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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Parametrischer EQ


Autor: Monte Monte (monte_m)
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Hallo liebe Controller-Cummunity,

ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter 
(einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen. Dazu habe ich eine gute 
Anleitung gefunden: http://sound.whsites.net/project30a.htm

Nun möchte ich aber gerne einen Vollparametrischen EQ haben aber diesen 
nicht komplett aus einzelteilen zusammenbasteln.
Dafür habe ich den LC75281E gefunden um quasi das "Tone Control Module" 
zu ersetzten.

Ist das Möglich?

Vielen Dank in Vorraus
Monte

Autor: Monte Monte (monte_m)
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Außerdem sollte es nicht allzuviel kosten. ;)

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Monte M. schrieb:
> ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter
> (einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen

Monte M. schrieb:
> Außerdem sollte es nicht allzuviel kosten. ;)

Was für ein Quatsch.

Was meinst du, warum Profis dann ein digitales Mischpult bauen ? Weil 
das teuer ist ? Kaum, sondern weil es die am billigsten produzierbare 
Lösung darstellt. Die analoge Lösung wäre unverschämt aufwändig und 
damit teuer.

Du kannst ja mal versuchen den digital steuerbaren analogen Filter 
LC75281 zu kaufen. Und dafür bekommst du dann eher mickige 
Audioqualität, der Signalpegel ist auf wenige Volt beschränkt, für XLR 
muss also vorher abgeschwächt und nachher verstärkt werden. Kenndaten 
des IC (wie THD+N) stehen bis auf crosstalk (60dB) gar nicht im 
Datenblatt.

Hättest du geschreiebn, es darf so teuer sein wie es will, dann kann man 
den abstrus analogen Weg gehen.

Autor: Monte Monte (monte_m)
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D.h. das du mir empfehlen würdest ein bisschen mehr Geld in die Hand zu 
nehmen und den analogen weg zu gehen?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Monte M. schrieb:
> .h. das du mir empfehlen würdest ein bisschen mehr Geld in die Hand zu
> nehmen und den analogen weg zu gehen?

Nein, ich schreibe daß jeder Vernünftige selbstverständlich heute den 
digitalen Weg geht: Direkt an den Eingängen 24-32 bit A/D Wandler und am 
Ausgang mindestens 20 bit, und dazwischen ein DSP, der dann von einem 
Microcontroller der das Bedienpanel verwaltet parametrisiert wird. Sogar 
den Pegelregler und Differenzbildner macht man heute digital, sogar 
Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler, 
weil das billiger und besser ist als analoge Technik.

Ausserdem ist der Aufbau recht unabhängig von dem was man alles an 
Effekten erreichen will. Ob der EQ später graphisch, parametrisch oder 
per Messmikro automatisch ist, ist bei der Hardware egal, ist nur 
Software.

Autor: Nils N. (nils_h494)
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Den Unterschied zwischen analogem und digitalem Mischpult hört sowieso 
niemand - und das sage ich als Musiker!

Also ganz digital machen. Aber wozu das Rad neu erfinden? Konzentriere 
dich eher auf Sachen, die es noch nicht gibt!

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Autor: Hans Wurst (Gast)
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Ich klinke mich mal ein.

Welchen DSP empfiehlst du konkret für die genannte Aufgabe.

Wie hoch sind die Kosten für das Drumherum? SW und HW um die 
Filterfunktion in den DSP zu bringen?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Hans Wurst schrieb:
> Welchen DSP empfiehlst du konkret für die genannte Aufgabe.

Kommt auf die Anzahl der mischbaren Kanäle an. Leistungsfähig genug sind 
eigentlich alle, DSP sind inwzsichen so schnell, daß sie nicht nur 
Audio, sondern UKW direkt verarbeiten können (Software defined Radio). 
Da TI billige Eval Boards hat, kann man sich die angucken. Ashai Kasai 
hat gut für Audio geeignete DSP. Analog Devices hat viele 
Audioeffekttutorials 
http://www.analog.com/media/en/technical-documenta..., 
bei http://www.musicdsp.org/archive.php?classid=4 hat man Mitstreiter 
und Motorola/OnSemi/Freescale hat mit dem DSP56k=Symphony einen 
beliebten.

