Moin :)
In einer Firma mit ca 1000 Beschäftigten, dementsprechend vielen
(Hand-)Elektrogeräten wie Elektroschrauber, Hochdruckpumpen,
Schleifmaschinen etc,
meinte ein Prüfer, das alle Geräte die mit Anschlussleitung 1,5quadrat
versehen sind (abgesichert 16A) umgerüstet werden müssen auf 2,5quadrat.
Also auch Bohrmaschinen mit Schukostecker (3x1,5 auf 3x2,5), sowie
mobile Pumpenstationen (Abgesichert mit 16A, von 5x1,5 auf 5x2,5).
Wie sieht es denn da aus mit dem "Bestandschutz"?
So eine Umrüstung ist meiner Meinung nach nicht nur unnötig, sondern
auch noch sündhaft teuer.
Und wenn eine neue Bohrmaschine oder Pumpenstation gekauft wird, müsste
dise erstmal sofort umgerüstet werden.
Ich frage mich, wie dieser Prüfer auf diese Idee kommt, bzw woher er
seine Informationen holt das dieses nötig ist.
Zur Zeit sieht es so aus, das eine ganze Produktionabteilung
stillgesetzt wurde.
Alles Quatsch (Fehlinfo des Prüfer) oder ein Muss?
Diese "Prüfer" meinen was sie wollen.
Bestandsschutz?
witzig, älteren Labormeßrahmen wurde das Prüfsiegel verweigert weil der
Ableitstrom zu groß war, Abhilfe die 1µF Netzkondensatoren zu 0,1µ zu
tauschen.
Einem Keithley DMM wurde das Prüfsiegel verweigert weil der PE vom
Schukostecker nicht zum schutzisoliertem DMM durchgemessen werden
konnte.
Ich habe es aufgegeben mit denen zu diskutieren, im Interesse der Fa.
mache ich was möglich ist damit die Geräte ihr Prüfsiegel bekommen.
Vielleicht ist diese Art des Umrüstungswunsch nur Auftragsakquise?
Das ist Blödsinn.
Die Zuleitung eines Gerätes muss für den zu erwartenden Nennstrom des
Gerätes ausgelegt sein, nicht für den Strom mit dem die Elektroanlage
abgesichert ist.
Sowas kommt davon, wenn man einfach den billigsten Prüfer nimmt. für
1,99€ kann keiner ordentlich prüfen. Und wenn dann noch eine ordentliche
Protokollierung und eventuell sogar Service wie Terminerinnerungen und
eventuelle Kleinreparaturen dazu kommen, kommt man nun einmal nicht
unter 5€ pro Gerät.
Joachim B. schrieb:> witzig, älteren Labormeßrahmen wurde das Prüfsiegel verweigert weil der> Ableitstrom zu groß war
Auch das ist Unsinn. Für Geräte mit Netzfiltern gibt es eigene
Grenzwerte.
Joachim B. schrieb:> Einem Keithley DMM wurde das Prüfsiegel verweigert weil der PE vom> Schukostecker nicht zum schutzisoliertem DMM durchgemessen werden> konnte.
Das liegt daran, daß viele Prüfer gar nicht prüfen dürften. Eine Prüfung
nach DGUV-V3 darf nur eine ELektrofachkraft durchführen und was vielen
gar nicht bewusst ist, muss diese Elektrofachkraft auch noch einen
Fachvorgesetzten haben, der Techniker, Meister oder Ingenieur ist, und
zwar aus dem elektrischen Bereich. Ein Mechatroniker reicht da bereits
nicht mehr.
Eine Elektrofachkraft erkennt, daß der alte Formstecker wegen eines
defektes gegen einen Schukostecker ausgetauscht wurde und stellt sein
Messgerät entsprechend ein. Eine sogenannte unterwiesene Person erkennt
das mangels Fachkenntnissen nicht und hält sich stur an den Ablauf den
das Prüfgerät vorgibt.
Aber diese dürfen solche Prüfungen eigentlich gar nicht vornehmen.
Und bevor wieder jemand anfängt zu heulen: Eine unterwiesene Person darf
doch prüfen, muss aber für jedes zu prüfende Gerät eine eigene
Einweisung bekommen. Das heißt sie darf nur Bohrmaschine XY vom
Hersteller Z prüfen. Die Bohrmaschine WX vom selben Hersteller darf sie
nur nach erneuter Unterweisung prüfen.
