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Forum: Offtopic Kältemittel r134a Ersatz


Autor: Ingo Schaper (ingo_s812)
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Hallo zusammen!
Weiß jemand was in diesen Dosen, die man als sogenanntes DIY 
Klimaanlagen Nachfüllset kaufen kann, drin ist?
Ebay-Artikel Nr. 172859668113

Drauf steht ja R134A kompatibel und an der Seite der Dose sieht man noch 
das "hochentzündlich" Symbol. Kann ja dann eigentlich nur R1234yf sein, 
aber das verträgt sich ja eigentlich nicht mit dem Kompressoröl von 
R134A... und für das auch ganz gut brennbare R600A gilt ja weder das 
eine, noch das andere. Und dazu noch eine viel geringere 
Kälteleistung...

Ich hab kein Auto wo ich das Zeug einfüllen will/könnte, aber es 
interessiert mich mal, was man dort als angeblich umweltfreundlichen 
R134A kompatiblen Ersatz wohl bekommen soll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (da_user)
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Ich weiß nicht, ob es auch auf dieses Set zutrifft, aber zu anderen habe 
ich in erfahrung gebracht, dass es sich hierbei wohl um R290/R600 
handelt. Als anderer Begriff wurde mir "LPG" genannt.

https://www.motor-talk.de/forum/erfahrungen-mit-ea...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Dazu kann man nur eines sagen: Lass es.

Klimaanlagen funktionieren etwa komplexer als mit Kühlwasser. Wenn die 
Anlage undicht oder "leer" ist, dann ist sie in Wahrheit gar nicht leer. 
Entweder ist Luft drin oder irgendeine unbekannte Restfüllmenge. Die 
Füllmenge ist aber ein kritischer Wert, der ziemlich genau stimmen muß 
und Luft darf überhaupt keine drin sein.

Folglich muß man bei solchen Anlagen (nach der Reparatur) erst ein sehr 
tiefes Vakuum ziehen (evakuieren) und danach die korrekte Menge 
Kältemittel füllen.

Macht man das nicht, sondern kippt da einfach irgendwie irgendwas rein, 
funktioniert das hinterher genau so schlecht wie vorher oder man 
riskiert einen Verdichterschaden - das wird dann gleich wieder eine 
teure Reparatur.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Noch ein Tipp:
Kälteanlagenbauer finden sich in jeder Stadt und haben die gleiche 
Technik wie KFZ-Werkstätten. Aber oft zu einem viel günstigeren Preis.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ben B. schrieb:
> Dazu kann man nur eines sagen: Lass es.

Jain.

Deine Beschreibung ist richtig.

Aber im Normalfall verliert eine KFZ-Klimaanlage durch die 
Wellendichtung so 1 bis 5% pro Jahr. Die Leistung der Klimaanlage sinkt 
dann, aber es ist noch Überdruck im System, also keine Fremdluft, und 
weder Schmiermittel noch Lecksuchmittel ist ausgetreten.

Da kann das Nachfüllen von echtem R134A schon helfen. Da man nicht 
weiss, wie viel ausgetreten ist, kann man etappenweise kleine Mengen 
nachfüllen, bis die Anlage wieder die alte Klimaleistung hat. So eine 
kleine Überfüllung von 50g macht nichts aus.

So spart man sich das Evakuieren und nachfüllen der definierten Menge.

Natürlich ist das in Deutschland verboten, so daß Klimawartung zu den 
lukrativsten Angeboten der KFZ Werkstätten gehört. Man muss allerdings 
bedenken, daß R134A auch recht teuer ist. Eine Klimaanlage einfach zu 
öffnen und das teure R134A in die Umwelt zu entlassen (was auf Gutem 
Grund verboten ist und daher auch die Gesetzesbeschränkung daß nur 
Fachleute an Klimaanlgen dürfen), dann per Vakuumpumpe von Luft zu 
evakuieren und aus der Flasche einfach die definierte Menge (Flache 
wiegen) einströmen lassen, ist also auf jeden Fall zu teuer. Bei einem 
Unfall gehlt natürlich die Klimaanlagenbefüllung trotzdem auf die Art 
verloren.

