Moin :) In einer Firma mit ca 1000 Beschäftigten, dementsprechend vielen (Hand-)Elektrogeräten wie Elektroschrauber, Hochdruckpumpen, Schleifmaschinen etc, meinte ein Prüfer, das alle Geräte die mit Anschlussleitung 1,5quadrat versehen sind (abgesichert 16A) umgerüstet werden müssen auf 2,5quadrat. Also auch Bohrmaschinen mit Schukostecker (3x1,5 auf 3x2,5), sowie mobile Pumpenstationen (Abgesichert mit 16A, von 5x1,5 auf 5x2,5). Wie sieht es denn da aus mit dem "Bestandschutz"? So eine Umrüstung ist meiner Meinung nach nicht nur unnötig, sondern auch noch sündhaft teuer. Und wenn eine neue Bohrmaschine oder Pumpenstation gekauft wird, müsste dise erstmal sofort umgerüstet werden. Ich frage mich, wie dieser Prüfer auf diese Idee kommt, bzw woher er seine Informationen holt das dieses nötig ist. Zur Zeit sieht es so aus, das eine ganze Produktionabteilung stillgesetzt wurde. Alles Quatsch (Fehlinfo des Prüfer) oder ein Muss?
Diese "Prüfer" meinen was sie wollen. Bestandsschutz? witzig, älteren Labormeßrahmen wurde das Prüfsiegel verweigert weil der Ableitstrom zu groß war, Abhilfe die 1µF Netzkondensatoren zu 0,1µ zu tauschen. Einem Keithley DMM wurde das Prüfsiegel verweigert weil der PE vom Schukostecker nicht zum schutzisoliertem DMM durchgemessen werden konnte. Ich habe es aufgegeben mit denen zu diskutieren, im Interesse der Fa. mache ich was möglich ist damit die Geräte ihr Prüfsiegel bekommen. Vielleicht ist diese Art des Umrüstungswunsch nur Auftragsakquise?
Das ist Blödsinn. Die Zuleitung eines Gerätes muss für den zu erwartenden Nennstrom des Gerätes ausgelegt sein, nicht für den Strom mit dem die Elektroanlage abgesichert ist. Sowas kommt davon, wenn man einfach den billigsten Prüfer nimmt. für 1,99€ kann keiner ordentlich prüfen. Und wenn dann noch eine ordentliche Protokollierung und eventuell sogar Service wie Terminerinnerungen und eventuelle Kleinreparaturen dazu kommen, kommt man nun einmal nicht unter 5€ pro Gerät. Joachim B. schrieb: > witzig, älteren Labormeßrahmen wurde das Prüfsiegel verweigert weil der > Ableitstrom zu groß war Auch das ist Unsinn. Für Geräte mit Netzfiltern gibt es eigene Grenzwerte. Joachim B. schrieb: > Einem Keithley DMM wurde das Prüfsiegel verweigert weil der PE vom > Schukostecker nicht zum schutzisoliertem DMM durchgemessen werden > konnte. Das liegt daran, daß viele Prüfer gar nicht prüfen dürften. Eine Prüfung nach DGUV-V3 darf nur eine ELektrofachkraft durchführen und was vielen gar nicht bewusst ist, muss diese Elektrofachkraft auch noch einen Fachvorgesetzten haben, der Techniker, Meister oder Ingenieur ist, und zwar aus dem elektrischen Bereich. Ein Mechatroniker reicht da bereits nicht mehr. Eine Elektrofachkraft erkennt, daß der alte Formstecker wegen eines defektes gegen einen Schukostecker ausgetauscht wurde und stellt sein Messgerät entsprechend ein. Eine sogenannte unterwiesene Person erkennt das mangels Fachkenntnissen nicht und hält sich stur an den Ablauf den das Prüfgerät vorgibt. Aber diese dürfen solche Prüfungen eigentlich gar nicht vornehmen. Und bevor wieder jemand anfängt zu heulen: Eine unterwiesene Person darf doch prüfen, muss aber für jedes zu prüfende Gerät eine eigene Einweisung bekommen. Das heißt sie darf nur Bohrmaschine XY vom Hersteller Z prüfen. Die Bohrmaschine WX vom selben Hersteller darf sie nur nach erneuter Unterweisung prüfen. Solche Prüfer sind dafür da um zum Beispiel in der Serienproduktion eine Endprüfung vorzunehmen, wo es festgelegte Abläufe gibt, die sich auch nicht ändern. Joachim B. schrieb: > Bestandsschutz? So etwas wie Bestandsschutz gibt es nicht. Eine Maschine oder ein Gerät muss immer so