Solche Prüfer sind dafür da um zum Beispiel in der Serienproduktion eine
Endprüfung vorzunehmen, wo es festgelegte Abläufe gibt, die sich auch
nicht ändern.
Joachim B. schrieb:> Bestandsschutz?
So etwas wie Bestandsschutz gibt es nicht.
Eine Maschine oder ein Gerät muss immer so eingesetzt werden, daß nach
aktuellem Stand der Technik keine Gefährdung des Bedieners auftreten
kann. Und wenn eine Anlage 50 Jahre alt ist und nach einer
Gefährdungsbeurteilung keine Gefahr von dieser Maschine ausgeht, dann
muss auch nichts nachgerüstet werden.
Anders herum kann auch eine 3 Jahre alte Maschine nach einer
Gefährdungsbeurteilung nicht mehr sicher sein und es muss entsprechend
der gegebenen Gefährdung sicherheitstechnisch nachgerüstet werden.
Aber diese Gefährdungsbeurteilung nach Betriebssicherheitsverordnung die
für JEDES Arbeitsmittel (Theoretisch sogar für den spitzen Bleistift des
Einkäufers) durchgeführt werden muss, ist nicht Sache eines
betriebsfremden Prüfers sondern muss von der Sicherheitsfachkraft des
Betriebes durchgeführt werden in dem die Arbeitsmittel genutzt werden.
Hallo Frank B.
hört sich an als wärest du vom Fach. Sehr gut.
Werde ich mal weiterreichen und dem Prüfer unter die Nase halten lassen.
Danke für deine Erläuterungen :)
@Joachim B. : Nein, verkaufen will/kann der wohl nichts, vermutlich sich
aber wichtig machen. :P
Bei solchen Sachen immer nach der Norm fragen mit genauem Wortlaut und
sich die Forderung schriftlich bestätigen lassen. Frag auch mal in der
Steckdose.net nach, da sind für sowas einige Experten. Für
Leitungsroller könnte ich die Forderung evt. noch nachvollziehen, für
Endgeräte, die ihre Stromaufnahme ja vorgeben, keinesfalls. Gewerblicher
Einsatz mit 16A Geräten bedeutet, das als zweite Schutzmaßnahme ein 30mA
FI vorhanden ist, Abschaltzeiten spielen daher keine Rolle.
Frank B. schrieb:> So etwas wie Bestandsschutz gibt es nicht.
Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen.
Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte
in den neuen Bundesländern.
Nach der Wende gab es für vieles den "Bestandschutz" dieser ist erst vor
einigen Jahren weggefallen.
Den Ausdruck "Bestandschutz" gibt es nicht mehr.
Da aber noch Millionen Wohnungen diese 2 Drahtverlegung und auch
Lichtleitungen mit Strom führenden Gelb/Grün haben gibt es trotzdem
wieder Ausnahmereglungen.
Leider kann ich diese nicht benennen, aber ihr findet sie.
Mieter welche solche Installationen haben, könnte sonnst eine sofortige
Änderung fordern, oder die Miete enorm kürzen.
Hallo,
da ich CE und DGUV Bevollmächtigter in meiner Firma bin und mich damit
jeden Tag befasse kann ich Dir nur sagen, dass es industriell (also in
Betrieben) keinen Bestandschutz gibt und der DGUV dazu auch ein
Merkblatt heraus gegeben hat. Weitere Infos findest Du auch auf der
Seite Maschinenrichtlinie von Ostermann. Wir mussten auch sämtliche
Spritzgussanlagen mit trennenden Schutzeinrichtugen und 2-kanaliger
Schnittstelle nachrüsten, obwohl diese vom hersteller vor zig Jahren
1-kanalig geliefert wurden. Es muss ein Performane Level d oder SIL 2
erreicht werden und das geht nur 2-kanalig. Ich habe für alel Anlage
neue Risikobeurteilungen nach EN ISO 12100 machen müssen. Selbst für das
Wechseln von Tonerpetronen gibt es jetzt eine Arbeitsanweisung und
Gefährdungshinweise, was echt krank ist.
http://www.maschinenrichtlinie.de/index.php?id=38
Weitere Infos auch in
(Nachrüstverpflichtung - z.B. nach DGUV Vorschrift 3 (BGV A3) Anhang 1
Übrigens reicht ein Diplom-Ingenieur Titel nicht aus für eine
Elektrofachkraft, da muss nachgeschult werden.
