Hallo,
ich habe einen Bandschleifer mit 1.5 kW Asynchronmotor, der über einen
Frequenzumrichter (FU) drehzahlgeregelt wird. Beim FU handelt es sich um
einen Delta VFD015EL21a
(http://www.delta-automation.at/download-manuals/). Der FU wird über
Schuko-Stecker 230 V gespeist und versorgt den Motor mit 3x230 V.
Sobald ich den Frequenzumrichter anschalte, löst der hauseigene RCD aus.
Anscheinend ist das ein häufiges Problem, da der Netzfilter von FU
bauartbedingt Ableitströme produziert. Es handelt sich um einen Typ A,
30 mA RCD. Da es sich um ein Mietshaus handelt, möchte ich an der
Elektroinstallation eigentlich nichts verändern (lassen). Steckdosen
ohne RCD sind leider nirgends vorhanden. Die Frage ist, wie ich den
Bandschleifer in Zukunft benutzen kann.
Eine mögliche Lösung wäre es angeblich, einen Trenntransformator
vorzuschalten. Der sorgt dafür, dass der RCD nicht mehr auslöst. Doch
welche Spezifikationen muss der Trenntrafo erfüllen und wie wird er
verkabelt? Der FU hat laut Datenblatt einen 'Eingangsnennstrom' von 15.7
A. Muss der Trenntrafo deswegen mindestens 15.7 A ausgangsseitig
spezifiziert haben? Obwohl der Motor nur 1.5 kW hat? Wie wird der
Trenntrafo angeschlossen? Per Schuko-Stecker an die Steckdose und dann
den Bandschleifer an den Trenntrafo, wobei der Schutzleiter nicht
verbunden wird? Ist das sicher und legal?
Trenntrafos in dieser Leistungsklasse sind recht kostspielig, schwer und
unhandlich. Hat jemand einen anderen Lösungsvorschlag? Ich bin auch
bereit, den FU zu ersetzen. Falls es nicht anders geht, kann ich
eventuell auch etwas an der Verkabelung des Hauses machen lassen.
Allerdings ist nur eine Leitung in die Werkstatt verlegt (fest
einbetoniert). D.h. alles, was am Sicherungskasten gemacht wird, würde
gleichzeitig die gesamte Werkstatt inklusive Licht und weiterer
Steckdosen betreffe.
Vielen Dank schonmal an alle interessierten Leser und Helfer
Hallo
Solange der FU und der Motor sich nur im Leerlauf befinden dürfte auch
ein 300W Trenntrafo ausreichend sein wenn der Motor mal läuft.
Du musst eben berücksichtigen, dass der Motor deutliche Reserven hat,
der FU diese liefern können während der Trafo dann nicht zusammenbricht.
Immerhin benötigt der Motor bei 1,5kW Abgabeleistung eine
aufnahmeleistung vom FU bei angenommenem Wirkungsgrad von 0,8 und cosPi
von ebenfalls 0,8 in Höhe von ca 2,3kW.
Weiters kommt dazu, dass die FUs einen Brückengleichrichter und
nachgeschaltete Siebung mit Ekos haben wodurch sich sehr hohe
Stromspitzen imBereich des Scheitels der Netzspannung ergeben was
wiederum für dafür spricht, dass der Trafo sogar noch deutliche Reserven
aufweisen sollte!
Laufen wird die Konsruktion sicher auch mit einem 1kVA Trenntrafo. Der
benötigt dann aber sicherlich einen Übertemperaturschutz. Der FU wird
diese Funktionalität evtl sogar mitbringen...
MfG
Hallo ihr beiden, vielen Dank schon einmal für eure Antworten!
@ der schreckliche Sven: Ob der Motor dran hängt oder nicht, spielt
keine Rolle. In beiden Fällen löst der RCD sofort aus.
@ Armin X.: Die 1,5 kW werden dem Motor keinesfalls dauerhaft
abverlangt. Im Mittel sind es wahrscheinlich höchstens 600 Watt. Der
Motor ist so stark dimensioniert, dass er auch dann nicht in die Knie
geht, wenn man kurzzeitig (<10 s) ordentlich draufdrückt.
Was passiert, wenn der FU z.B. einem 2kVA Trafo kurzzeitig mehr
abverlangt? Bricht dann die Spannung zusammen und der FU schaltet ab?
Oder liefert der 2kVA Trafo kurzzeitig auch mehr Leistung und heizt sich
dabei auf? Eigentlich läuft die Frage darauf hinaus, ob die
Spezifikation des Trafos als absoluter Maximalwert, oder als Zeitmittel
(sagen wir über 1 min) angesehen werden muss.
Wenn ich richtig informiert bin, wird mein FU zur Störquelle, wenn ich
den RFI Jumper entferne. Was das genau heißt, weiß ich nicht genau.
