Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?

Wird hier jetzt bei jedem neuen Buzzword rumgeheult?
Habt Ihr alle keinen Friseur?

Ist das ein buzz word? System Ingenieure gibt es schon seit Dekaden. Das 
neues ist natürlich, dass man das studieren kann. Mein Kommentar dazu:

Oberflächlicher geht es nicht!
Was soll man da lernen ausser BWL?

Systemingenieure sind nach meinem Verständnis Menschen mit sehr viel 
technischem background, also Erfahrung in Mechanik, Elektronik und 
Software und haben Projektkenntnisse, also Normen, Anforderungen, 
Vertragswesen. Das heisst:

Der Systemingenieur mit Inhalt ist >40 und hat 15 Jahre Berufserfahrung 
aufwärts.

Systemingenieure von der FH mit 23 Jahren und bachelor sind ungefähr so 
sinnvoll wie Chefärzte mit 25 als Klinikleiter. Wahrscsheinlich gibt es 
aber auch schon das Chefarztstudium.

Maschbauer schrieb:
> Arbeitet jemand von euch im Systems Engineering und kann aus erster Hand
> berichten?

Das gibt's schon lange (19xx?) und wurde von Systemtheoretikern 
erforscht, wie Bertalanffy etc.
Hatte auf der Uni das Fach. Im Prinzip geht es darum, ein Systemdenken 
zu lernen, dass kleine Einwirkungen grosse Auswirkungen auf ein 
komplexes Gebilde, ein System, ein Projekt,  soziotechnische Systeme, 
auch in der Biologie usw. also überall haben können.
Der berühmte Satz "ein System ist mehr als die Summe seiner Teile" kommt 
von dort.
Da geht's um Komplexitätstheorie wie nichtlineare Schwingungen, Feedback 
Loops, Chaostheorie, Bullwhip Effekte usw.

Es gibt diesen Studiengang an der FH München. Finde ich sehr spannend, 
doch die Inhalte scheinen einfach eine Mischung aus allem möglichen zu 
sein, wonach man alles und doch wieder nichts kann...

Maschbauer schrieb:

> Arbeitet jemand von euch im Systems Engineering und kann aus erster Hand
> berichten?

System engineering ist keine Branche sondern eher eine Managment Ebene. 
Wernher von Braum hat bei Apollo des system engineer gemacht, andere 
deutsche die diesen meistergrad im Engineering erreicht haben wollem mir 
grad nicht einfallen. Vielleicht noch Albert Speer als einer der ganze 
Industriezweige managte. Im Amerikanischen gibt es mehr Vorbilder bspw 
Bradford W. Parkinson oder Vannevar Bush.

quebec schrieb:
> Es gibt diesen Studiengang an der FH München. Finde ich sehr spannend,
> doch die Inhalte scheinen einfach eine Mischung aus allem möglichen zu
> sein, wonach man alles und doch wieder nichts kann...
So meinte Ich das. Alles und nichts. Das Problem damit ist, dass die 
Jungens ihre Grenzen nicht kennen und aufgrund fehlender Erfahrungen 
Komplexität unterschätzen und alles als einfach einstufen. So meine 
Erfahrung!

Berufsrevolutionär schrieb:
> Wernher von Braum
> Vielleicht noch Albert Speer

Das sind ja ganz hervorragende Beispiele für "System Ingenieure". Wenn 
DAS das Ergebnis deren Denken sein soll und exemplarisch für den 
Hintergrund des Studiengangs, dann Mahrzeit!

Wernher von Braun hat eine ganze Menge Leute für sich arbeiten lassen, 
um sein Raketenzeugs zu entwickeln. Hätte er das nicht mit den 
Zeitarbeitern aus dem Mittelbau Dora getan, hätte er sich bezahlen 
müssen und das wäre ihm nie genehmigt worden. Der hatte so ja schon 
Probleme, seine Ideen den Nazis unter die Nase zu reiben und fast keine 
Kohle dafür bekommen. Später haben die Amis das aufwändig und 
verlustreich erworbene Wissen einfach abgestaubt.

Albert Speer, war das nicht derjenige, der das gigantische Germania 
geplant hatte?  Ich meine das, wo in Berlin eine Art Superstadt der 
Deutschen werden sollte. Die Reste heissen heute glaube Ich BER. Dieses 
Projekt und Stuttgart 21 haben wohl auch solche "system engineers" 
geplant.

Gugel mal nach "Nasa Systems Engineering Handbook".  Da kann sich das 
V-Modell XT noch ne Scheibe von abschneiden.
Ist ein Unterschied, ob eine Nation zum Mond fliegt, oder Blech biegt.

Die tun was! schrieb:
> Gugel mal nach "Nasa Systems Engineering Handbook".  Da kann sich das
> V-Modell XT noch ne Scheibe von abschneiden.
> Ist ein Unterschied, ob eine Nation zum Mond fliegt, oder Blech biegt.

Wobei die Idee vom Flug zum Mond und das Talent eine Raketenindustrie 
von 0 auf hochzuziehen ein Deutscher nach Amerika gebracht hat...

Berufsrevolutionär schrieb:
> Die tun was! schrieb:
> Gugel mal nach "Nasa Systems Engineering Handbook".  Da kann sich das
> V-Modell XT noch ne Scheibe von abschneiden.
> Ist ein Unterschied, ob eine Nation zum Mond fliegt, oder Blech biegt.
>
> Wobei die Idee vom Flug zum Mond und das Talent eine Raketenindustrie
> von 0 auf hochzuziehen ein Deutscher nach Amerika gebracht hat...

War beim Auto ja auch so. Und beim Computer (Zuse).
Aber die machen's zu Ende.

Die tun was! schrieb:
> Gugel mal nach "Nasa Systems Engineering Handbook".  Da kann sich
> das V-Modell XT noch ne Scheibe von abschneiden.
> Ist ein Unterschied, ob eine Nation zum Mond fliegt, oder Blech biegt.

Die Unterschiede sind riesig. Das eine beschreibt einen ganzheitlichen 
Blick (UML lässt grüßen) auf eine wahnsinnig komplexe Herausforderung, 
das andere beschreibt Klein-Klein-Checklisten.
Die objektorientierte Programmierung kommt auch aus dem Militär. Daher 
auch die Begriffe... Kapselung, Information Hiding, single 
Responsibility Principle... Usw.

Die tun was! schrieb:
> Da kann sich das
> V-Modell XT noch ne Scheibe von abschneiden.

Ohoh, demnächst erfinden sie noch die GT-Version vom V-Modell, so eine 
Art Golf 1990 in neuem Gewand. Man sollte sich mal davon verabschieden, 
dass Arbeits- und Methodenmodelle die Lösung aller Probleme sind.

Von denen sind genug erfunden. Die jungen müssen erst mal lernen, 
sauber, korrekt und nachhaltig zu arbeiten, also mal eine Pflanze 
hochziehen, einen Kuchen zu backen, was Praktisches zu modellieren und 
eine Figur zu feilen, bevor sie alles virtuell lösen wollen und sogar 
noch nach Sonderprozessen arbeiten wollen.

Wer unten einfach gestrickt ist und oben eine einfache Prozesslandschaft 
übergestülpt bekommt, der braucht einen guten Mittelbau und den haben 
die Jungen nicht.

Da wollen viele zu früh zu viel.

Retro N. schrieb:
> Die Aufgabe des System Engineers ist die Spezifikation, Planung und
> Systemintegration der einzelnen Komponenten.

Jep, Integration von vielen Komponenten in ein komplexes Gesamtsystem.

System = mehr als die Summe seiner Teile (aufgrund Nichtlinearität, was 
es erst komplex macht)

Ich hab hier noch ein altes (2011) "System Engineering for Dummys" Buch 
von IBM. Wenn ich mal Zeit habe lese ich das und dann bin ich auch ein 
System Engineer.

Retro N. schrieb:
> Beispiel: Für ein Flugzeug werden die Triebwerke, Elektronik, Hydraulik,
> Toiletten usw. von externen Herstellern entwickelt und produziert, nicht
> vom Flugzeughersteller selbst. Seine Systems Engineers beschreiben aber
> die Anforderung und sind für das Gesamtdesign und die Integration
> verantwortlich.

Soweit die schöne Theorie, die in der Paxis allerindgs voraussetzt, dass 
diese engineers eine Ahnung haben von dem, was sie beschreiben.

Und: Es hat mit solchen Auftraggeberthemen eigentlich wenig zu tun, weil 
komplette OEMS, also Firmen, die alles machen, ganz genau so arbeiten 
müssen, nur eben ihre eigenen Leute beauftragen.

In beiden Versionen hapert es heute generell an Qualität. Projektleiter 
sind nur noch Terminschieber und haben wenig technisches Knowhow. Zu 
wenig, um Entscheidungen zu fällen. Da muss erst ein meeting her. Und in 
dem hat jeder eine andere Meinung und das Mittelmässige setzt sich 
durch. Das, was eben von den meisten noch überschaut wird.

Inwiefern kann Systems Engineering dann so viele neue Stellen 
generieren? Müsste ja bedeuten, dass es schlagartig auf einmal sehr viel 
mehr Systeme gibt, als bisher vorhanden.
Anyway, ich geh mir noch schnell eine Möhre holen.