> Wie hoch sind die Kosten für das Drumherum?

Kommt auf die Anzahl und Art der Bedien- und Anzeigelemente an. Wer 
alles mit motorisch bedienbaren (Schiebe-)potis aufbauen will, zahlt 
Geld, wer alles über Touschscreen macht kommt fast gratis weg.

> SW und HW um die Filterfunktion in den DSP zu bringen?

Ein uC mit ausreichend Speicher lädt je nach Bedienpultstellungen die 
Paramter in den DSP, ein Arduino täte es.

Autor: mister lablaba (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Kommt auf die Anzahl und Art der Bedien- und Anzeigelemente an.

Michael B. schrieb:
> Kommt auf die Anzahl der mischbaren Kanäle an.

Michael B. schrieb:
> Da TI billige Eval Boards hat, kann man sich die angucken

Michael B. schrieb:
> Analog Devices hat viele
> Audioeffekttutorials

Will sagen, ich weiß nichts: Weder zu Hardware, geschweige denn zur 
Software kann ich konkretes sagen. Erst recht kann ich kein so konkretes 
Projekt liefern wie das oben verlinkte analoge.
Ich möchte mich hier eigentlich nur wichtig tun, habe mal gehört daß 
Mischpulte industriell heute digital gebaut werden und deshalb empfehle 
ich das jetzt hier. Daß TE sich dafür möglicherweise jahrelang(?) in DSP 
programmierung einarbeiten muß und anschließend beim Aufbau der Hardware 
noch vor ganz anderen Herausforderungen steht, die zuhause am 
Küchentisch kaum zu meistern sind und das alles doch wieder teurer 
werden lassen als Analogtechnik, das verschweigen wir jetzt mal. Viele 
liebe Grüsse, der laberer.

Autor: Joe F. (easylife)
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Monte M. schrieb:
> ich will mir ein analoges Mischpult was aber digitalcharakter
> (einspeicherbare Scenen) hat, selberbauen.

Das lohnt sich überhaupt nicht.

Monte M. schrieb:
> Außerdem sollte es nicht allzuviel kosten. ;)

Eben.

Guck dir mal an, was du beispielsweise mit einem Behringer "X32 
Producer" für unter 1.400 EUR geliefert bekommst.

Dagegen mal die Eigenentwicklung durchgespielt:
- "einspeicherbare Scenes" heisst ja Motorfader, oder es wird 
unbedienbar.
- Ein Mischpult ohne anständiges Gehäuse sieht kacke aus, bedient sich 
schlecht und geht schnell kaputt.
- Mal angenommen, du willst nur 8 Kanäle haben, pro Kanalzug schätze ich 
die Kosten auf ca. 50-100 EUR
- Dazu kommen dann etliche Baustellen wie Mikrofonvorverstärker, 
Stromversorgung, etc... 200 EUR
- Gehäuse mit industriell gefräster Frontplatte ... 300 EUR
- Prototypenplatinen (die erste Version ist selten fehlerfrei) ... 300 
EUR

ganz zu schweigen von der Arbeitszeit, die in ein solches Projekt 
investiert werden muss (100h... 200h... - und das ist vermutlich stark 
untertrieben)

Also für ein recht mickriges und unprofessionell wirkendes Selbstbaupult 
am Ende dann 1200..1600 EUR + jede Menge Zeitaufwand.
Und das ist dann von den Features her ein lächerliches Spielzeug im 
Vergleich zum X32 Producer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hans Wurst (Gast)
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So kann man jedes Projekt zerreden.

Eigentlich braucht es dann auch nicht dieses Forum weil man ja alles 
günstiger und fertig beim Chinesen findet.

Zumal einige deiner Punkte doch sehr fantasievoll hochpreisig angesetzt 
sind. 300€ für ein Gehäuse? Was machst du mit deinen Mischpulten... 
Fußball spielen?

Autor: Achim Brossinski (bobdylan)
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Hans Wurst schrieb:
> 300€ für ein Gehäuse? Was machst du mit deinen Mischpulten...
> Fußball spielen?