Wer das System ohne Vakuumanlage evekuieren muss, kann jedoch die 
Flasche anschliessen und tiefkühlen, dann sammelt sich das ganze R134A 
flüssig in der Flasche und nur minimale Mengen verbleiben gasförmig im 
Auto.

Bei mir hat es AutoPlus geschafft, beim Klimacheck nach dem Evakuieren 
statt 650g einfach 900g einzufüllen weil die zu blöd waren, die richtige 
Menge in ihren Listen zu finden. Das ist eine Überfüllung bei der vor 
allem im Winter der Verdichter platzt, er versucht dann nämlich 
Flüssigkeit zu verdichten. Seit dem habe ich 250g R134a zum nachfüllen 
in einer Aluflasche.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Gute Ansätze, allerdings bekommt ein Absauggerät deutlich mehr 
Kältemittel(dampf) aus der Anlage, weil R134a bei 1 bar 
(Normal-Luftdruck) immer noch einen Siedpunkt von -27 Grad oder so hat. 
Sprich selbst wenn Du Deine Flasche auf -18 Grad tiefkühlst, bleiben 1-2 
bar (absolut) Restdruck in der Anlage, von "evakuieren" kann also keine 
Rede sein.

Evakuieren bedeutet, daß die Restgase bzw. Luft aus dem System entfernt 
werden, bei Kälteanlagen auf bis 1-5mbar (absolut) herunter. Das ist 
ohne gute Vakuumpumpe nicht zu schaffen.

Der Unfall ist durch die Umweltschutz-Verordnungen nicht erfasst. Was 
anderes ist es, wenn man Dir nachweist, Du hättest den Unfall mutwillig 
herbeigeführt. Dann könnte man Dir theoretisch das "entwichene" 
Kältemittel ankreiden.

Bei wiederholtem Nachfüllen ohne die Schläuche zu evakuieren drückt man 
sich übrigens immer die in Schläuchen enthaltene Luft mit in die Anlage. 
So eine richtig gute Idee ist das also auch nicht.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ben B. schrieb:
> selbst wenn Du Deine Flasche auf -18 Grad tiefkühlst, bleiben 1-2
> bar (absolut) Restdruck in der Anlage, von "evakuieren" kann also keine
> Rede sein.

Bei 2 bar hat das gasförmige R134a aber 1/150 der Dichte vom flüssigen, 
es befindet sich also weniger als 1% Restgas in der Anlage.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Und nach dem Absaugen mit einem guten Gerät bleiben vieleicht 0,1% 
Restgas übrig. Um wieviel das besser ist kannste Dir selber ausrechnen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ben B. schrieb:
> Und nach dem Absaugen mit einem guten Gerät bleiben vieleicht 0,1%
> Restgas übrig. Um wieviel das besser ist kannste Dir selber ausrechnen.

Wozu ?

Alle paar Monate verliert so eine Anlage locker die Menge durch ihre 
Dichtungen.
Selbst beim Befüllen mit ordnungsgemässer Ausrüstung geht etwas durch 
Öffnen von Schläuchen verloren.

Du hast ein Realitätsproblem, wie man auch im Flugzeug-Thread merkt.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Nö. Vielleicht sind mir einige Dinge nur nicht so scheißegal wie Dir.

Autor: Ingo Schaper (ingo_s812)
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Leute...
Von dieser Art Threads zum Thema hab ich genug gefunden. Zumindest mir 
ist die prekäre Auswirkung von FCKW und F-Gasen allgemein bewusst. Auch 
r134a mit immer noch 1430 Co2-Einheiten möchte ich nicht freilassen.
Daher war meine Eingangsfrage, mit welchem angeblich kompatiblen und 
angeblich klimaneutralem Ersatzmittel dort geworben wird. Mir war da 
nichts bekannt, was ja aber nichts heißt.

Mal davon ab, auch eine Füllvorrichtung mit Vakuumpumpe kostet nicht 
mehr die Welt, wenn man ein paar Verwendungen hat. Es scheitert 
hauptsächlich daran, dass man privat (eigentlich zum Glück) nicht 
einfach mal eben Kältemittel kaufen darf.

