuft die Definition ob zeitdiskret oder analog darauf hinaus, ob die unabhängigen Variablen in einer mathematischen Repräsentation des Signals diskret oder kontinuierlich sind. ------------------------------------------------------------------------ - Wenn man schlau ist, baut man sich für den zu betrachtenden Fall natürlich eine mathematische Repräsentation, die technisch und für die Anwendung sinnvoll ist. Beispiele: A) Für ein mit einem analogen Compartor erzeugtes PWM-Signal erscheint eine Repräsentation mit einer kontinuierlichen unabhängigen Variable (kontinuierliche Zeit), sinnvoll. Ergebnis: Ein solches PWM-Signal ist per Definition analog B) Für ein mit einem Mikrocontroller erzeugtes PWM-Signal erscheint eine mathematische Repräsentation mit ein oder zwei diskreten unabhängigen Variablen sinnvoll. Der Takt, und optional einen Index, der die Werte indiziert. Ergebnis: Ein solches PWM-Signal ist per Definition zeitdiskret. Da das über die Zeit erzeugte Signal auch wertdiskret ist, ist dieses PWM-Signal auch digital. Übrigens spielt bei der gewählten Repräsentation die Tatsache, dass die Werte selber diskret sind keine Rolle. Unabhängige, diskrete Variablen sind die Zeit und der Index in eine Wertetabelle, nicht die Werte in der Tabelle. C) Wer will kann sich Spezial-Repräsentationen bauen, bei denen kontinuierliche unabhängige Variablen verwendet werden, die allerdings innerhalb der mathematischen Repräsentation diskretisiert werden. Zum Beispiel kann man formell den Zugriff auf eine Wertetabelle mit reellen Zahlen beschreiben, die intern gerundet werden um einen Tabellenindex zu erhalten. Macht man das Gleiche mit der Zeit, dann hat man eine mathematische Repräsentation eines per Definition analogen PWM-Signals. Wer's mag ...
Man kann es auch in die Länge ziehen. PWM ist ein on/off Signal mit zeitlicher Modulation. Damit ist es digital (on/off). Daß die zeitliche Modulation oft auch diskret ist, tut da erst einmal nichts zur Sache. Das Digitalsignal wird dann oft durch die Ausgangsbeschaltung verschliffen bis es analog aussieht. Warum man die Frage selbst schon negativ bewertet, erschließt sich mit nicht. Die Frage ist berechtigt, zumal PWM öfter genutzt wird um analog zu simulieren. Das kann dann z.B. wie beim Arduino zu Verwirrungen führen, wenn es dann wie dort als analogwrite benannt wird. Da kommt es dann auf den "Filter" und die Frequenz an um das Digitalsignal zu "analogisieren". Ist der Takt dann langsam genug, wird das analogwrite abhängig vom Filter früher oder später wieder zunehmend digital.
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