Retro N. schrieb:

> Beispiel: Für ein Flugzeug werden die Triebwerke, Elektronik, Hydraulik,
> Toiletten usw. von externen Herstellern entwickelt und produziert, nicht
> vom Flugzeughersteller selbst. Seine Systems Engineers beschreiben aber
> die Anforderung und sind für das Gesamtdesign und die Integration
> verantwortlich.

Nee das ist nich system engineering sonder das klassische requirement 
engineering und system integration

https://de.wikipedia.org/wiki/Anforderungsmanagement
https://de.wikipedia.org/wiki/Integration_(Software)

> Telecomprovider setzen Router, PBX, Server, Switche, Firewalls usw. von
> entsprechenden Herstellern ein. Hier übernimmt der System Engineer
> Planung, Aufbau und Betrieb der Rechenzentren und Netze.

Nee das macht der IT'ler

> Die Tätigkeit ist mindestens so alt wie die Industrialisierung selbst

Nee, der Krupp mar kein System engineer sondern ein Stahlkocher, System 
engineering beginnt dem Manhatten Projekt, vielleicht noch mit der 
V2-Entwicklung. Selbst das Strippenziehen von Thomas Alva Edison hat 
nicht wirklich mit der Komplexität des System engineerings zu tun.

Retro N. schrieb:

> Weisst Du was -
> dann schlage ich vor, du läßt uns an deinem Wissen teilhaben und
> erklärst uns mal, was die Aufgaben eines Systems Engineer sind, und
> worin die sich von den gezeigten Beispielen unterscheiden, und


Kapier es doch einfach, es lief wunderbar ohne des System-engineer in 
den genannten Branchen, also ist System engineering Etikettenschwindel 
oder Unnötig in diesem Bereichen. Das im NASA-Handbuch alle Gewerke  als 
extra Kapitel aufgelistet sind, heisst nicht, das der SE die Jobs in 
diesem Bereich tut.Sondern das er sie koordiniert. Das aber einer der 
Koordniierung gelernt aber nix versteht von dem was er koordinieren soll 
das Projekt in den Abgrund führt ist doch wohl auch klar. So wie einer 
der bei der Marine das Führen von Flotten im Verbund mit anderen 
Streitkräften gelernt hat und dann den Proviant/Vergnügen auf einer 
Helgolandfähre organisieren soll. Kommißbrot statt Lachshäppchen - und 
die Kundenzahlen schmieren ab.

> neue Stellen

Es wird sicher auf dem Gebiet kaum mehr neue Stellen geben, auch wenn 
immer mehr ausgelagert wird, was da ja mitspielt. Es geht auch nicht 
darum, dass eine neue Postion geschaffen wurde, die jetzt ein Studium 
braucht.

Es geht darum, dass etwas, was es schon immer gab, was gfs jetzt einen 
neuen Namen bekommt, plötzlich direkt studiert werden können soll, was 
nach meiner Auffasssung hinten und vorne keinen Sinn macht.

Dann könnte Ich auch Abteilungsleiter studieren, weil Ich irgendwann man 
einer werden will.

Nach meiner Auffassung macht das keinen Sinn!
Studiert werden die basics dei alle gebrauchen können, also rechnen, 
schreiben,lesen, Grundlagen der Matheamtik, der Physik, der Elektronik 
und der Hochfrequenztechnik, Nachrichtentechnik.

Darauf aufbauend braucht man erst mal 10 Jahre Erfahrung in der 
Industrie, die man schon zweitlich nicht studieren könnte, um zu wissen, 
was los ist.

Frühestens dann wird man Systemingenieur.

Alles andere ist totaler Quark.

Edi. M. A. schrieb:

> Darauf aufbauend braucht man erst mal 10 Jahre Erfahrung in der
> Industrie, die man schon zweitlich nicht studieren könnte, um zu wissen,
> was los ist.
>
> Frühestens dann wird man Systemingenieur.

Ganz meiner Meinung, der Studiengang macht postgradual, also 
berufsbegleitend Sinn, aber nicht als grundlegenede Ausbildung für den 
Karrierestart.

Das scheint mir aber ein grundlegendes Problem in .de zu sein, bis auf 
MBA sind die Studienfächer so ausgelegt das man diese vor dem 
Berufsleben absolviert, aber nicht als Aufbaustudium nach einigen Jahren 
Berufserfahrung.

Muuhahahaha, habe gerade ein Zertifikat von Microsoft für den System 
Engineer gefunden: 
http://www.it-administrator.de/job-weiterbildung/zertifizierungen/63316.html

Also nix mit NASA-Abteilungsleiter wenn in Stellenanzeigen nach einem 
system engineer gefragt wird, damit kann auch gut ein Microsoft IT'ler 
von der Stange gemeint sein.

In Wien gibt es auch die Mischung aus System Engineer und Dev Ops: 
http://www.karriere.at/jobs/4919302

Perfekt ist natürlich ein Best Cost Agile Dynamic Young System Engineer 
Dev Ops.

System Engineer ist mmn. die Verallgemeinerung der technischen 
Regelungstechnik, Stichwort "Kybernetisches Management". Das bedeutet in 
der praktischen Umsetzung nicht mehr, als dass Manager zuhören statt 
Befehle unidirektional zu erteilen.
So gesehen, sind manche Abteilungen Totzeitglieder andere neigen zum 
Überschwingen oder einer bleibenden Regelabweichung. Und nicht jeder 
Regler passt zu jeder Regelstrecke...

So wirklich wird anscheinend aber keiner Schlau aus dem Begriff...

Hannes J. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Kapier es doch einfach, es lief wunderbar ohne des System-engineer
>
> Kapier du mal was: Es lief noch nie ohne Systems Engineering in den
> genannten Branchen. Es wurde und wird nur häufig nicht so genannt.

Schau dein Problem ist, das für dich bereits ein System ist was in einem 
kleinen Kasten steckt und zwei Drähte rausschauen. Der Unterschied 
zwischen System und Software/Kleinkram- engineering ist dagegen

a) die Komplexität
b) die hohen Sicherheitsanforderungen wegen der extrem niedrigen 
Ausfallrate
c) die hohe Anzahl von (externen) Beteiligten und damit verbundenen 
Schnittstellen

Als 4. Kriterium könnte man noch, aber nicht zwingend
d) multinationale Beteiligung
hinzunehmen, wenn nicht nur ein Normon/Gestzeswust zu beachten ist 
sondern mehrer, oft sich gegenseitig widersprechend wirds richtig 
knifflig

Diese Kriterien treffen m.E. nur Konzernübergreifende Projekte zu, wie
-Entwicklung von Waffensystem
-Raumfahrt
-kommerzieller Flugzeugbau
-nationale Infrastrukturprojekte wie bspw Nuklearindustrie


Wenn du mal in einem solchen Projekt mitgearbeitet hast, wirst du 
verstehen das es da sehr wohl qualitative Unterschiede zu Pillepalle wie 
Ausrüstung eines Rechenzentrums gibt die eine spezielle Ausbildung 
notwendig machen.

PS:
Dieser berufsbegleitende Studiengang an der Universität der Bundeswehr 
in München deckt m.E. die Anforderungen an die Ausbildung zum System 
Engineer ab: https://www.unibw.de/casc/studiengaenge/se
Und die Verbindung zur Bundeswehr ist sicher nicht von ungefähr.

Die tun was! schrieb:

> So wirklich wird anscheinend aber keiner Schlau aus dem Begriff...

Naja es gibt halt zwei begriffe die ähnlich klingen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_systems_engineer
https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_engineering

Mancher sagt halt zum Ingenieur für Computersysteme Systemingenieur, was 
aber mit System engineering nicht viel zu tun hat.

Hannes J. schrieb:
> Genau wie in allen anderen Bereichen (unter Nichtbetrachtung der
> inhärenten Dummheit von großen Firmen und Behörden) fliegt ein unfähiger
> Systems Engineer früher oder später.

In der Bibel aller System Engineers "The Systems Bible" von John Gall 
ist auch erklärt, warum das so ist. Das Büchlein ersetzt jeden MBA. MBA 
- the fast lane to CEO. Macht man das heute noch?
Laut der WiWo befindet sich die BWL momentan sowieso in einer Sinnkrise.
Jetzt erst mal ne Runde Dr. Internett bei Jürgen Domain gucken.

Nimmt Bildung noch ernst schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>> Genau wie in allen anderen Bereichen (unter Nichtbetrachtung der
>> inhärenten Dummheit von großen Firmen und Behörden) fliegt ein unfähiger
>> Systems Engineer früher oder später.
>
> In der Bibel aller System Engineers "The Systems Bible" von John Gall
> ist auch erklärt, warum das so ist. Das Büchlein ersetzt jeden MBA. MBA
> - the fast lane to CEO. Macht man das heute noch?