Autor: Karl K. (leluno)
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Ben B. schrieb:
> Bei wiederholtem Nachfüllen ohne die Schläuche zu evakuieren drückt man
> sich übrigens immer die in Schläuchen enthaltene Luft mit in die Anlage.
> So eine richtig gute Idee ist das also auch nicht.

Nein. Die Schleuche werden vor dem Öffnen der Ventile mit KM geflutet 
damit keine Luft ins System kommt. Evakuieren nur, wenn Luft oder Wasser 
im System ist, was bei normalem Betrieb nicht vorkommen dürfte. Um die 
richtige Füllmenge feststellen zu können, haben die Anlagen ein 
Schauglas. Wenn im Betrieb im Schauglas keine Blasen mehr sichtbar sind 
steht flüssiges Kältemittel am Expansionsventil an und die Füllmenge ist 
in Ordnung.

Es ist eine Sauerei, dass PKW-Klimaanlagen nicht - wie z.B. jeder 
Kühlschrank - hermetisch dicht sind.

Autor: Tom Ha! (randomuser)
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Zur Eigentlichen Frage, das müsste irgend ein Alkan sein. Propan/Butan 
Gemisch wahrscheinlich.
Und zu der Annahme, dass R134a (Tetrafluorethan) nicht käuflich zu 
erwerben sei, das is nicht so. Klimagas kannst du kaufen, darfst es nur 
nicht verwenden, wenn der Sachkundenachweis fehlt.
Auch etwa Gasfanfaren (diese häufig bei Formel-1 Events zu hörenden 
Tröten) werden mit TFE betrieben, da brennbare Gase hierbei verboten 
sind.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Tom H. schrieb:
> Und zu der Annahme, dass R134a (Tetrafluorethan) nicht käuflich zu
> erwerben sei, das is nicht so. Klimagas kannst du kaufen, darfst es nur
> nicht verwenden, wenn der Sachkundenachweis fehlt.

Korrektur:
Du darfst es NUR NICHT für die Befüllung von Klimaanlagen verwenden ohne 
den Sachkundenachweis zu haben.

Aber Selbstverständlich darfst du es nach belieben frei in die Umwelt 
herumsprühen.

Beispielsweise um damit elektronische Bauteile zwecks Fehlersuche 
herunterzukühlen! Oder zur Kühlung im medizinischen Bereich.
Zu diesen Zweck findet es sich beispielsweise auch bei vielen 
Elektronik-Versandhändlern (und anderen) im Programm.
Natürlich in der praktischen Sprühdose:
https://www.conrad.de/de/kaeltespray-nicht-brennba...

Wer es nicht glauben mag sollte einen Blick ins Sicherheitsdatenblatt 
werfen.
Die Dosenfüllung besteht laut SDB zu 75% - 100% aus R134a!

DAs es jetzt natürlich nicht sonderlich logisch erscheint für die 
Klimaanlagenbefüllung einen Sachkundenachweis zu verlangen damit ja kein 
Molekül zu viel entweicht, gleichzeitig derselbe Stoff aber von 
jedermann frei gekauft und ganz offiziell in die Atmosphäre entlassen 
werden darf mag man annehmen.
Aber ich bin mir sicher das die Herren und Damen Politiker dafür eine 
ganz überzeugende Erklärung haben werden... (vorsicht Ironie)

Gruß
Carsten

Autor: Harry Up (harryup)
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Na, dann füll halt deine Klimanalage mit Druckluftspray (unbrennbar), 
das besteht auch aus Tetraflourethan, hört sich saber liebevoll harmlos 
an.
Man darf wohl davon ausgehen, dass das Zeug, wenn es zum Abblasen von 
irgendwelchen kostbaren Dingen geht,
ungehindert in die Umwelt gepustet wird, ebenso wie Kältespray 
unbrennbar.
Wieviele Dosen à 400 ml werden wohl produziert, die als Druckluftspray 
verkauft werden und mit Sicherheit nicht als Kältemittel gehandhabt 
werden?
1000? dafür fährt doch niemand 'ne Produktion an, oder?
Diese bescheuerte Doppelzüngigkeit, Deutsche, schützt eure deutsche 
Atmosphäre, wir sind ja alleine auf diesem Planeten...
Grüssens, harry

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