Gerne würde ich mir ein halbwegs professionelles oder zumindest 
professionell wirkendes Mischpult-Gehäuse ankucken, welches Du für unter 
300€ zusammengedengelt hast... Für meinetwegen nur 4 Kanäle...

Autor: Stefan K. (stefan64)
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"nicht allzuviel kosten" kann ja verschiedene Gründe haben.

Willst Du nur ein günstiges Pult besitzen, aber die kommerziell 
angebotenen Pulte sind Dir zu teuer?

Oder bist Du interessiert in der Technik und am Selberbauen, hast aber 
für Deine Versuche nicht besonders viel Geld zur Verfügung?

Im ersteren Fall lohnt sich der Selbstbau nicht, ein Einzelstück wird 
immer teurer, auch wenn Du Deine Zeit nicht einberechnest.

Im zweiten Fall ist der Weg das Ziel und damit durchaus lohnenswert.

Ich halte aber den analogen Ansatz für nicht ganz trivial. Die von Dir 
verlinkte Anleitung wird Dich nicht viel weiterbringen, weil die 
digitale Parametrisierung ganz andere Ansätze erfordert. Der verlinkte 
Chip hat (meiner Meinung nach) für ein Pult zu schlechte Werte. Viele 
Alternativen gibt es nicht (mehr). National hatte mal Chips, die dafür 
infrage kommen, aber ich weiss nicht, ob die noch erhältlich sind. Ein 
Design, dass sich an vielen Stellen digital parametrisieren lässt und 
trotzdem analog hochwertig und ohne Einstreuungen aus dem Digitalteil 
ist, erfordert viel Erfahrung und läuft wahrscheinlich nicht beim ersten 
Prototypen problemfrei. Ein Freund von mir hat ein solches Projekt als 
Diplomarbeit gemacht, der Aufwand war ziemlich hoch und schon damals 
hätte sich das aus meiner Sicht digital besser lösen lassen.

Der digitale Ansatz ist von der Hardware deutlich einfacher, teilweise 
bekommst Du das fertig als Eval-Board. Das Problem besteht dann 
hauptsächlich, das zur gewünschten Größe hochzuskalieren (mehrere 
ADC/DAC mit identischer Clock, ggf. mehrere DSP/mc im System). Der 
Knackpunkt ist hier die Programmierung und Kenntnis der digitalen 
Signalverarbeitung. Das kann aber durchaus auch viel Spass machen ...

Viele Grüße, Stefan

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Achim B. schrieb:
> Gerne würde ich mir ein halbwegs professionelles oder zumindest
> professionell wirkendes Mischpult-Gehäuse ankucken, welches Du für unter
> 300€ zusammengedengelt hast... Für meinetwegen nur 4 Kanäle...

Da haben wir die beliebten Alukoffer genommen
Ebay-Artikel Nr. 382249703832
und mit einer Aluplatte im inneren als versenkte Frontplatte bestückt.
Geht gut, ist hübsch, ist schön transportabel inklusive Schutzdeckel und 
billig.

Über die Anschöüsse muss man sich Gedanken machen, entweder hinten 
aussen, oder hinten in der Frontplatte nach oben.

So ein (analoges) 10-kanal Mischpult inkl. kleiner Endstufe läuft bis 
heute.

Ob zu 100% VDE-gerecht, sei nun mal dahingestellt...

Autor: Joe F. (easylife)
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Hans Wurst schrieb:
> So kann man jedes Projekt zerreden.

Ich wollte das Projekt nicht zerreden.
Manchmal macht man sich aber zu wenig Gedanken, welche Summen eine 
Eigenentwicklung am Ende wirklich verschlingt und was man für das 
gleiche Geld (bzw. weniger) als fertiges Produkt hätte kaufen können.
Darum ging es mir.
Wer gerne ein Mischpult mit Automation bauen möchte soll das tun.
Das "es sollte nicht allzuviel kosten" ist bei den Preisen der 
verfügbaren Produkte dann halt sehr relativ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Hans Wurst (Gast)
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So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit dem 
DSP,
wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste.

Ich sehe hier wie gesagt nicht das Problem. Gefragt ist nicht der Bau 
eines studiotauglichen Equipments.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Hans Wurst schrieb:
> So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit
> dem DSP, wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste.

