Hallo liebe Controller-Cummunity, ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter (einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen. Dazu habe ich eine gute Anleitung gefunden: http://sound.whsites.net/project30a.htm Nun möchte ich aber gerne einen Vollparametrischen EQ haben aber diesen nicht komplett aus einzelteilen zusammenbasteln. Dafür habe ich den LC75281E gefunden um quasi das "Tone Control Module" zu ersetzten. Ist das Möglich? Vielen Dank in Vorraus Monte
Monte M. schrieb: > ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter > (einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen Monte M. schrieb: > Außerdem sollte es nicht allzuviel kosten. ;) Was für ein Quatsch. Was meinst du, warum Profis dann ein digitales Mischpult bauen ? Weil das teuer ist ? Kaum, sondern weil es die am billigsten produzierbare Lösung darstellt. Die analoge Lösung wäre unverschämt aufwändig und damit teuer. Du kannst ja mal versuchen den digital steuerbaren analogen Filter LC75281 zu kaufen. Und dafür bekommst du dann eher mickige Audioqualität, der Signalpegel ist auf wenige Volt beschränkt, für XLR muss also vorher abgeschwächt und nachher verstärkt werden. Kenndaten des IC (wie THD+N) stehen bis auf crosstalk (60dB) gar nicht im Datenblatt. Hättest du geschreiebn, es darf so teuer sein wie es will, dann kann man den abstrus analogen Weg gehen.
D.h. das du mir empfehlen würdest ein bisschen mehr Geld in die Hand zu nehmen und den analogen weg zu gehen?
Monte M. schrieb: > .h. das du mir empfehlen würdest ein bisschen mehr Geld in die Hand zu > nehmen und den analogen weg zu gehen? Nein, ich schreibe daß jeder Vernünftige selbstverständlich heute den digitalen Weg geht: Direkt an den Eingängen 24-32 bit A/D Wandler und am Ausgang mindestens 20 bit, und dazwischen ein DSP, der dann von einem Microcontroller der das Bedienpanel verwaltet parametrisiert wird. Sogar den Pegelregler und Differenzbildner macht man heute digital, sogar Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler, weil das billiger und besser ist als analoge Technik. Ausserdem ist der Aufbau recht unabhängig von dem was man alles an Effekten erreichen will. Ob der EQ später graphisch, parametrisch oder per Messmikro automatisch ist, ist bei der Hardware egal, ist nur Software.
Den Unterschied zwischen analogem und digitalem Mischpult hört sowieso niemand - und das sage ich als Musiker! Also ganz digital machen. Aber wozu das Rad neu erfinden? Konzentriere dich eher auf Sachen, die es noch nicht gibt!
Ich klinke mich mal ein. Welchen DSP empfiehlst du konkret für die genannte Aufgabe. Wie hoch sind die Kosten für das Drumherum? SW und HW um die Filterfunktion in den DSP zu bringen?
Hans Wurst schrieb: > Welchen DSP empfiehlst du konkret für die genannte Aufgabe. Kommt auf die Anzahl der mischbaren Kanäle an. Leistungsfähig genug sind eigentlich alle, DSP sind inwzsichen so schnell, daß sie nicht nur Audio, sondern UKW direkt verarbeiten können (Software defined Radio). Da TI billige Eval Boards hat, kann man sich die angucken. Ashai Kasai hat gut für Audio geeignete DSP. Analog Devices hat viele Audioeffekttutorials http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/21065L_Audio_Tutorial.pdf, bei http://www.musicdsp.org/archive.php?classid=4 hat man Mitstreiter und Motorola/OnSemi/Freescale hat mit dem DSP56k=Symphony einen beliebten. > Wie hoch sind die Kosten für das Drumherum? Kommt auf die Anzahl und Art der Bedien- und Anzeigelemente an. Wer alles mit motorisch bedienbaren (Schiebe-)potis aufbauen will, zahlt Geld, wer alles über Touschscreen macht kommt fast gratis weg. > SW und HW um die Filterfunktion in den DSP zu bringen? Ein uC mit ausreichend Speicher lädt je nach Bedienpultstellungen die Paramter in den DSP, ein Arduino täte es.