eingesetzt werden, daß nach aktuellem Stand der Technik keine Gefährdung des Bedieners auftreten kann. Und wenn eine Anlage 50 Jahre alt ist und nach einer Gefährdungsbeurteilung keine Gefahr von dieser Maschine ausgeht, dann muss auch nichts nachgerüstet werden. Anders herum kann auch eine 3 Jahre alte Maschine nach einer Gefährdungsbeurteilung nicht mehr sicher sein und es muss entsprechend der gegebenen Gefährdung sicherheitstechnisch nachgerüstet werden. Aber diese Gefährdungsbeurteilung nach Betriebssicherheitsverordnung die für JEDES Arbeitsmittel (Theoretisch sogar für den spitzen Bleistift des Einkäufers) durchgeführt werden muss, ist nicht Sache eines betriebsfremden Prüfers sondern muss von der Sicherheitsfachkraft des Betriebes durchgeführt werden in dem die Arbeitsmittel genutzt werden.
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Hallo Frank B. hört sich an als wärest du vom Fach. Sehr gut. Werde ich mal weiterreichen und dem Prüfer unter die Nase halten lassen. Danke für deine Erläuterungen :) @Joachim B. : Nein, verkaufen will/kann der wohl nichts, vermutlich sich aber wichtig machen. :P
Bei solchen Sachen immer nach der Norm fragen mit genauem Wortlaut und sich die Forderung schriftlich bestätigen lassen. Frag auch mal in der Steckdose.net nach, da sind für sowas einige Experten. Für Leitungsroller könnte ich die Forderung evt. noch nachvollziehen, für Endgeräte, die ihre Stromaufnahme ja vorgeben, keinesfalls. Gewerblicher Einsatz mit 16A Geräten bedeutet, das als zweite Schutzmaßnahme ein 30mA FI vorhanden ist, Abschaltzeiten spielen daher keine Rolle.
Frank B. schrieb: > So etwas wie Bestandsschutz gibt es nicht. Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen. Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte in den neuen Bundesländern. Nach der Wende gab es für vieles den "Bestandschutz" dieser ist erst vor einigen Jahren weggefallen. Den Ausdruck "Bestandschutz" gibt es nicht mehr. Da aber noch Millionen Wohnungen diese 2 Drahtverlegung und auch Lichtleitungen mit Strom führenden Gelb/Grün haben gibt es trotzdem wieder Ausnahmereglungen. Leider kann ich diese nicht benennen, aber ihr findet sie. Mieter welche solche Installationen haben, könnte sonnst eine sofortige Änderung fordern, oder die Miete enorm kürzen.
Hallo, da ich CE und DGUV Bevollmächtigter in meiner Firma bin und mich damit jeden Tag befasse kann ich Dir nur sagen, dass es industriell (also in Betrieben) keinen Bestandschutz gibt und der DGUV dazu auch ein Merkblatt heraus gegeben hat. Weitere Infos findest Du auch auf der Seite Maschinenrichtlinie von Ostermann. Wir mussten auch sämtliche Spritzgussanlagen mit trennenden Schutzeinrichtugen und 2-kanaliger Schnittstelle nachrüsten, obwohl diese vom hersteller vor zig Jahren 1-kanalig geliefert wurden. Es muss ein Performane Level d oder SIL 2 erreicht werden und das geht nur 2-kanalig. Ich habe für alel Anlage neue Risikobeurteilungen nach EN ISO 12100 machen müssen. Selbst für das Wechseln von Tonerpetronen gibt es jetzt eine Arbeitsanweisung und Gefährdungshinweise, was echt krank ist. http://www.maschinenrichtlinie.de/index.php?id=38 Weitere Infos auch in (Nachrüstverpflichtung - z.B. nach DGUV Vorschrift 3 (BGV A3) Anhang 1 Übrigens reicht ein Diplom-Ingenieur Titel nicht aus für eine Elektrofachkraft, da muss nachgeschult werden. Quelle: https://www.elektrofachkraft.de/expertenbeitraege/bestandsschutz-bei-aelteren-anlagen#ixzz4vZJGI9M6 Ich habe grad erst wieder die neue Betriebsicherheitsverordung aus dem Hause Andrea Nahles erhalten .... schlimmer gehts nimmer, am besten sperren sie uns alle ein, dann passiert uns garantiert nichts mehr.