Manche behaupten, dass das richtig teuer werden kann, weil irgendwann
die Bundesnetzagentur vor der Tür steht und mir auf die Finger klopft.
Wenn jemand etwas definitives dazu sagen kann, bin ich dankbar. Außerdem
würde es das Problem nicht lösen, dass der FU nicht an einem Typ A RCD
betrieben werden soll (darf?).
bandschleifer schrieb:> Oder liefert der 2kVA Trafo kurzzeitig auch mehr Leistung
Ja, bis zum ca. 5-fachen der Nennleistung. Da dabei aber auch der
Wirkungsgrad absinkt, kann er das nur kurzzeitig. Zum Beispiel für den
Anlauf des Motors. Die Nennleistung kann der Tr. dagegen dauernd
liefern.
Hallo
Mir fällt da gerade noch etwas ein:
Du kannst die RCD-Problematik ganz einfach umgehen indem Du den FU FEST
anschließt, also gänzlich auf Stecker verzichtest. Dann umgehst Du die
Vorschriften wonach jede Steckdose einen FI benötigt.
Bei mir im Haus laufen auch zwei FUs direkt am Netz. Seit fast 20 Jahren
schon.
MfG
Armin X. schrieb:> Du kannst die RCD-Problematik ganz einfach umgehen indem Du den FU FEST> anschließt, also gänzlich auf Stecker verzichtest. Dann umgehst Du die> Vorschriften wonach jede Steckdose einen FI benötigt.bandschleifer schrieb:> Allerdings ist nur eine Leitung in die Werkstatt verlegt (fest> einbetoniert). D.h. alles, was am Sicherungskasten gemacht wird, würde> gleichzeitig die gesamte Werkstatt inklusive Licht und weiterer> Steckdosen betreffe.
Bedeutet das nicht, daß das hier, wenn, nur als Lösung in Frage kommt,
wenn man ein zusätzliches Kabel verlegt? Denn trotz des
"Festanschlusses" müßte - über das bestehende Kabel - der RCD Schutz für
die (restlichen) Steckdosen der Werkstatt "entfernt" werden?
against schrieb:> Bedeutet das nicht, daß das hier, wenn, nur als Lösung in Frage kommt,> wenn man ein zusätzliches Kabel verlegt? Denn trotz des> "Festanschlusses" müßte - über das bestehende Kabel - der RCD Schutz für> die (restlichen) Steckdosen der Werkstatt "entfernt" werden?
Da hast Du allerdings Recht.
Dass nur eine Zuleitung zur Verfügung steht hatte ich nicht mehr auf dem
Schirm.
Dann führt am Trenntrafo wohl kein Weg vorbei.
MfG
bandschleifer schrieb:> Wenn ich richtig informiert bin, wird mein FU zur Störquelle, wenn ich> den RFI Jumper entferne. Was das genau heißt, weiß ich nicht genau.> Manche behaupten, dass das richtig teuer werden kann, weil irgendwann> die Bundesnetzagentur vor der Tür steht und mir auf die Finger klopft.
Mein folgender Vorschlag ist nicht "definitiv", aber was hält denn hier
die Allgemeinheit davon, über den RFI-Jumper dem vorhandenen Netzfilter
die Y-Kapazitäten wegzunehmen - und stattdessen einen separaten
Netzfilter mit kleineren Kapazitäten zu verwenden?
Wenn ich das richtig verstehe, blieben bei Entfernung des Jumpers die
restlichen Komponenten (Drosseln + x-Kondensator(en)) wirksam, so daß
man bei der Auswahl des separaten Filters praktisch "allein auf die
Kapazität der Y-K." achten müßte. Liege ich halbwegs richtig?
Eine Frage in eigener Sache: Weiß hier jemand, wie ein sog. "Sinus-FU"
funktioniert? Mein Verdacht ist, daß ähnlich wie bei Class-D gearbeitet
wird. Höhere Schaltfrequenz als "bisherige" FU, dafür wirksamer
(eventuell gar mehrstufiger) LC(-LC)-Filter. Kann jemand was dazu sagen?
against schrieb:> aber was hält denn hier> die Allgemeinheit davon, über den RFI-Jumper dem vorhandenen Netzfilter> die Y-Kapazitäten wegzunehmen - und stattdessen einen separaten> Netzfilter mit kleineren Kapazitäten zu verwenden?
Ich beginne hiermit die Abstimmung: Ich bin dafür.
Hmm, was ist eigentlich beim Betrieb mit Trenntrafo in Bezug auf den
Filter und die Störungen anders als wenn ich über diesen RFI-Jumper die
Y-Kondensatoren stillege?
Der Trenntrafo hat auch keinen Schutzleiter an den die Y-Kondensatoren
angeschlossen werden könnten.