Michael B. schrieb: > Kommt auf die Anzahl und Art der Bedien- und Anzeigelemente an. Michael B. schrieb: > Kommt auf die Anzahl der mischbaren Kanäle an. Michael B. schrieb: > Da TI billige Eval Boards hat, kann man sich die angucken Michael B. schrieb: > Analog Devices hat viele > Audioeffekttutorials Will sagen, ich weiß nichts: Weder zu Hardware, geschweige denn zur Software kann ich konkretes sagen. Erst recht kann ich kein so konkretes Projekt liefern wie das oben verlinkte analoge. Ich möchte mich hier eigentlich nur wichtig tun, habe mal gehört daß Mischpulte industriell heute digital gebaut werden und deshalb empfehle ich das jetzt hier. Daß TE sich dafür möglicherweise jahrelang(?) in DSP programmierung einarbeiten muß und anschließend beim Aufbau der Hardware noch vor ganz anderen Herausforderungen steht, die zuhause am Küchentisch kaum zu meistern sind und das alles doch wieder teurer werden lassen als Analogtechnik, das verschweigen wir jetzt mal. Viele liebe Grüsse, der laberer.
Monte M. schrieb: > ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter > (einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen. Das lohnt sich überhaupt nicht. Monte M. schrieb: > Außerdem sollte es nicht allzuviel kosten. ;) Eben. Guck dir mal an, was du beispielsweise mit einem Behringer "X32 Producer" für unter 1.400 EUR geliefert bekommst. Dagegen mal die Eigenentwicklung durchgespielt: - "einspeicherbare Scenes" heisst ja Motorfader, oder es wird unbedienbar. - Ein Mischpult ohne anständiges Gehäuse sieht kacke aus, bedient sich schlecht und geht schnell kaputt. - Mal angenommen, du willst nur 8 Kanäle haben, pro Kanalzug schätze ich die Kosten auf ca. 50-100 EUR - Dazu kommen dann etliche Baustellen wie Mikrofonvorverstärker, Stromversorgung, etc... 200 EUR - Gehäuse mit industriell gefräster Frontplatte ... 300 EUR - Prototypenplatinen (die erste Version ist selten fehlerfrei) ... 300 EUR ganz zu schweigen von der Arbeitszeit, die in ein solches Projekt investiert werden muss (100h... 200h... - und das ist vermutlich stark untertrieben) Also für ein recht mickriges und unprofessionell wirkendes Selbstbaupult am Ende dann 1200..1600 EUR + jede Menge Zeitaufwand. Und das ist dann von den Features her ein lächerliches Spielzeug im Vergleich zum X32 Producer.
:
Bearbeitet durch User
So kann man jedes Projekt zerreden. Eigentlich braucht es dann auch nicht dieses Forum weil man ja alles günstiger und fertig beim Chinesen findet. Zumal einige deiner Punkte doch sehr fantasievoll hochpreisig angesetzt sind. 300€ für ein Gehäuse? Was machst du mit deinen Mischpulten... Fußball spielen?
Hans Wurst schrieb: > 300€ für ein Gehäuse? Was machst du mit deinen Mischpulten... > Fußball spielen? Gerne würde ich mir ein halbwegs professionelles oder zumindest professionell wirkendes Mischpult-Gehäuse ankucken, welches Du für unter 300€ zusammengedengelt hast... Für meinetwegen nur 4 Kanäle...
"nicht allzuviel kosten" kann ja verschiedene Gründe haben. Willst Du nur ein günstiges Pult besitzen, aber die kommerziell angebotenen Pulte sind Dir zu teuer? Oder bist Du interessiert in der Technik und am Selberbauen, hast aber für Deine Versuche nicht besonders viel Geld zur Verfügung? Im ersteren Fall lohnt sich der Selbstbau nicht, ein Einzelstück wird immer teurer, auch wenn Du Deine Zeit nicht einberechnest. Im zweiten Fall ist der Weg das Ziel und damit durchaus lohnenswert. Ich halte aber den analogen Ansatz für nicht ganz trivial. Die von Dir verlinkte Anleitung wird Dich nicht viel weiterbringen, weil die digitale Parametrisierung ganz andere Ansätze erfordert. Der verlinkte Chip hat (meiner Meinung nach) für ein Pult zu schlechte Werte. Viele Alternativen gibt es nicht (mehr). National hatte mal Chips, die dafür infrage kommen, aber ich weiss nicht, ob die noch erhältlich sind. Ein Design, dass sich an vielen Stellen digital parametrisieren lässt und trotzdem analog hochwertig und ohne Einstreuungen aus dem Digitalteil ist, erfordert viel Erfahrung und läuft wahrscheinlich nicht beim ersten Prototypen problemfrei. Ein Freund von mir hat ein solches Projekt als Diplomarbeit gemacht, der Aufwand war ziemlich hoch und schon damals hätte sich das aus meiner Sicht digital besser lösen lassen. Der digitale Ansatz ist von der Hardware deutlich einfacher, teilweise bekommst Du das fertig als Eval-Board. Das Problem besteht dann hauptsächlich, das zur gewünschten Größe hochzuskalieren (mehrere ADC/DAC mit identischer Clock, ggf. mehrere DSP/mc im System). Der Knackpunkt ist hier die Programmierung und Kenntnis der digitalen Signalverarbeitung. Das kann aber durchaus auch viel Spass machen ... Viele Grüße, Stefan
Achim B. schrieb: > Gerne würde ich mir ein halbwegs professionelles oder zumindest > professionell wirkendes Mischpult-Gehäuse ankucken, welches Du für unter > 300€ zusammengedengelt hast... Für meinetwegen nur 4 Kanäle... Da haben wir die beliebten Alukoffer genommen http://www.ebay.de/itm/Alukoffer-Werkzeugkoffer-Angelkoffer-CD-Koffer-/382249703832 und mit einer Aluplatte im inneren als versenkte Frontplatte bestückt. Geht gut, ist hübsch, ist schön transportabel inklusive Schutzdeckel und billig. Über die Anschöüsse muss man sich Gedanken machen, entweder hinten aussen, oder hinten in der Frontplatte nach oben. So ein (analoges) 10-kanal Mischpult inkl. kleiner Endstufe läuft bis heute. Ob zu 100% VDE-gerecht, sei nun mal dahingestellt...