Interesant der John Gall , der Buchtitel " General systemantics: an 
essay on how systems work, and especially how they fail..." lässt mich 
an eines meiner Leib und Magenbücher denken: "Die Logik des Mißlingens. 
Strategisches Denken in komplexen Situationen" von Dietrich Dörner. 
Behandelt die individuen-psychologischen Aspekte der handelnden Personen 
und passt IMHO als Sekunärliteratur. Behandelt eher das Agieren in 
kleinen Teams und Projekte, aber schon daran scheitern manche 
Zeitgenossen.

Berufsrevolutionär schrieb:
> : "Die Logik des Mißlingens. Strategisches Denken in komplexen
> Situationen" von Dietrich Dörner.

Das ist das Geheimnis funktionierender Organisationen: Sie haben keine 
Angst vor'm Scheitern. Sie scheitern por_n_ös und lernen davon - 
dokumentieren aber die Fehler: "Lessons Learned". Man muss sie ja nicht 
wiederholen.
Die berühmte Angstkultur (German Angst) ist katastrophal. Wo sich die 
eingeschlichen hat, da entsteht korrosive Energie mit den bekannten 
Folgen.

Nimmt Bildung noch ernst schrieb:
> Die berühmte Angstkultur (German Angst) ist katastrophal. Wo sich die
> eingeschlichen hat, da entsteht korrosive Energie mit den bekannten
> Folgen.

Stimmt, der deutschen Wirtschaft geht es ja auch so schlecht, der DAX 
liegt nur bei 13.000 Punkten.
(Für Doofe: das war Ironie!)

Qwertz schrieb:

> Stimmt, der deutschen Wirtschaft geht es ja auch so schlecht, der DAX
> liegt nur bei 13.000 Punkten.
> (Für Doofe: das war Ironie!)

Naja wenn bei der DAX-Firma Siemens zwei von drei Mitarbeitern im 
Ausland sitzen kann man wohl kaum von deutschen Unternehmen im 
egentlichen Wortsinne sprechen.
https://www.siemens.com/investor/de/siemens_konzern.htm
Ebenso VW, 
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/der-konzern-hat-insgesamt-343undnbsp000-mitarbeiter-hintergrund-vw-werke-im-in-und-ausland/2552564.html

Hi, Maschbauer,

> Best Cost, Lean, Agile, Machine Learning, Hei, Ner, Battlefield
> Leadership und Dev Ops - das war gestern, so kann man meinen.

„Alles, was schief gehen kann, wird schief gehen.“ („Murphys Law“)
Wer das nicht versteht, der schreibt den Erfolg dann gern einer solchen 
Methode zu und wundert sich, wenn der mal ausbleibt, gerät in Panik und 
wechselt zu nächsten Methode. (Das war jetzt Systems Engineering, 
angewendet auf ein Problem der BWL.)

Jede von diesen Methoden hat ihre gute Seite, kann aber die Erfolge gar 
nicht bewirken, die ihr zugeschrieben werden.

> Arbeitet jemand von euch im Systems Engineering und kann aus erster Hand
> berichten?
Systemdenken ist eine Grundkompetenz der Ingenieure. Die 
Personalvermittler sind in der Regel keine, deshalb verstehen die das 
nicht. Auch viele Personalsachbearbeiter müssen auf die Note achten, 
weil sie kein eigenes Urteil haben, den sehr guten Ingenieur von einem 
guten zu unterscheiden.

Folgerung: Willst Du Ingenieur Gerechtigkeit in der Personalauswahl, 
dann wirf sofort alle Anfragen von Nicht-Ingenieuren weg.
Notfalls beachte auch Anfragen von Ingenieurunternehmen oder von 
Vermittlern miut langjähriger Erfahrung mit Ingenieurunternehmen.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang H. schrieb:
> Systemdenken ist eine Grundkompetenz der Ingenieure. Die
> Personalvermittler sind in der Regel keine, deshalb verstehen die das
> nicht.

Hängt wiederum auch von der zu besetzenden Stelle ab. Bei manchen 
Stellen will man gar keinen "Systemdenker", sondern eher ein form - und 
führbares Arbeitsbienchen. Auch "weniger attraktive Aufgaben" müssen 
schließlich erledigt werden. Ein Sysineer kommt dabei am Ende noch auf 
die Idee, die "weniger attraktiven Aufgaben" (Vorsicht: Bei Akzeptanz 
produziert man "Blindleistung") wegzudiskutieren, weswegen der Regler 
("Cheffe") im geschlossenen Regelkreis nicht mehr genug negatives 
Feedback bekommt.
Ob ein Ingenieur "gut" ist, das hängt immer auch davon aber, ob er das 
"perfect Match" für die Stelle ist.

Hi, "Die tun was!",

>> Systemdenken ist eine Grundkompetenz der Ingenieure. Die
>> Personalvermittler sind in der Regel keine, deshalb verstehen die das
>> nicht.
>
> Hängt wiederum auch von der zu besetzenden Stelle ab.
Sicher entscheidet ein Personalvermittler treffender, wenn eine Stelle 
in einer Personalvermittlung zu besetzen ist.

> ... will man gar keinen "Systemdenker",
Klar, wer immer recht behalten muss, der empfindet Mitarbeiter dieser 
Art als seine Feinde:
"Die Kunst des Managements besteht ohnehin darin, mit weniger Wissen, 
als es die Mitarbeiter haben, diese zu führen." (Bernd Pischets-rieder, 
Ex-BMW)

> Ein Sysineer kommt dabei am Ende noch auf die Idee, die "weniger
> attraktiven Aufgaben" wegzudiskutieren,
Die Attraktivität einer Aufgabe hat keine Rolle zu spielen. Lediglich, 
ob sie dem Überleben von Unternehmenseinheit und ihren Arbeitsplätzen 
gegen die Konkurrenz dient oder nicht.
Wo sie dem dienlich ist, da gilt die Nordsee-Weisheit "Watt mutt, dat 
mutt!"

> Ob ein Ingenieur "gut" ist, das hängt immer auch davon aber, ob er das
> "perfect Match" für die Stelle ist.
"Hängt auch davon ab" ist o.k.
"Erfolgreich ist der Mensch, wenn er bei 100 Entscheidungen 51mal das 
Richtige trifft." (John Pierpont Morgan, Banker.)
Aber wo diese Weisheit auch für Unternehmen wahr ist, da ist die 
Jasagerei so gefährlich, wie sie Fehlentscheidungen begünstigt.
Einer Führungskraft, die ihre Eitelkeit wichtiger nimmt als die 
Wahrheit, der ist die Gelbe Karte zu zeigen. Denn von Eitelkeit stand im 
Arbeitsvertrag bestgimmt nichts drin.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang H. schrieb:
> Einer Führungskraft, die ihre Eitelkeit wichtiger nimmt als die
> Wahrheit, der ist die Gelbe Karte zu zeigen. Denn von Eitelkeit stand im
> Arbeitsvertrag bestgimmt nichts drin.

http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/axel-gloger-wir-zuechten-uns-ein-bwl-prekariat-heran/20453398.html

In der BWL rieselt der Putz. Schönen Start in die Woche.

#nerdforever

Wolfgang H. schrieb:

>> Arbeitet jemand von euch im Systems Engineering und kann aus erster Hand
>> berichten?
> Systemdenken ist eine Grundkompetenz der Ingenieure. Die
> Personalvermittler sind in der Regel keine, deshalb verstehen die das
> nicht.

Diese Argumentation klingt für mich ausserordentlich dämlich, jedenfalls 
verstehe ich dass so dass jeder Ingenieur system engineering mit Erhalt 
des Diploms zwangsläufig beherrscht da systemdenken Grundkompetenz sei?! 
Wer "system engineering" ohne Recherche nach Tätigkeitsbeschreibung mit 
"System - deneken" übersetzt handelt IMHO nicht wie ein Ingenieur der 
sich erst schlau macht bevor er zur Tat schreitet.

"Engineerung" wird m.E. viel zu voreilig mit (ET/Maschbau)-Ingenieur 
übersetzt; Entwicklung/Konstruktion trifft es da besser weil 
allgemeiner.Und system bedeutet in diesem zusammenhang nicht irgendweine 
kleinräumige Abgrenzung zur Aussenwelt wie ein (Prozessor, ein OS, ein 
Rack-einschub, ein Vierpol etc.) sondern eher interdisziplinäres 
Grossprojekt/-anlage.

Le X. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Und system bedeutet in diesem zusammenhang nicht irgendweine
>> kleinräumige Abgrenzung zur Aussenwelt wie ein (Prozessor, ein OS, ein
>> Rack-einschub, ein Vierpol etc.) sondern eher interdisziplinäres
>> Grossprojekt/-anlage.
>
> Sagt wer?

Ich drängle mich mal hier in die Diskussion:

Beispielwweise der User retroinerd in diesem thread sagt das indem er 
aus der Wikipedia zitiert:
Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"


Stichworte interdisziplinär und komplex hast du gesehen?! Interessant 
ist auch diese Aussage "Der extreme Aufwand für die Verifikation, der 
die Kosten bei Raumfahrtprogrammen in die Höhe treibt, wird bei 
kommerziellen Unternehmen nur reduziert implementiert."

Es ist eben keine plumpe Skalierung, die Verifikation fällt in der Regel 
bei kommerziellen Projekten komplett weg da man meint das Softwaretest 
genügen würden.