Al. K. schrieb: > Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen. > Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte > in den neuen Bundesländern. Das ist ein anderer 'Bestandsschutz'. Der ergibt sich aus den Baurecht und hat nichts mit der DGUV-V3 zu tun. Nach Baurecht hat eine Elektroinstallation bestand, wenn sie zum Zeitpunkt der Errichtung den besteheden Vorschriften entsprochen hat. Jede Änderung muß aber nach den aktuell bstehenden Vorschriften erfolgen.
Won K. schrieb: > Das ist ein anderer 'Bestandsschutz'. Der ergibt sich aus den Baurecht > und hat nichts mit der DGUV-V3 zu tun. Das mag so sein , da ich das nicht konkretisieren kann. Nicht desto trotz ist diese Wort Bestandschutz für die alten Installationen verschwunden. Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer Wohnung erneuert wird. Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden.
Al. K. schrieb: > Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer > Wohnung erneuert wird. Bei einer Erneuerung sind die aktuell geltenden Vorschriften zu beachten. Jede ergänzte Steckdose muß z.B. hinter einem FI sitzen oder selbst einen beinhalten. Kritisch wird es beim Tausch des Sicherungskastens, eigendlich müsste die komplette Installation dahinter sofort auf den aktuellen Stand gebracht werden. Al. K. schrieb: > Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden. Da ein stromführender Grüngelber nie den Vorschriften entsprach, muß er natürlich ersetzt werden.
Al. K. schrieb: > Das mag so sein , da ich das nicht konkretisieren kann. > Nicht desto trotz ist diese Wort Bestandschutz für die alten > Installationen verschwunden. Blödsinn, das Wort Bestandschutz gab es in den gesetzlichen Regelungen noch nie, da ist also auch nichts draus verschwunden. > Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer > Wohnung erneuert wird. Die aktuelle. Alles neu gebaute muss den aktuellen Regeleungen entsprechen, auch neu drangebaute Erweiterungen. Nicht jedoch Instandhaltung, also Reparatur und Verbesserungen. > Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden. War damals, als die Leitung verlegt wurde, gelb/grün in der Verwendung erlaubt ? Dann darf es so bleiben. Die umgangssprachliche Bezeichnung "Bestandsschutz" heisst nicht, daß es so bleiben darf wie es ist, sondern 'Wenn es damals regelkonform war, darf es auch heute, trotz veränderter Regelungen, so bleiben'. Ersetzt werden müssen nur wenige Dinge: Kragenstecker müssen beispielsweise ersetzt werden. Al. K. schrieb: > Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen. > Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte > in den neuen Bundesländern. > Nach der Wende gab es für vieles den "Bestandschutz" dieser ist erst vor > einigen Jahren weggefallen. Die sollten nicht so viel trinken, die Schwätzer. Das ist alles hanebüchenes Geschwafel.
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Michael B. schrieb: > Die sollten nicht so viel trinken, die Schwätzer. Das ist alles > hanebüchenes Geschwafel. Du bist scheinbar der Einzige der Bescheid weis. Sprüche klopfen geht immer, das durchsetzen der Sprüche leider nicht. Nach der Wende war jedes zweite Wort "Bestandsschutz" auch wenn sogar gefährliche Installationen noch vorhanden waren.
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Michael B. schrieb: >> Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden. > > War damals, als die Leitung verlegt wurde, gelb/grün in der Verwendung > erlaubt ? Dann darf es so bleiben. Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war, war die Anlage von vornherein fehlerhaft. Solche Fehler müssen dann beim Erkennen selbstverständlich beseitigt werden.