Hans Wurst schrieb: > So kann man jedes Projekt zerreden. Ich wollte das Projekt nicht zerreden. Manchmal macht man sich aber zu wenig Gedanken, welche Summen eine Eigenentwicklung am Ende wirklich verschlingt und was man für das gleiche Geld (bzw. weniger) als fertiges Produkt hätte kaufen können. Darum ging es mir. Wer gerne ein Mischpult mit Automation bauen möchte soll das tun. Das "es sollte nicht allzuviel kosten" ist bei den Preisen der verfügbaren Produkte dann halt sehr relativ...
:
Bearbeitet durch User
So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit dem DSP, wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste. Ich sehe hier wie gesagt nicht das Problem. Gefragt ist nicht der Bau eines studiotauglichen Equipments.
Hans Wurst schrieb: > So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit > dem DSP, wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste. DSP schaltet man nicht "hintereinander". Wenn die Leistung nicht reicht, nimmt man einfach einen größeren. Aber ja, die Software-Entwicklung ist durchaus aufwendig. Zumindest so lange man nicht nur ein paar fertige Komponenten in Arduino-Manier zusammenstöpseln will.
Moin, Monte M. schrieb: > Dafür habe ich den LC75281E gefunden um quasi das "Tone Control Module" > zu ersetzten. > > Ist das Möglich? Das glaube ich nicht, Tim. Mouser sagt, der ist abgekuendigt und hat ihn nicht mehr im Programm. Da wuerd' ich nur noch das Basteln damit anfangen, wenn ich schon ausreichende Stueckzahlen gebunkert haette. Aus dem Bauch 'raus und ohne es schon gemacht zu haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass ein STM32 mit ausreichend I2S Interfaces das auch ausreichend schnell schafft. Aber man muss dafuer halt die Software entwickeln, wenns noch keiner getan hat - und das wird etwas aufwendiger als ein "Hello World". Gruss WK
ein M4 oder M7 schafft sowas stereo codec dran dann hat man zumindest 2 kanäle je nach effect würde ich aber nicht mehr zumuten wäre scalierbar ... aber !!! die SW ist dann auch nicht so simpel HW geht vom anspruch her... das ist ... auch wenns TQFP / MLF gehäuse sind lötbar
Axel S. schrieb: > Hans Wurst schrieb: >> So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit >> dem DSP, wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste. > > DSP schaltet man nicht "hintereinander". Wenn die Leistung nicht reicht, > nimmt man einfach einen größeren. > > Aber ja, die Software-Entwicklung ist durchaus aufwendig. Zumindest so > lange man nicht nur ein paar fertige Komponenten in Arduino-Manier > zusammenstöpseln will. Nun.... es gibt von Analog recht brauchbare DSPs mit ebenso brauchbarer SW-Unterstützung, bei der zB Filter, Limiter etc schon als Libs vorhanden sind und das ganze nur mehr oder weniger clever zusammengeklickt wird.... iAw: Wenn der TO "günstig" meint - mit einem Evalboard und SPDIF-Signalquellen läßt sich schon recht weit... improvisieren und abschätzen, was geht. Mir sind einige Boards bekannt, die aus einem Ethersound-Datenstrom pro DSP 8 unabhängige Analogausgänge generieren. Jeder der Ausgänge wird gefiltert, über einen Limiter und anderen Audioschnickschnack geschickt, das ganze ist mit dieser grafischen Oberfläche gebaut worden und der DSP hat noch 50% Resourcen frei.... Die HW dazu: Ethersound-Interface, EEPROM, DSP und 4 Stereo-DACs mit Ausgangstreiber... MiWi
Das ist eben das, was ich mit "in Arduino-Manier" meinte: fertige Libs vom Hersteller oder der Community zusammenrühren. Das klappt halt nur dann, wenn man keine Extrawünsche hat. Und keinen Ehrgeiz ;) Wer darin Erfüllung findet - bitte sehr. Aber für einen Hightech-Standort bzw. das Land der Dichter und Denker ist das etwas ... ärmlich.