>Ein Space Shuttle + dazugehörige Infrastruktur ist ein System.
>Eine Fahrzeug-ECU mit zwei angeschlossenen intelligenten Sensoren und 2
>weiteren ECUs ist aber auch ein System.

Nein, beide werden System genannt sind aber wegen der Komplexität 
nicht dasselbe, bestenfalls so vergleichbar wie Birne und Apfel.
Ein Atomreaktor ist auch ein System, trotz wird man einen Atomreaktor 
nicht von einer Automobilfirma entwickeln lassen. Eine Automobilfirma 
kann Updates nachliefern und sich Rückrufe erlauben, bei Reaktoren und 
Raumfahrt kann man sich das nicht leisten.

Wolfgang H. schrieb:

> Einer Führungskraft, die ihre Eitelkeit wichtiger nimmt als die
> Wahrheit, der ist die Gelbe Karte zu zeigen.

Und WER soll das tun? Deren Vorgesetzter? Der hat noch weniger Einblick 
in die technische Realität und wird außerdem doch genau von dem eitlen 
Fatzke mit Infos versorgt.

Also ein Untergebener? Dem wird der Faktzke dann sehr schnell die rote 
Karte zeigen, und sei es, indem er gegenüber seinem eigenen Vorgesetzten 
den Untergebenen als notorischen Querulanten darstellt.

Le X. schrieb:
> Lassen wir mal das Geschwurbel.
> Mit anderen Worten:
> Du behauptest also ein Verbund von KFZ-ECUs sei kein System und bedürfe
> deswegen auch kein "System Engineerung".
> Versteh ich das so richtig?

Ganz ohne Geschwurbel, Nein!

Danke für den Artikel, "Die tun was!",

diese Weisheit gilt nicht nur für Personen:
"Es ist unmöglich, einen Mann, dem durch seine Art zu verfahren, viel 
geglückt ist, zu überzeugen, er könne gut daran tun, anders zu 
verfahren. Daher kommt es, dass das Glück eines Mannes wechselt: denn 
die Zeiten wechseln, er aber wechselt nicht sein Verfahren." 
(Machia-velli, vom Staate, 3,9)

Deshalb verkalkt alles und jeder, es ist nur eine Frage der Zeit.
Und wenn sich ein Verkalkter bewegt, dann ist das Rieseln des Putzes 
unvermeidbar - und gut.
(Noch besser wäre, wenn jeder einzelne Fort-Schritt in die richtige 
Richtung führt. Noch etwas Selbst-Beweihräucherung: Besonders gut war 
die BWL, als sie noch "Scientific Management" hieß und Frederic W. 
Taylor über sie wachte - ein Ingenieur! Einer, der eben nicht nur 
Karteikarten auswendig lernt, sondern verstehen will, wie seine Meschine 
funktioniert, wie noch besser - auch auch, wie sein Unternehmen 
funktioniert.)

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, "Berufsrevolutionär",

>> Systemdenken ist eine Grundkompetenz der Ingenieure.
>
> Diese Argumentation klingt für mich ausserordentlich dämlich, jedenfalls
> verstehe ich dass so dass jeder Ingenieur system engineering mit Erhalt
> des Diploms zwangsläufig beherrscht da systemdenken Grundkompetenz sei?!
So kühn habe ich nicht gedacht. Sondern simpler: Schon Kleinkinder 
können Zweirad fahren, ohne das studiert haben zu müssen. Denn der 
Gleichgewichtssinn ist angeboren. Der des Airbus-Piloten ist nur sehr 
viel kundiger. (Hoffentlich.)

> Wer "system engineering" ohne Recherche nach Tätigkeitsbeschreibung mit
> "System - deneken" übersetzt handelt IMHO nicht wie ein Ingenieur der
> sich erst schlau macht bevor er zur Tat schreitet.
>
> "Engineerung" wird m.E. viel zu voreilig mit (ET/Maschbau)-Ingenieur
> übersetzt;
Was ich beobachte, das ist noch schlimmer: Sportkommentatoren bezeichnen 
die Kfz-Mechaniker eines Formel-1-Rennfahrers auch "Engineer".

> Entwicklung/Konstruktion trifft es da besser weil ... nicht irgendweine
> kleinräumige Abgrenzung zur Aussenwelt
Manche faseln von "ganzheitlichem Denken" und wissen gar nicht, was das 
ist.
Unsereins entwirft nicht nur die Schaltung eines Empfängers, sondern 
berücksichtigt beispielsweise auch die Ableitung der Wärme.
Wir sind nicht annähernd so dumm, wie wir uns machen - und auch nicht, 
wie wir gemacht werden.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, "Nop",
>
>> Einer Führungskraft, die ihre Eitelkeit wichtiger nimmt als die
>> Wahrheit, der ist die Gelbe Karte zu zeigen.
>
> Und WER soll das tun?
Deswegen habe ich seinerzeit bei einer Firma angeheuert, deren 
Geschäftsführer ein Ingenieur war.
Der Vorsitzende des Aufsichtsrats einer Bank darf nur ein Banker sein, 
meinetwegen auch der einer Bank mit angeschlossener Elektroabteilung.

Aber schon eine Elektrowerkstatt mit angeschlossener Bank muß von einem 
Meister des Elektrohandwerks geführt werden. Denn sonst tanzen ihm die 
Meister auf seiner Nase rum.


Ciao
Wolfgang Horn

Maschbauer schrieb:
> Best Cost, Lean, Agile, Machine Learning, Hei, Ner, Battlefield
> Leadership und Dev Ops...

Ich würde Sport an der frischen Luft empfehlen: ist gesünder anstatt 
einen Magnetten für Blödsinn zu spielen.

Maschbauer schrieb:
> Best Cost, Lean, Agile, Machine Learning, Hei, Ner, Battlefield
> Leadership und Dev Ops

Wenn ich den Mist sehe, kriege ich das Kotzen und dabei bin ich noch 
jung und vielen Sachen gegenüber offen.

> Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?

System Engineering, was ist das für eine neue Wortschöpfung ? Ist die 
von der Bild-Zeitung erfunden worden wie Schummi, Ossi und Wessi ?

Was soll das sein ?

Zocker_52 schrieb:
> Was soll das sein ?

Zu doof zum googeln: 
http://www.gfse.de/aus-und-weiterbildung-mainmenu-90.html ?!

Le X. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Und system bedeutet in diesem zusammenhang nicht irgendweine
>> kleinräumige Abgrenzung zur Aussenwelt wie ein (Prozessor, ein OS, ein
>> Rack-einschub, ein Vierpol etc.) sondern eher interdisziplinäres
>> Grossprojekt/-anlage.
>
> Sagt wer?
>
> Deine Falschvorstellung bzgl. "Systen Engineerung", der du seit Freitag
> hier auferliegst rührt wohl daher weil du dir nicht vorstellen kannst
> dass man den Begriff "System" durchaus skalieren kann.

Mein Aussagen bzgl System engineering beruhen nicht auf Vorstellungen 
sondern auf eigene Erfahrungen. Ich kenne die Entwicklung im 
Automobilbau und in internationalen Grossprojekten und Avionic.

"System Engineering" ist tatsächlich als definiert als die besonderen 
Managment- und Prozessschritte bei sagen wir mal "NASA-projekten" im 
Unterschied zu Entwicklungsprozessen in der "nicht-NASA-Industrie".
Die NASA-Industrie ist gekennzeichnet von erheblicher externer 
Auftragsvergabe, quasi alles wird erst in Requirements in der 
NASA-sprache verfasst als Aufträge an unterschiedlichste Gewerke 
(Maschinenbau, Telekom, Unis, Elektronik) vergeben die die Requirements 
in ihre Sprache überstzen müssen, dann realisierund und schlussendlich 
der NASA beweisen müsse, das die Implementierung auch den Requirements 
entspricht. Darüber hinaus muss die NASA auch sicherstellen das das 
Zusammenspiel der Realisierungen der einzelnen Gewerke funktioniert, 
also beispielsweise das die Software auch funktioniert wenn von einigen 
Sensoren "unpassende" Daten kommen. Leider kann man dieses Zusammenspiel 
nicht immer unter Echtbedingung durchtesten. Erst wenn die Sonde 
tatsächlich auf dem Abstieg in der Marsatmosphäre ist zeigt sich ob 
alles spezifiziert und richtig implementiert wurde.

Diese extreme Auftragsvergabe in unterschiedlichste Teildisziplinen 
findet sich nicht nur bei der NASA, sondern auch im Flugzeugbau, 
Militärtechnik, Medizintechnik. Im Automobilbereich ist nach meiner 
Erfahrung das Zusammenspiel der einzelnen externen entwickelten 
Komponenten nicht so stark ausgeprägt und überlebenswichtig wie im 
Flugzeugbau. Ein Auto stürzt nicht ab, wenn der Tacho falsche Werte 
zeigt, oder der Scheibenwischer streikt, beim Flieger verlaufen aber 
solche Teilausfälle oft fatal. Es mag sein das mit der Entwicklung in 
richtung autonomes Fahren, das Zusammenspiel der Teilkomponenten im 
Gesamtsystem ähnlich komplex und sicherheitskritisch wird, wie es 
bereits im Flugzeugbau heute ist.