DSP schaltet man nicht "hintereinander". Wenn die Leistung nicht reicht, 
nimmt man einfach einen größeren.

Aber ja, die Software-Entwicklung ist durchaus aufwendig. Zumindest so 
lange man nicht nur ein paar fertige Komponenten in Arduino-Manier 
zusammenstöpseln will.

Autor: Dergute Weka (derguteweka)
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Moin,


Monte M. schrieb:
> Dafür habe ich den LC75281E gefunden um quasi das "Tone Control Module"
> zu ersetzten.
>
> Ist das Möglich?

Das glaube ich nicht, Tim. Mouser sagt, der ist abgekuendigt und hat ihn 
nicht mehr im Programm. Da wuerd' ich nur noch das Basteln damit 
anfangen, wenn ich schon ausreichende Stueckzahlen gebunkert haette.

Aus dem Bauch 'raus und ohne es schon gemacht zu haben, bin ich mir 
ziemlich sicher, dass ein STM32 mit ausreichend I2S Interfaces das auch 
ausreichend schnell schafft. Aber man muss dafuer halt die Software 
entwickeln, wenns noch keiner getan hat - und das wird etwas aufwendiger 
als ein "Hello World".

Gruss
WK

Autor: 4328970765432459780876543 (Gast)
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ein M4 oder M7 schafft sowas

stereo codec dran dann hat man zumindest 2 kanäle
je nach effect würde ich aber nicht mehr zumuten

wäre scalierbar ...

aber !!!
die SW ist dann auch nicht so simpel


HW geht vom anspruch her...
das ist ... auch wenns TQFP / MLF gehäuse sind lötbar

Autor: MiWi (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Hans Wurst schrieb:
>> So wie Stefan K das beschreibt ist das aber nicht ganz trivial mit
>> dem DSP, wenn man da mehrere hintereinander schalten müsste.
>
> DSP schaltet man nicht "hintereinander". Wenn die Leistung nicht reicht,
> nimmt man einfach einen größeren.
>
> Aber ja, die Software-Entwicklung ist durchaus aufwendig. Zumindest so
> lange man nicht nur ein paar fertige Komponenten in Arduino-Manier
> zusammenstöpseln will.

Nun.... es gibt von Analog recht brauchbare DSPs mit ebenso brauchbarer 
SW-Unterstützung, bei der zB Filter, Limiter etc schon als Libs 
vorhanden sind und das ganze nur mehr oder weniger clever 
zusammengeklickt wird....

iAw: Wenn der TO "günstig" meint - mit einem Evalboard und 
SPDIF-Signalquellen läßt sich schon recht weit... improvisieren und 
abschätzen, was geht.

Mir sind einige Boards bekannt, die aus einem Ethersound-Datenstrom pro 
DSP 8 unabhängige Analogausgänge generieren. Jeder der Ausgänge wird 
gefiltert, über einen Limiter und anderen Audioschnickschnack geschickt, 
das ganze ist mit dieser grafischen Oberfläche gebaut worden und der DSP 
hat noch 50% Resourcen frei....

Die HW dazu: Ethersound-Interface, EEPROM, DSP und 4 Stereo-DACs mit 
Ausgangstreiber...


MiWi

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Das ist eben das, was ich mit "in Arduino-Manier" meinte: fertige Libs 
vom Hersteller oder der Community zusammenrühren. Das klappt halt nur 
dann, wenn man keine Extrawünsche hat. Und keinen Ehrgeiz ;)

Wer darin Erfüllung findet - bitte sehr. Aber für einen 
Hightech-Standort bzw. das Land der Dichter und Denker ist das etwas ... 
ärmlich.

Autor: Hy (Gast)
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Wenn damit die Anforderung abgedeckt sind - machen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Michael B. schrieb:
> 32 bit A/D Wandler
wo gibt es den?

Michael B. schrieb:
> sogar
> Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler,
> weil das billiger und besser ist als analoge Technik.

ach so !! klar da braucht man auch mindestens einen 32 Bit AD Wandler. 
Sonst bekommt man den Rauschabstand nicht hin.



Ralph Berres

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ralph B. schrieb:
> wo gibt es den?