Michael B. schrieb: > 32 bit A/D Wandler wo gibt es den? Michael B. schrieb: > sogar > Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler, > weil das billiger und besser ist als analoge Technik. ach so !! klar da braucht man auch mindestens einen 32 Bit AD Wandler. Sonst bekommt man den Rauschabstand nicht hin. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > wo gibt es den? Seit 2008 mehrere, z.B. Ashai Kasai Veritas http://www.akm.com/akm/en/product/detail/0055/ oder http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1795.pdf >> sogar >> Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler, >> weil das billiger und besser ist als analoge Technik. > > ach so !! klar da braucht man auch mindestens einen 32 Bit AD Wandler. > Sonst bekommt man den Rauschabstand nicht hin. Hier zum Mikro-Direktanschluss: https://www.gearslutz.com/board/7445381-post6.html Du bist halt nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, hast die letzten 8 Jahre wohl geschlafen. Bei Audio kommt es nicht auf absolute Genauigkeit an, sondern nur Auflösung. Gerade Sigma Delta kann da liefern.
Michael B. schrieb: > Du bist halt nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, hast die letzten > 8 Jahre wohl geschlafen. Bei Audio kommt es nicht auf absolute > Genauigkeit an, sondern nur Auflösung. Gerade Sigma Delta kann da > liefern. wenn du meinst? Du weist schon was es heist ein Eigenrauschanteil am Eingang von 0,3uV zu erreichen? Das ist nämlich der bei guten Mischpulten erreichten Eigenrauschen. Du weist sicherlich auch das bei einer geringen digitalen Aussteuerung , wenn nur noch 8Bit zur Beschreibung des Signales zur Verfügung steht, der Klirrfaktor bereits auf 0,4% angestiegen ist? Nur sind das leider keine harmonischen Verzerrungen sondern viel unangenehmere Disharmonische Verzerrungen. Mit zunehmender Wortbreite wird aber bei einen Sigma-Deltawandler die Anforderungen an das Taktsignal immer größer. Der maximal zulässige Jitter rutscht da sehr schnell in Bereich von Pikosekunden ab. Überhaupt bin ich mir nicht sicher ob die Vorteile des Sigma-Deltawandlers wie linearität nicht mit anderen Nachteilen erkauft werden, welche noch schwieriger zu meistern sind. Der Konsumervorteil er ist halt schön billig. Für den Hobbisten der mal schnell ein digitales Mischpult stricken will natürlich alles ohne Probleme zu meistern. Na denn. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
Axel S. schrieb: > Aber für einen > Hightech-Standort bzw. das Land der Dichter und Denker ist das etwas ... > ärmlich. Du bist nicht wirklich der Ansicht, dass wir noch einen echten high tech Standort haben, oder? :-) Ralph B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> 32 bit A/D Wandler > wo gibt es den? http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/250832fc.pdf > Michael B. schrieb: >> sogar >> Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler, >> weil das billiger und besser ist als analoge Technik. Dafür hätte Ich jetzt gerne einen Link. :-) Ralph B. schrieb: > Du weist schon was es heist ein Eigenrauschanteil am Eingang von 0,3uV > zu erreichen? Das ist nämlich der bei guten Mischpulten erreichten > Eigenrauschen. Aber bitte, das sind doch unerhebliche Details, gestreut von altbackenen Miesmachern, die die Digitaltechnik schlecht machen wollen. > Überhaupt bin ich mir nicht sicher ob die Vorteile des > Sigma-Deltawandlers wie linearität nicht mit anderen Nachteilen erkauft > werden, Seit wann sind Sigma-Deltawandler denn linear? Hab Ich was verpasst?
Ich habe mich Mal einen bisschen in Richtung DSP umgeschaut und bin dabei auf das FreeDSP-Projekt gestoßen. http://freedsp.cc/ Nun warte ich darauf, dass das Insanity-Board fertig wird. Als zusätzlichen A/D-C habe ich vor den ADAU1978 24-Bit Konverter mit einer Phantomeinspeisungsschaltung davor zu verwenden. Bzw mehrere im TDM16-Modus.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.