> Ein Space Shuttle + dazugehörige Infrastruktur ist ein System.
> Eine Fahrzeug-ECU mit zwei angeschlossenen intelligenten Sensoren und 2
> weiteren ECUs ist aber auch ein System.

Ja, aber der Knackpunkt beim System-Engineering ist nicht das technische 
System an sich sondern das Zusammenspiel mehrerer "Systeme" aus 
unterschiedlichen Disziplinen (Elektronik/Maschinenbau/..) die völlig 
getrennt (anderes personal, anderes Ort, andere Firmenkultur, andere 
Ausbildung) entwickelt werden und trotzdem fehlefrei zusammen 
funktionieren müssen. Was du meinst ist nicht System engineering sondern 
Architecture/ Design.

Es wäre eine reine Skalierung wenn die "Teilsysteme" der gleichen Art 
wären, also statt einem prozessor 3 prozessoren, die teilsysteme sind 
aber unterschiedlichster Natur, also statt einem  oder drei 
Softwareteams; ein Team für Software/Steuermodelle; ein Team für 
Steuerrechner/Datenübertragung und ein drittes Team für 
Sensorik/Ruderhydraulik.


BTW: warum hälst du meine Ausagen ab freitag für falsch, am donnerstag 
hab ich schon dasselbe geschrieben?!

Wolfgang H. schrieb:
> Besonders gut war
> die BWL, als sie noch "Scientific Management" hieß und Frederic W.
> Taylor über sie wachte - ein Ingenieur!

Das tayloristische Menschenbild ist allerdings nicht ganz 
unproblematisch. Demnach ist der Arbeiter faul und nur durch Geld 
überhaupt zur Arbeit zu bewegen. Wie eine Maschine, in die man nur etwas 
Energie reinpumpen muss, damit sie weiterläuft.
Dennoch eine schöne Erkenntnis: Die moderne BWL ist sozusagen aus den 
Rippen des Ingenieurwesen geschnitzt. Das Ansetzen der Säge am 
Ingenieurswesen bedeutet für die BWL damit denn Angriff auf die eigene 
Wurzeln.

Hi, "Softwaremanufaktur",

> Wolfgang H. schrieb:
>> Besonders gut war
>> die BWL, als sie noch "Scientific Management" hieß und Frederic W.
>> Taylor über sie wachte - ein Ingenieur!
>
> Das tayloristische Menschenbild ist allerdings nicht ganz
> unproblematisch.
Klar. Aber unter den Umständen seiner Zeit hat es gut funktioniert: 
Taylor hatte kundige Fachkräfte zu Managern befördert und sie 
angewiesen, Arbeitsanweisungen zu schreiben und die Arbeit zu 
kontrollieren.
Die verwaisten Werkbänke besetzte er mit ungelernten oder fehlgebildeten 
Arbeitern, wie die Auswandererschiffe sie in Massen in Ellis Island in 
New York an Land setzte.
Aus purer Not waren die arbeitswillig, genügsam und duldsam. Unter 
diesen Umständen senkte das "Scientific Management" die Kosten in der 
Serienfertigung.

Dilberts PHB muß in der Zeit ausgebildet worden sein, leider sind seine 
Mitarbeiter nicht mehr das, wsa sie damals waren, und sowohl Catbert, 
der Personalchef, als auch Dilberts CEO haben die Änderung der Umstände 
nicht erkannt oder falsch gedeutet.

Noch mal zum Systems Engineer. Der Unternehmensgründer ist alles, er muß 
jedes Problem lösen, das auftritt. Er muss das Universalgenie sein.
Aber sobald er Leute einstellt und die eine Arbeitsplatzbeschreibung 
wollen, kann er keinen mehr wie sich gebrauchen, sondern besser 
Spezialisten, die in allen Aufgaben Deppen sind außer einer.
Wie man die dann nennt, das ist aus der Sicht des Unternehmers völlig 
nebensächlich. Hauptsache, sie fühlen sich so gebauchpinselt, dass sie 
auch für weniger Gehalt engagierter arbeiten.

> Dennoch eine schöne Erkenntnis: Die moderne BWL ist sozusagen aus den
> Rippen des Ingenieurwesen geschnitzt. Das Ansetzen der Säge am
> Ingenieurswesen bedeutet für die BWL damit denn Angriff auf die eigene
> Wurzeln.
Wer vom Boden der Tatsachen abgehoben hat auf Wolkenhöhe 17, der fühlt 
sich dort oben unangreifbar.

Noch mal zum Unternehmer: Der braucht Problemlöser. Welche 
Berufsbezeichnung auf ihrer Visitenkarte steht, das ist ihm völlig 
nebensächlich.
Das ist wie der Fußballtrainer - der braucht Spieler, die Tore schießen 
die Tore anderer verhindern. Aber sobald er einen Rechtsaußen braucht, 
meint sein Mittelstürmer, er könne das nicht mehr. Im Vorteil ist dann 
derjenige Verein, der sich einen großen Kader leisten kann.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang H. schrieb:

> Noch mal zum Systems Engineer.

Ein System engineer macht aber eher kein System engineering, 
Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"

im System engineering findet man eher BWL'er, Wirtschaftsingenieure und 
andere mit einer mehr auf Managment  orientierte Berufslaufbahn aka 
Führungskrafte. 
https://www.unibw.de/casc/studiengaenge/se/systems-engineering Abschnitt 
"Zielgruppe"

Berufsrevolutionär schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Berufsrevolutionär schrieb:
>>> Und system bedeutet in diesem zusammenhang nicht irgendweine
>>> kleinräumige Abgrenzung zur Aussenwelt wie ein (Prozessor, ein OS, ein
>>> Rack-einschub, ein Vierpol etc.) sondern eher interdisziplinäres
>>> Grossprojekt/-anlage.
>>
>> Sagt wer?
>>
> [...]
> "System Engineering" ist tatsächlich als definiert als die besonderen
> Managment- und Prozessschritte bei sagen wir mal "NASA-projekten" im
> Unterschied zu Entwicklungsprozessen in der "nicht-NASA-Industrie".

Wo soll das definiert sein? Das ist meiner Ansicht nach eine völlig 
willkürliche Einteilung.

Selbstredend ist es natürlich so, dass System engineering komplizierter 
wird, je größer das System wird. Und das wahrscheinlich sogar 
überproportional, wenn nicht sogar quadratisch.

Dennoch ergibt eine Einteilung wie von Berufsrevolutionär keinerlei 
Sinn.

knallbär schrieb:
>> [...]
>> "System Engineering" ist tatsächlich als definiert als die besonderen
>> Managment- und Prozessschritte bei sagen wir mal "NASA-projekten" im
>> Unterschied zu Entwicklungsprozessen in der "nicht-NASA-Industrie".
>
> Wo soll das definiert sein? Das ist meiner Ansicht nach eine völlig
> willkürliche Einteilung.

Jeden Tag das selbe Spiel, 
Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"

vielleicht hilft es ja beim Verständnis zu wissen das System Engineering 
in Deutschland erst Ende der Sechsziger eingeführt wurde durch 
staatliche Stellen und nicht durch die deutsche Automobilindustrie. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Azur_(Satellit)

Eben um vom Staat (bundesforschungsministerium) initiierte 
millionenschwere Projekte (damals 80 Mio DM) mehr oder weniger komplett 
von externen Auftragnehmern (Messerschmitt-Bölkow-Blohm, AEG, Siemens, 
SEL, div. Institute/Unis)  entwickeln  und durchführen zu lassen.

Ordner schrieb:
> Jeden Tag das selbe Spiel, Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue
> Sau durchs Dorf?"

Ordner spielt nicht gerne?

Ordner schrieb:
> knallbär schrieb:
>>> [...]
>>> "System Engineering" ist tatsächlich als definiert als die besonderen
>>> Managment- und Prozessschritte bei sagen wir mal "NASA-projekten" im
>>> Unterschied zu Entwicklungsprozessen in der "nicht-NASA-Industrie".
>>
>> Wo soll das definiert sein? Das ist meiner Ansicht nach eine völlig
>> willkürliche Einteilung.
>
> Jeden Tag das selbe Spiel,
> Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"

Ich zitiere Wikipedia:
"Systems engineering is an interdisciplinary field of engineering and 
engineering management that focuses on how to design and manage complex 
systems over their life cycles."

Ich bin mit der Definition einverstanden. Ich sehe nur nicht wie das das 
gleiche sein soll, wie die offenbar von Berufsrevolutionär postulierte 
Definition:

>>> "System Engineering" ist tatsächlich als definiert als die besonderen
>>> Managment- und Prozessschritte bei sagen wir mal "NASA-projekten" im
>>> Unterschied zu Entwicklungsprozessen in der "nicht-NASA-Industrie".

Ab welchem Komplexitätsgrad ein System als System gilt ist nirgendwo 
definiert.

Übrigens wirst du eine solche Definition in z.B. "The Systems Bible" 
nicht finden. Die Dinge die dort beschrieben sind sind anwendbar auf 
alle Systeme. John Gall hat in dem Buch sogar die Abfallentsorgung einer 
Stadt als Beispiel für ein System bemüht, die ohne Zweifel einen weit 
geringeren Komplexitätsgrad hat als ein kleines NASA Projekt.