Harald W. schrieb: > Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war... Das ist nicht richtig. Unter der Schutzmaßnahme "Nullung mit Potentialausgleich" war es möglich und auch üblich, 2-adrige Stegleitung mit ausschließlich schwarz und Gelb/grün als Zuleitung zu Lampen zu verwenden. Bei Anschluß von Steckdosen wurde der Ge/Gn zuerst auf den Schutzkontakt und danach auf den Kontakt des N geführt. Ich kann mich an KEINEN Fall erinnern, in dem das IRGENDJEMANDEN in Mitleidenschaft gezogen hätte. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Ich kann mich an KEINEN Fall erinnern, in dem das IRGENDJEMANDEN in > Mitleidenschaft gezogen hätte. Ich schon, aber die öffentliche Information war nicht sehr breit gefächert. Auch war Zugelassen das der Gelb/Grüne , wenn anders genutzt, bis zur Abmantelung anders farbig gekennzeichnet/umwickelt werden konnte. Auch wurde eine Gelb/Grüne Ader erzeugt, indem bis zur Abmantelung die Ader Gelb/Grün umwickelt werden musste. ..aber lang isses her!? Harald W. schrieb: > Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war, war > die Anlage von vornherein fehlerhaft. Solche Fehler müssen dann > beim Erkennen selbstverständlich beseitigt werden. Sogar jetzt haben Elektromeister in den Neubaubuden eine Neuinstallation durchgeführt. Ist recht einfach, alles in Kanälen und hinter Scheuerleisten. Nur die Anschlüsse zur Deckenlampe blieben! Warum wohl?
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Paul B. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war... > > Das ist nicht richtig. Unter der Schutzmaßnahme "Nullung mit > Potentialausgleich" war es möglich und auch üblich, 2-adrige Stegleitung > mit ausschließlich schwarz und Gelb/grün als Zuleitung zu Lampen zu > verwenden. Für mich gilt der Satz aus Wikipedia: "Seit dem 1. Dezember 1965 darf ein grün-gelber Draht nur als Schutzleiter (bzw. auch als PEN) und für nichts anderes sonst verwendet werden." Entsprechende Originalquellen (VDE-Vorschriften) besitze ich nicht, da sie mir einfach zu teuer sind. Vielleicht hat ja irgendeiner der Mitleser die VDE-Vorschriften aus beruflichen Gründen im Regal stehen und könnte mich berichtigen. Es kommt öfter zu Verwechslungen, weil in der "Vor-gelb/grün-Zeit" (also vor mehr als fünfzig Jahren) "rot" als Schutzleiter verwendet wurde und dieser rote Draht auch anderweitig verwendet werden durfte. Die Aussage "Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt" bezieht sich allerdings auf Westdeutschland. Ob es in der DDR andere Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche Anlagen noch nie gesehen habe.
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Harald W. schrieb: > Entsprechende Originalquellen (VDE-Vorschriften) Irreführende Formulierung. Der VDE ist ein Lobbyverband von Industrievertretern, genau wie der VDA (der mit den Abgaswerten). Die verabschieden Normen. Und zufällig liefern sie auch die passenden Produkte dazu. Vorschriften zur elektrischen Sicherheit in Gebäuden findet man im Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) und in den Bauordnungen. Die beziehen sich auf den "Stand der Technik". Als solcher wird dann oft und gerne auf die VDE-Normen verwiesen, oder auf davon abgeleitete harmonisierte EU-Normen. So macht die Industrie Politik. Daraus ergibt sich dann auch der "Bestandschutz" -- das ist das, was zum Zeitpunkt der Errichtung Stand der Technik war. Nehme ich Veränderungen vor, muss ich die mittlerweile bekannt gewordenen Erkenntnisse einfließen lassen und auf den heutigen Stand der Technik aufrüsten.
Harald W. schrieb: > Die Aussage "Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt" > bezieht sich allerdings auf Westdeutschland. Ob es in der DDR andere > Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche Anlagen noch nie > gesehen habe. Meine Aussaagen bezogen sich auf Ostdeutschland. Ob es in der BRD seinerzeit andere Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche Anlagen zu jener Zeit nicht gesehen habe. :) Man konnte das damals so machen, weil die Energieversorger ein nullungsfähige Netz garantierten und weil sich daraus dann der Nutzen einer Materialeinsparung ergab. MfG Paul
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