Seit 2008 mehrere, z.B. Ashai Kasai Veritas
http://www.akm.com/akm/en/product/detail/0055/
oder
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1795.pdf

>> sogar
>> Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler,
>> weil das billiger und besser ist als analoge Technik.
>
> ach so !! klar da braucht man auch mindestens einen 32 Bit AD Wandler.
> Sonst bekommt man den Rauschabstand nicht hin.

Hier zum Mikro-Direktanschluss:
https://www.gearslutz.com/board/7445381-post6.html

Du bist halt nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, hast die letzten 
8 Jahre wohl geschlafen. Bei Audio kommt es nicht auf absolute 
Genauigkeit an, sondern nur Auflösung. Gerade Sigma Delta kann da 
liefern.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Michael B. schrieb:
> Du bist halt nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, hast die letzten
> 8 Jahre wohl geschlafen. Bei Audio kommt es nicht auf absolute
> Genauigkeit an, sondern nur Auflösung. Gerade Sigma Delta kann da
> liefern.

wenn du meinst?

Du weist schon was es heist ein Eigenrauschanteil am Eingang von 0,3uV 
zu erreichen? Das ist nämlich der bei guten Mischpulten erreichten 
Eigenrauschen.

Du weist sicherlich auch das bei einer geringen digitalen Aussteuerung , 
wenn nur noch 8Bit zur Beschreibung des Signales zur Verfügung steht, 
der Klirrfaktor bereits auf 0,4% angestiegen ist? Nur sind das leider 
keine harmonischen Verzerrungen sondern viel unangenehmere 
Disharmonische Verzerrungen.

Mit zunehmender Wortbreite wird aber bei einen Sigma-Deltawandler die 
Anforderungen an das Taktsignal immer größer. Der maximal zulässige 
Jitter rutscht da sehr schnell in Bereich von Pikosekunden ab.

Überhaupt bin ich mir nicht sicher ob die Vorteile des 
Sigma-Deltawandlers wie linearität nicht mit anderen Nachteilen erkauft 
werden, welche noch schwieriger zu meistern sind. Der Konsumervorteil er 
ist halt schön billig.

Für den Hobbisten der mal schnell ein digitales Mischpult stricken will 
natürlich alles ohne Probleme zu meistern.

Na denn.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: lölö (Gast)
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Michael B. schrieb:
> hast die letzten 8 Jahre wohl geschlafen

Also, bitte... :(

Autor: Ordner vom Dienst (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Aber für einen
> Hightech-Standort bzw. das Land der Dichter und Denker ist das etwas ...
> ärmlich.

Du bist nicht wirklich der Ansicht, dass wir noch einen echten high tech 
Standort haben, oder? :-)

Ralph B. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> 32 bit A/D Wandler
> wo gibt es den?
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/250832fc.pdf

> Michael B. schrieb:
>> sogar
>> Mikrophoneingänge legt man unverstärkt an hochauflösende D/A-Wandler,
>> weil das billiger und besser ist als analoge Technik.
Dafür hätte Ich jetzt gerne einen Link. :-)

Ralph B. schrieb:
> Du weist schon was es heist ein Eigenrauschanteil am Eingang von 0,3uV
> zu erreichen? Das ist nämlich der bei guten Mischpulten erreichten
> Eigenrauschen.
Aber bitte, das sind doch unerhebliche Details, gestreut von altbackenen 
Miesmachern, die die Digitaltechnik schlecht machen wollen.

> Überhaupt bin ich mir nicht sicher ob die Vorteile des
> Sigma-Deltawandlers wie linearität nicht mit anderen Nachteilen erkauft
> werden,
Seit wann sind Sigma-Deltawandler denn linear? Hab Ich was verpasst?

Autor: Monte Monte (monte_m)
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Ich habe mich Mal einen bisschen in Richtung DSP umgeschaut und bin 
dabei auf das FreeDSP-Projekt gestoßen. http://freedsp.cc/

Nun warte ich darauf, dass das Insanity-Board fertig wird.

Als zusätzlichen A/D-C habe ich vor den ADAU1978 24-Bit Konverter mit 
einer Phantomeinspeisungsschaltung davor zu verwenden. Bzw mehrere im 
TDM16-Modus.

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