> Autor: Ordner (Gast)
> Datum: 16.10.2017 14:59

> Zocker_52 schrieb:
> > Was soll das sein ?

> Zu doof zum googeln:

Mir ist googeln einfach zu Doof, ist was für Gehirn-Prothesen-Träger !

Ordner schrieb:
> Stichworte interdisziplinär und komplex hast du gesehen?! Interessant
> ist auch diese Aussage "Der extreme Aufwand für die Verifikation, der
> die Kosten bei Raumfahrtprogrammen in die Höhe treibt, wird bei
> kommerziellen Unternehmen nur reduziert implementiert."
> Es ist eben keine plumpe Skalierung, die Verifikation fällt in der Regel
> bei kommerziellen Projekten komplett weg da man meint das Softwaretest
> genügen würden.
> Nein, beide werden System genannt sind aber wegen der Komplexität
> nicht dasselbe, bestenfalls so vergleichbar wie Birne und Apfel.

Auswetung durch Blablameter:
Bullshit-Index 3,0
Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder 
PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten 
Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.

Hi "Berufsrevolutionär"

> Ein System engineer macht aber eher kein System engineering,
> Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"
Tja, das alte Spiel - wem nichts eigenes Neues mehr einfällt, der 
kopiert es und bringt es unter eigenem Namen neu heraus.


„Die Managementliteratur ist in so hohem Maße wertlos, dass es sich, von 
wenigen Ausnahmen abgesehen, praktisch nicht lohnt, sie 
durchzu-arbeiten.“ (Prof. Fredmund Malik, Managementzentrum St. Gallen)
Berufsrevolutionär, wer dies Desaster zu verantworten hat, der muss erst 
mal beweisen, mit der "neuen Sau" "Systems Engineering" mache er nun 
alles besser als vorher.

Verständlich, dass unausgelastete Prof. Dr. Ings einen Studiengang für 
Nicht-Ings anbieten.
Ich würde mich auch freuen, wenn sie denen Ingenieurdenken beibringen. 
Aber ich fürchte, das werden sie nur in einer sehr abstrakten und 
minderwertigen Form tun können, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass 
sich Dilberts CEO herabläßt, im Industriepraktikum einen Blaumann 
anzuziehen und im Schweiße seines Angesichts einen Schwalbenschwanz zu 
schruppen und zu feilen.
Was ein Desaster, wenn das klöternde Stück dann noch die Runde macht! 
("Klötern" wegen der Fehler beim Anreißen und Feilen - da passt dann 
alles nur noch mit ein paar Millimetern Luft.)

Ich vermute, schon ein Kleinkind lernt die wesentlichen Grundlagen des 
Systemdenkens, wenn es mit LEGO spielt, eine Spielzeug-Eisenbahn plant, 
zusammenbaut, verkabelt, den Trafo anschließt und die Züge dann rollen.
Ich fürchte, das kann men keinem mehr beibringen, der seit Jahrzehnten 
seine Leute dafür hat.

Ciao
Wolfgang Horn

Nun muss der Markt im selben Maße mit Innovationen aufgewirbelt werden, 
wie das Forum hier.
In der momentanen Stimmung ist alles möglich - die Marktführer von heute 
können die Verlierer von morgen sein und übermorgen eine Randnotiz im 
Geschichtsbuch.
Jetzt gilt es sich das zu holen, was man sich durch gute Arbeit und 
Qualität trotz härtester Bedingungen verdient hat. Die Kunden warten 
darauf.

Wolfgang H. schrieb:
> Hi "Berufsrevolutionär"
>
>> Ein System engineer macht aber eher kein System engineering,
>> Beitrag "Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?"
> Tja, das alte Spiel - wem nichts eigenes Neues mehr einfällt, der
> kopiert es und bringt es unter eigenem Namen neu heraus.

System engineering ist geeignet um Fehler in Software/Systeme unter das 
durch dumpfes "Raustesten" erzielbare hinaus zu minimieren. Insofern ist 
es völlig berechtigt, damit nicht weiter Katastrophen durch "ungünstiges 
Zusammenfallen von an sich unproblematischen fehlern" entstehen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501897.html
https://www.welt.de/wirtschaft/article157436653/So-unsicher-ist-die-Software-im-Auto.html
http://www.rp-online.de/leben/auto/news/bmw-ruft-knapp-34000-autos-zurueck-aid-1.6400326
https://de.wikipedia.org/wiki/Lufthansa-Flug_2904


Alle Ingenieure haben bis zu ihrem geistigen Horizont korrekt 
gearbeitet, trotzdem knallt es - was tun?

Hi, Berufsrevolutionär,

> System engineering ist geeignet um Fehler in Software/Systeme unter das
> durch dumpfes "Raustesten" erzielbare hinaus zu minimieren.
Hast Du für die Bilanz der positiven und negativen Einflüsse eine 
zitierfähige Quelle?

„Alles, was schief gehen kann, wird schief gehen.“ („Murphys Law“)
Ich habe nämlich den Eindruck,
1. Ein Mehr an Spezialisten liefert auch ein Mehr an Mißverständnissen 
und damit an Ansatzpunkten für den Dämon, der Murphys Weisheit wahr 
macht.
2. Trump-Syndrom: Mangel an Können verführt zum Blenden, die 
Charakterlosen  greifen auch zu diesem Strohhalm. Wer eine Sache nicht 
verstanden hat, das vor Selbstüberschätzung aber nicht zugeben will, der 
ist verführt, über sie wenigstens dummschlau zu schwätzen, bis die 
wahrhaft klugen Zuhörer verwirrt sind und die dummen begeistert 
zustimmen.

Irgendein kluger Kopf hatte hier doch die NASA ins Spiel gebracht. Wie 
konnten die Mondlandungen funktionieren, obwohl Systems Engineering erst 
später zum Hype wurde? Wie hat Werner von Braun Fehler vermieden, die 
nach ihm die NASA zum bürokratischen Monster aufblähte? Zu einem 
Monster, das über Musk staunt?
Mein Vorurteil, zu dessen Widerlegung ich um zitierfähige Quellen bitte: 
Wenn die Blender die Macher rausgeekelt haben, dann steht der Konkurs 
vor der Tür. Es sei denn, Subventionen verlängern den Schrecken.

Ciao
Wolfgang Horn

P.S.:
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501897.html
"„Die Unzuverlässigkeit von Computern“, resümieren Experten, „wird eine 
der größten gesellschaftlichen Schwachstellen.“ Quatsch. Software irrt 
sich nicht. Der volksverdummende Satz ist dem Redakteur um die Ohren zu 
schlagen, denn alles Irren ist menschlich.

> https://www.welt.de/wirtschaft/article157436653/So...
"Eine KIT-Studie zeigt, dass immer häufiger Fahrzeuge wegen Fehlern in 
der Software zurückgerufen werden." Derselbe Quatsch. Ob das KIT damit 
sein Renommier anknabbert oder wieder ein Redakteur, das lässt sich erst 
nach Untersuchung der Quelle beantworten.

> Alle Ingenieure haben bis zu ihrem geistigen Horizont korrekt
> gearbeitet, trotzdem knallt es - was tun?
"Errare humanum est" wußte schon das Römische Imperium.
Diese Irrtümer kann keiner vermeiden.
Aber deren Folgen minimierte schon dieser:
„Haben sie als Mitarbeiter Fehler gemacht, so lassen sie es unverzüglich 
jeden Betroffenen wissen. Sie werden weder Kritik noch Strafe ausgesetzt 
sein, solange sie guten Willens sind.“ (Wernher von Braun)
Wirksam ist die Androhung von Bestrafung derjenigen Opportunisten, die 
meinen, vom Bekenntnis des reuigen Sünders profitieren zu können.

W.H.

Wolfgang H. schrieb:
> Irgendein kluger Kopf hatte hier doch die NASA ins Spiel gebracht. Wie
> konnten die Mondlandungen funktionieren, obwohl Systems Engineering erst
> später zum Hype wurde?

Übrigens: Der Kopf hinter dem LOR Houbolt überging, um sein Konzept 
durchzubringen (und die Menschen auf den Mond), eine ganze Hand voll an 
NASA-Hierarchiebenen und riskierte damit seine gesamte Karriere.
Wadd mudd dadd mudd manchmal.

Hi, "Die tun was!"

> Übrigens: Der Kopf hinter dem LOR Houbolt überging, um sein Konzept
> durchzubringen (und die Menschen auf den Mond), eine ganze Hand voll an
> NASA-Hierarchiebenen und riskierte damit seine gesamte Karriere.
> Wadd mudd dadd mudd manchmal.

1. Wer oder was ist "LOR Houbolt"?
2. Bitte eine zitierfähige Quelle.

Natürlich muß ich als Bauleiter auch mal selbst anpacken, wenn sonst 
Schaden entstehen würde. Würde ich das aber so oft machen, dass ich 
meine Leitungsfunktion vernachlässige, dann muß ich die an einen Bessren 
abgeben.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang H. schrieb:
> 1. Wer oder was ist "LOR Houbolt"?