Quelle:
https://www.elektrofachkraft.de/expertenbeitraege/bestandsschutz-bei-aelteren-anlagen#ixzz4vZJGI9M6
Ich habe grad erst wieder die neue Betriebsicherheitsverordung aus dem
Hause Andrea Nahles erhalten .... schlimmer gehts nimmer, am besten
sperren sie uns alle ein, dann passiert uns garantiert nichts mehr.
Al. K. schrieb:> Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen.> Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte> in den neuen Bundesländern.
Das ist ein anderer 'Bestandsschutz'. Der ergibt sich aus den Baurecht
und hat nichts mit der DGUV-V3 zu tun.
Nach Baurecht hat eine Elektroinstallation bestand, wenn sie zum
Zeitpunkt der Errichtung den besteheden Vorschriften entsprochen hat.
Jede Änderung muß aber nach den aktuell bstehenden Vorschriften
erfolgen.
Won K. schrieb:> Das ist ein anderer 'Bestandsschutz'. Der ergibt sich aus den Baurecht> und hat nichts mit der DGUV-V3 zu tun.
Das mag so sein , da ich das nicht konkretisieren kann.
Nicht desto trotz ist diese Wort Bestandschutz für die alten
Installationen verschwunden.
Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer
Wohnung
erneuert wird.
Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden.
Al. K. schrieb:> Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer> Wohnung erneuert wird.
Bei einer Erneuerung sind die aktuell geltenden Vorschriften zu
beachten.
Jede ergänzte Steckdose muß z.B. hinter einem FI sitzen oder selbst
einen beinhalten.
Kritisch wird es beim Tausch des Sicherungskastens, eigendlich müsste
die komplette Installation dahinter sofort auf den aktuellen Stand
gebracht werden.
Al. K. schrieb:> Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden.
Da ein stromführender Grüngelber nie den Vorschriften entsprach, muß er
natürlich ersetzt werden.
Al. K. schrieb:> Das mag so sein , da ich das nicht konkretisieren kann.> Nicht desto trotz ist diese Wort Bestandschutz für die alten> Installationen verschwunden.
Blödsinn, das Wort Bestandschutz gab es in den gesetzlichen Regelungen
noch nie, da ist also auch nichts draus verschwunden.
> Welche Reglung ist jetzt bindend wenn die Installation in solch einer> Wohnung erneuert wird.
Die aktuelle. Alles neu gebaute muss den aktuellen Regeleungen
entsprechen, auch neu drangebaute Erweiterungen.
Nicht jedoch Instandhaltung, also Reparatur und Verbesserungen.
> Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden.
War damals, als die Leitung verlegt wurde, gelb/grün in der Verwendung
erlaubt ? Dann darf es so bleiben.
Die umgangssprachliche Bezeichnung "Bestandsschutz" heisst nicht, daß es
so bleiben darf wie es ist, sondern 'Wenn es damals regelkonform war,
darf es auch heute, trotz veränderter Regelungen, so bleiben'.
Ersetzt werden müssen nur wenige Dinge: Kragenstecker müssen
beispielsweise ersetzt werden.
Al. K. schrieb:> Hatte vor kurzen mit meinen Kollegen Elektromeister darüber gesprochen.> Bezugnehmend auf die Elektroinstallation fast aller Alt_Neubauten/Platte> in den neuen Bundesländern.> Nach der Wende gab es für vieles den "Bestandschutz" dieser ist erst vor> einigen Jahren weggefallen.
Die sollten nicht so viel trinken, die Schwätzer. Das ist alles
hanebüchenes Geschwafel.
Michael B. schrieb:> Die sollten nicht so viel trinken, die Schwätzer. Das ist alles> hanebüchenes Geschwafel.
Du bist scheinbar der Einzige der Bescheid weis.
Sprüche klopfen geht immer, das durchsetzen der Sprüche leider nicht.
Nach der Wende war jedes zweite Wort "Bestandsschutz"
auch wenn sogar gefährliche Installationen noch vorhanden waren.
Michael B. schrieb:>> Muss dann der Strom führende Gelb/Grün ersetzt werden.>> War damals, als die Leitung verlegt wurde, gelb/grün in der Verwendung> erlaubt ? Dann darf es so bleiben.
Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war, war
die Anlage von vornherein fehlerhaft. Solche Fehler müssen dann
beim Erkennen selbstverständlich beseitigt werden.
Harald W. schrieb:> Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war...