Was der Bauer nicht kennt, das googelt er nicht :-(

https://www.google.de/search?source=hp&q=LOR+Houbolt&oq=LOR+Houbolt

-> https://de.wikipedia.org/wiki/John_C._Houbolt
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_orbit_rendezvous

Interessant dass v. Braun sich nicht einfach von Houbolt ausmanövrieren 
lässt, sondern -durch und durch System Engineering- ein umfassende 
Begründung abliefert warum er seine Meinung bezüglich des Flugregimes 
änderte. Nicht aus technischen Gründen, sondern weil es das Managment 
erleichtert, weil dann klare "Interface" zwischen allen beteiligten 
Firmen und Disziplinen bestehen und nur so der vom Präsi gesetzte 
Zeitplan zu erfüllen ist.

https://history.nasa.gov/Apollomon/apollo6.pdf

> Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?

System Engineer für operative Dynamik.

Da fliegt dir das Blech weg.

Unglaublich wie weit es manche Leute im Leben bringen.

Zocker_52 schrieb:
> Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?
>
> System Engineer für operative Dynamik.
>
> Da fliegt dir das Blech weg.
>
> Unglaublich wie weit es manche Leute im Leben bringen.

Danke danke.

Die tun was! schrieb:
> Wolfgang H. schrieb:
>> Irgendein kluger Kopf hatte hier doch die NASA ins Spiel gebracht. Wie
>> konnten die Mondlandungen funktionieren, obwohl Systems Engineering erst
>> später zum Hype wurde?

Tja. Hätten die früher schon ALDI (Süd!!) gehabt, dann wäre das ein 
Klacks gewesen:

https://youtu.be/tzoAKhSY2UU

Weiss nicht, was ihr habt. Das Gebiet ist riesig, ziemlich krass ;-) und 
noch interessant zu lernen und fast auf jedes Fachthema anzuwenden..

Meiner Meinung nach für einen Projektleiter in einem grösseren Projekt 
ein Muss, egal in welchem Gebiet.

zB dazu eine Vorlesung an der ETH Zürich:
https://www.sg.ethz.ch/teaching/systems-dynamics-and-complexity/

Da lernt man zB mit Gleichungen bestimmte Systemverhalten zu 
beschreiben. Lernt zB dass kleine, äussere Einwirkungen auf ein System 
(von Makroebene) grosse Auswirkungen auf das "innere" System 
(Mikrolevel) haben können..

Zocker_52 schrieb:
> Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?
>
> System Engineer für operative Dynamik.
>
> Da fliegt dir das Blech weg.
>
> Unglaublich wie weit es manche Leute im Leben bringen.

Richtig, "klausi",

> Das Gebiet ist riesig ... noch interessant zu lernen und fast auf jedes 
Fachthema anzuwenden..

Gewiß. Ähnlich wie die noch nicht erfundene "Aequilibrial-Kompetenz". Da 
lernt man dann im Hörsaal von "Ductus semicirculares", von "Streck-" und 
"Beugemuskeln", "Bewegungsdynamik", "Koordinaten", "Gravitation", 
"Multisensorik", "Matritzenrechnung zur Koordination von Sinnen und 
Bewergungsapparat" - und die Promotion ist die Erlaubnis, sich von vier 
auf zwei Beinen zu erheben und auf denen vorsichtig zu schreiten, ohne 
umzufallen.

[Spaßmodus aus]
Freude am Management großer Vorhaben machen glückliche Gesichter. Das 
Gefühl, ein unlösbares Problem doch gelost und den Sisiphos-Felsblock 
wieder mal ein Stück voran gestemmt zu haben.

Das darübr reden ist hingegen ähnlich öde wie Diskussionen über die 
Speisekarte oder über gedruckte Playmates. Danke nein, das ist was für 
promovierte Klugsch***er.

"Klausi", die Kunst eines Könners wird nicht geringer, weil Klugsch***er 
nicht anpacken, sondern in klugen Worten über sie und an ihr vorbei 
schwätzen.
Denn in der Marktwirtschaft zählen Wettbewerbsfähigkeit und Ergebnisse. 
Wissenschaftler in ihren abgehobenen Elfenbeintürmen haben andere Ziele.

Ciao
Wolfgang Horn

Volker S. schrieb:
> Inzwischen ist das aber wieder verlorengegangen, siehe Flughafen BER,
> Elbphilharmonie, Stuttgart 21....

Irgendwo hier habe Ich mal geschrieben, dass Stuttgart 21 locker 5 Jahre 
später fertig werden wird und mindestens 50% mehr verschlingen wird.

Nun haben wir es schriftlich:

Stuttgart 21 noch teurer und später - Bis zu 8,2 Milliarden Euro
Das Bahnprojekt Stuttgart 21 verschlingt immer mehr Geld. Nach jüngster 
Kalkulation steigen die Kosten auf bis zu 8,2 Milliarden Euro. Einen 
entsprechenden Kostenrahmen beschloss der Aufsichtsrat des bundeseigenen 
Unternehmens in Berlin. Die Bahn geht nun von 7,7 Milliarden Euro Kosten 
aus. Zusätzlich ist ein Finanzpuffer von 495 Millionen Euro für 
«unvorhergesehene Ereignisse» eingeplant. Außerdem wurde der Zeitplan 
nochmals korrigiert: Der neue unterirdische Durchgangsbahnhof soll nun 
bis zum Jahr 2025 betriebsbereit sein und nicht Ende 2021.

https://www.arcor.de/content/aktuell/newsticker/6700164,1,Stuttgart-21-noch-teurer-und-sp%C3%A4ter---Bis-zu-82-Milliarden-Euro,content.html

Wolfgang H. schrieb:
> "Klausi", die Kunst eines Könners wird nicht geringer, weil Klugsch***er
> nicht anpacken, sondern in klugen Worten über sie und an ihr vorbei
> schwätzen.
> Denn in der Marktwirtschaft zählen Wettbewerbsfähigkeit und Ergebnisse.
> Wissenschaftler in ihren abgehobenen Elfenbeintürmen haben andere Ziele.

Hey Wolfgang,

das klingt gut. genau.

Aber wie mal einer meiner Professoren mal gesagt hat:

"Oft ist der Elfenturm besser."

Stimmt, schon dass bei einem Fach wie  "Systemdynamik" dir das Blech 
wegfliegt (C) Zocker_52:

klausi schrieb:
> Zocker_52 schrieb:
>> Re: Systems Engineering - die neue Sau durchs Dorf?
>>
>> System Engineer für operative Dynamik.
>>
>> Da fliegt dir das Blech weg

Hmmm es gibt ja Systemtheorie welche sich zum Beispiel mit Regelungen im 
Zustandsraum, Filtern und linearen Netzwerken befasst. Sehr 
interessantes Thema.
Und dann gibt es noch so Dinge wie SysMl welche das ganze Dingens was 
man engineert beschreibt. Ich meine aber hauptsächlich statisch. Sollte 
man aus meiner Sicht bei der Einarbeitung immer machen. Nur jemanden 
dafür einzustellen ist komisch. Man stellt doch keinen ein, nur damit er 
weiß aus welchen Teilen das System besteht und wie sie miteinander 
agieren. Wobei bei sehr großen komplexen Systemen könnte das schon Sinn 
machen. Ist dann aber eher eine Management Aufgabe. Jemand welcher das 
Produkt und sein Gesamtwirken über das Detailwissen stellt. Grobes 
Systemwissen ist sicher interessant, aber eine Anstellung als
Systemengineer wäre für mich der Horror.

Sams schrieb:
> Grobes
> Systemwissen ist sicher interessant, aber eine Anstellung als
> Systemengineer wäre für mich der Horror.

Heiße Luft verkauft sich halt gut. Es muss nur neu und möglichst 
abgespaced klingen - und am besten Assoziationen mit dem Valley wecken. 
Dann gehen alle ab wie die öligen Zäpfchen.
In der Praxis ist das nichts anderes als technisch orientiertes 
Projektmanagement: Telefonieren und mailen.
Die Kunden von Dienstleistern kaufen in erster Linie ein gutes Gefühl. 
Man muss ihnen das Apple-Feeling verkaufen. Geheimnisvoll, besonders, 
elitär und ein kleines bisschen verrucht. Was sie bereits haben, muss 
man ihnen nochmal neu verkaufen. Sozusagen Konsumismus übertragen auf 
B2B.

Bisschen zu wenig Mathematik... Modellierung könnte UML oder 
Modellbildung sein. Hardware ??? Systemtheorie??? Regelungstechnik ???
Weiß nicht ob das so ellitär ist :)

Bb O. schrieb:
> Das einfach nur Eliten-Bildung. Wurde so eingerichtet und funktioniert.
> Den Leuten werden die Füsse geküsst und bekommen sogar exorbitante
> Gehälter.

Exakt. Der Studiengang im speziellen klingt nach technischer Informatik 
mit UML. Da es sich langsam am Horizont abzeichnet, dass sich die BWL 
als Elitenausbildung nicht mehr lange halten wird, kommen wieder die 
Ingenieure an die Reihe, wie damals zu Taylors Zeiten, diesmal aber als 
Softwareingenieure.
Fairerweise muss man erwähnen, dass es an der Kommunikation technischer 
Sachverhalte (Architekturen...) und der Fähigkeit zum Aufsetzen 
sinnvoller! Prozesse oftmals tatsächlich krankt. Diese Fähigkeiten 
können zum Erkennungsmerkmal der neuen Elite werden. Bis WALL-E und Co. 
übernehmen.

:) ich finde es besonders wichtig dass innerhalb der Abschlüsse noch 
unterschieden werden muss. Ich bin kein Mathematiker sondern ein super 
Uni Elite Mathematiker... Wollte man das nicht irgendwann mal 
vermeiden?? Außerdem gehörten alle etechniker kastriert :)

Sams schrieb:
> Ich bin kein Mathematiker sondern ein super
> Uni Elite Mathematiker...

Dipl. Ing. (univ.) ;) So gesehen, im realen Leben...

Influenza oder Influencer? schrieb:
> Dipl. Ing. (univ.) ;) So gesehen, im realen Leben...

um sich vom FH abzugrenzen, nehmen ich an?

Sams schrieb:
> Bisschen zu wenig Mathematik... Modellierung könnte UML oder
> Modellbildung sein. Hardware ??? Systemtheorie??? Regelungstechnik ???
> Weiß nicht ob das so ellitär ist :)

Bei uns waren das die Grundlagen und Bestnadteil des Studiums als 
Dipl.-Ing.

Dass es eine Präzisierung dieser Art geben muss, führe Ich darauf 
zurück, dass durch die Verknappung, die durch die batchelor-Studiengänge 
entstanden ist, die Breite fehlt, um sowas abzudecken.

Hi, Edi,

> Dass es eine Präzisierung dieser Art geben muss,

Bist Du etwa auch einer der vergreisenden Typen, die mit 18 Jahren nur 
einen Führerschein Klasse 3 gemacht haben? (Vielleicht auch einen Klasse 
1 für einen Bock?)

Das ist völlig antiqiert! Statt einer Lizenz für Klasse 3 brauchst Du 
heute mehrere Lizenzen:
1. Lesekompetenz Bedienungshandbuch.
2. Kompetenz "Bremsen".
3. Kompetenz "Gas geben".
4. Kompetenz "nach links lenken".
5. Kompetenz "nach rechts lenken"
...
N. Kompetenz "Notruf absetzen".

Ich gehöre zu den vergreisenden Typen, die etwas gegen Verzettelung 
haben:
„Die Gefahren der Verzettelung und Zersplitterung der Kräfte sind 
nirgends so instituti-onalisiert wie im Management.“ (Prof. Fredmund 
Malik)
Dies gilt auch für das Lenkmanagement.

Ich meine auch, in ein Büro passen nicht doppelt so viele Mitarbeiter 
hinein, indem man die Anzahl der Trennwände verdoppelt.

Allerdings sehe ich die Notwendigkeit des Fortschritts. In Mexiko war 
ich mal überrascht, wie wenig die Zahnärzte für "1 Zahnbrücke" 
verlangen. Hier baucht der Zahnarzt schon ein Vielfaches für den 
Aufwand, Dutzende Posten zu einer Rechnung zusammen zu stellen.

Um das Unerträgliche noch einmal zu steigern: Mir bangt vor dem Tag, an 
dem mein Friseur nicht "1 Haarschnitt" in Rechnung stellt, sondern eine 
Rechnung mit einem Posten je einzelnem Haar.

Zurück zur Vernunft: Arbeitsteilung ist gut. Aber ich zweifele am Nutzen 
der Aufteilung einer Fertigkeit wie "Tretroller fahren" in viele 
Kompetenzen und deren getrennte Lehre.

Ciao
Wolfgang Horn

Was haben wir denn wieder zu uns genommen, Herr Horn?

So etwas Zerstückeltes ist nicht nur schwer zu lesen, sondern auch nicht 
dem Tenor der vorangegangenen Beiträge zuzuordnen.

Was hat denn der Führerschein mit dem Friseur zu tun?

Und was hat das mit meinen Beitrag zu tun?

Ich erkläre am Besten nochmals meine Aussage:

Früher haben Vollingenieure nominell 9 Semester studiert, real waren es 
12 im Schnitt. Ergebnis:  6 Jahre lernen und neben Tiefe auch mehr 
Breite.

Heute stürmen die Bachelors den Markt, die gerade halb so lang auf der 
Hochschule waren. Was also leidet? Richtig, Tiefe und Breite. Wir haben 
früher noch BWL und Personalführung gehabt, von Bits über Bytes alles 
Erdenkliche auch an Physik gelernt, Projektabwicklung, Planungen gab es 
oben drauf. Daraus werden heute drei Studiengänge gemacht.

Herr Edi,
> Was haben wir denn wieder zu uns genommen, Herr Horn?
Die frühe Vorverurteilung als Kiffer erspart die Mühe, gute Argumente 
finden zu müssen. Besonders lustig wird es, wenn der andere denselben 
Fehler macht.

> So etwas Zerstückeltes
Die gemeinsame Linie ist gerade die Zerstückelung
1. Einer Fachrichtung in viele "Kompetenzen".
2. Des "ganzheitlichen" Vorgangs der Kfz-Lenkung.
3. Der Büros durch Einziehen von Zwischenwänden.
4. Die wunderliche Honorarerhöhung, indem eine Zahnarztrechnung nicht 
nur einen Posten hat, sondern dieser unterteilt ist in viele 
Unterposten.

Was könnte daran schwer zu verstehen sein?

Nun zum Konkreten von Dir:
> Bachelors .. die gerade halb so lang auf der Hochschule waren. Was also
> leidet? Richtig, Tiefe und Breite.
Das ähnelt meinem "Ganzheitlichen" in der Lenkung eines Kfz. Das 
Schreckensbeispiel lässt sich noch ausbauen - nicht mehr ein Fahrer, 
sondern ein "Lenkungsteam", dessen Mitglieder für jeweils einen Vorgang 
der Lenkung zuständig sind, plus Koordinator und Berater.

> Wir haben früher noch BWL und Personalführung gehabt ... Physik,
> Projektabwicklung, Planungen
Ja, und noch früher hieß es "Feil mir mal einen Schwalbenschwanz!" - und 
der Lehrling, der damals noch so hieß, musste sich selbst um alles 
kümmern, was für die Passgenauigkeit der beiden Teile notwendig war.


In unserem Gegeneinander ist mir das Konstruktive untergegangen. In 
Vorschlägen zur inneren Distanz gegen die verordenete Zerstückelung:
1. Schmunzeln über diesen Vorgang der Zerstückelung und verstehen, wozu 
deren Fans diese betreiben. Der Vorteil für die Zahnärzte ist klar - der 
geht aber auf Kosten der Beitragszahler in die Krankenkassen.
2. Bei der Einstellung weniger auf Zertifikate irgendwelcher Kompetenzen 
achten, sondern sich das Werkstück "Schwalbenschwanz" zeigen lassen, das 
Gesellen- oder Meisterstück.

Ciao
Wolfgang Horn

Ich bleibe dabei: du rauchst irgendwas. Deine Beiträge sind 
unverständlich und unlesbar.

Hi, Edi,

schrieb im Beitrag #5384975:
> Ich bleibe dabei: du rauchst irgendwas. Deine Beiträge sind
> unverständlich und unlesbar.

Wir mißverstehen einander. Das ist Fakt.
Deswegen wirfst Du mir vor, mein Geist müsse benebelt sein. ("Ich, ein 
Geisterfahrer? Natürlich nicht, sondern die Tausende, die mir wie eine 
Büffelherde entgegenkommen!")

Diese Blitz-Diagnose (blitzschnell, und doch falsch) halte ich für eine 
Nebenwirkung, wenn man nicht von Angesicht zu Angesicht und mit Stimme, 
Hände und Füssen streitet, sondern über die Tastatur und über ein 
kleines Guckloch auf dem Bildschirm.

Ich will mit Dir ja gar nicht streiten. Denn erstens weiß ich, das ich 
ein Genie bin und Du nicht. Zweitens weiß ich, dass ich recht habe, 
deswegen interessiert mich Dein Gequatsche nicht, und das reicht mir 
;-).

In der Trump-Ära reicht das ja auch zur Bestimmung der richtigen Höhe 
für Strafzölle - und wohl auch für den gerechten Start der ersten 
Wasserstoffbombe. So geht nun mal vor, wer im Leben von allen guten 
Beratern verlassen ist, brüllt, zuschlägt und draufhaut, weil sonst 
keiner tut, was das Genie will.

Ich hoffe, im Rest meines Tages passiert noch was Erfreuliches. Wie 
endlich die Verleihung des Nobelpreises oder so.

Ciao
Ein lachender Wolfgang Horn

Wolfgang H. schrieb:
> Ich hoffe, im Rest meines Tages passiert noch was Erfreuliches. Wie
> endlich die Verleihung des Nobelpreises oder so.
>
> Ciao
> Ein lachender Wolfgang Horn

Ja, den hast du dir nach deinen Beiträgen auch verdient :-D