Das ist nicht richtig. Unter der Schutzmaßnahme "Nullung mit
Potentialausgleich" war es möglich und auch üblich, 2-adrige Stegleitung
mit ausschließlich schwarz und Gelb/grün als Zuleitung zu Lampen zu
verwenden. Bei Anschluß von Steckdosen wurde der Ge/Gn zuerst auf den
Schutzkontakt und danach auf den Kontakt des N geführt.
Ich kann mich an KEINEN Fall erinnern, in dem das IRGENDJEMANDEN in
Mitleidenschaft gezogen hätte.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Ich kann mich an KEINEN Fall erinnern, in dem das IRGENDJEMANDEN in> Mitleidenschaft gezogen hätte.
Ich schon, aber die öffentliche Information war nicht sehr breit
gefächert.
Auch war Zugelassen das der Gelb/Grüne , wenn anders genutzt, bis zur
Abmantelung anders farbig gekennzeichnet/umwickelt werden konnte.
Auch wurde eine Gelb/Grüne Ader erzeugt, indem bis zur Abmantelung die
Ader
Gelb/Grün umwickelt werden musste.
..aber lang isses her!?
Harald W. schrieb:> Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war, war> die Anlage von vornherein fehlerhaft. Solche Fehler müssen dann> beim Erkennen selbstverständlich beseitigt werden.
Sogar jetzt haben Elektromeister in den Neubaubuden eine Neuinstallation
durchgeführt.
Ist recht einfach, alles in Kanälen und hinter Scheuerleisten.
Nur die Anschlüsse zur Deckenlampe blieben!
Warum wohl?
Paul B. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Da Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt war...>> Das ist nicht richtig. Unter der Schutzmaßnahme "Nullung mit> Potentialausgleich" war es möglich und auch üblich, 2-adrige Stegleitung> mit ausschließlich schwarz und Gelb/grün als Zuleitung zu Lampen zu> verwenden.
Für mich gilt der Satz aus Wikipedia:
"Seit dem 1. Dezember 1965 darf ein grün-gelber Draht nur als
Schutzleiter (bzw. auch als PEN) und für nichts anderes sonst
verwendet werden."
Entsprechende Originalquellen (VDE-Vorschriften) besitze ich nicht,
da sie mir einfach zu teuer sind. Vielleicht hat ja irgendeiner der
Mitleser die VDE-Vorschriften aus beruflichen Gründen im Regal stehen
und könnte mich berichtigen.
Es kommt öfter zu Verwechslungen, weil in der "Vor-gelb/grün-Zeit"
(also vor mehr als fünfzig Jahren) "rot" als Schutzleiter verwendet
wurde und dieser rote Draht auch anderweitig verwendet werden durfte.
Die Aussage "Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt"
bezieht sich allerdings auf Westdeutschland. Ob es in der DDR andere
Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche Anlagen noch nie
gesehen habe.
Harald W. schrieb:> Entsprechende Originalquellen (VDE-Vorschriften)
Irreführende Formulierung. Der VDE ist ein Lobbyverband von
Industrievertretern, genau wie der VDA (der mit den Abgaswerten). Die
verabschieden Normen. Und zufällig liefern sie auch die passenden
Produkte dazu.
Vorschriften zur elektrischen Sicherheit in Gebäuden findet man im
Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) und in den Bauordnungen. Die beziehen
sich auf den "Stand der Technik". Als solcher wird dann oft und gerne
auf die VDE-Normen verwiesen, oder auf davon abgeleitete harmonisierte
EU-Normen. So macht die Industrie Politik.
Daraus ergibt sich dann auch der "Bestandschutz" -- das ist das, was zum
Zeitpunkt der Errichtung Stand der Technik war. Nehme ich Veränderungen
vor, muss ich die mittlerweile bekannt gewordenen Erkenntnisse
einfließen lassen und auf den heutigen Stand der Technik aufrüsten.
Harald W. schrieb:> Die Aussage "Gelb/Grün als stromführender Leiter noch nie erlaubt"> bezieht sich allerdings auf Westdeutschland. Ob es in der DDR andere> Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche Anlagen noch nie> gesehen habe.
Meine Aussaagen bezogen sich auf Ostdeutschland. Ob es in der BRD
seinerzeit andere Vorschriften gab, weiss ich nicht, weil ich solche
Anlagen zu jener Zeit nicht gesehen habe.
:)
Man konnte das damals so machen, weil die Energieversorger ein
nullungsfähige Netz garantierten und weil sich daraus dann der Nutzen
einer Materialeinsparung ergab.
MfG Paul