Entstehen dann nicht mit dem Trenntrafo fast die selben Störungen wie
mit unterbrochenen Y-Kondensatoren? Fast weil natürlich der Trenntrafo
mit seiner Induktivität etwas filtert.
Was du brauchst ist ein Steuertrafo, der sorgt zwar auch fuer eine
galvanische Trennung zwischen Primaer/Sekundaerkreis, allerding wird die
Sekundaerseite dann geerdet. So sieht der RCD dann keine Ableitstrome
mehr vom FU Netzfilter. Steuertrafos werden in Schaltschraenken in
Massen verbaut.
Gerd E. schrieb:> Hmm, was ist eigentlich beim Betrieb mit Trenntrafo in Bezug auf den> Filter und die Störungen anders als wenn ich über diesen RFI-Jumper die> Y-Kondensatoren stillege?>> Der Trenntrafo hat auch keinen Schutzleiter an den die Y-Kondensatoren> angeschlossen werden könnten.
Genau diese Gedanken ließen in mir obige Idee entstehen, statt einem
sinnlosen und teuren Trenntrafo halt ein weiterer / "besserer" Filter.
Die FU-eigenen Netzfilter sind ja oft nur einstufig, mit kleinen
Induktivitäten und großen Kondensatoren. Eine Problemursache.
Gerd E. schrieb:> mit seiner Induktivität
Da halte ich ebenfalls die Kombination aus den L (und Cx) im internen
und dem zusätzlichen externen Filter MIT vorhandenen (wenn auch - von
mir ja gefordert - kleineren) Y-Kondis für besser.
Ich bin nicht sicher - viele Trafos haben zwar bestimmt Probleme, die
bis zu 20kHz bei Standard-FU über den "normalen" Weg zu übertragen...
aber es gibt ja auch bei Trafos eine (parasitäre) kapazitive Kopplung.
[Und einen LL-Kern / UI-Kern, mit Primär- auf einem,und Sekundärwicklung
auf dem zweiten Schenkel (was die Streu-Induktivität stark erhöhen, und
kapazitive Kopplung verhindern würde) wird man auch kaum verwenden.]
Wie gesagt: Beim durch die intern noch wirksamen Filterkomponenten noch
ergänzten neuen Filter hätte ich da mehr Vertrauen in das "Ausreichen"
der Filterwirkung.
Wenn ich den FU-eigenen Netzfilter gegen einen anderen mit weniger
Ableitströmen ersetze, können im Fehlerfall die DC Ströme trotzdem den
verbauten Typ-A RCD außer Kraft setzen. Wenn dann im restlichen Haushalt
bzw. in der Werkstatt etwas passiert, springt der RCD nicht an. Deswegen
halte ich die Variante mit dem Trafo aktuell für die "sauberste".
Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt.
Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die Sekundärseite
erde, automatisch zum Steuertrafo wird? Ich möchte kein Vermögen
investieren und am besten etwas günstiges, gebrauchtes kaufen. Für einen
Trenntrafo müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank
besorgen
bandschleifer schrieb:> Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die Sekundärseite> erde, automatisch zum Steuertrafo wird?
So isses.
bandschleifer schrieb:> Für einen> Trenntrafo müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank> besorgen
Die jibbed auch einzel zu kaufen ohne Schrank....
Entschuldigung, ich wollte natürlich schreiben "Für einen Steuertrafo
müsste ich anscheinend erst einmal einen Schaltschrank besorgen".
Aktuell habe ich einen portablen Trenntrafo im Auge mit 2.5 kVA
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/siemens-trenntrafo-netzfilter/732659967-84-7767.
Den würde ich dann sekundärseitig erden und zwischen Trenntrafo und FU
eine 16 A Sicherung einbauen.
Ich habe außerdem ein Informationsprospekt für Trafos von GFS gefunden
http://www.gfs-stromversorgungssysteme.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Trafo_Prospekt.pdf
. Das besagt, dass deren Trafo bei 50% Dauerlast 25 Minuten lang um 50 %
überlastet werden darf. In meinem Fall dürfte die Dauerlast deutlich
weniger als 25 % betragen und die max. Überlast von 40 % auch weniger
als 'Minuten' dauern. Deswegen gehe ich davon aus, dass der 2.5 kVA
Trafo nicht mal warm wird.
Ich denke, die Lösung ist billig (ca. 200 €), ich laufe nicht Gefahr zum
Störsender zu werden, ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben und die
Lösung ist portabel. Was haltet ihr von dem Plan?
bandschleifer schrieb:> Was haltet ihr von dem Plan?
Auf Anzeige geclickt - nicht mehr verfügbar. Schon gekauft, oder? :)
Ich wollte, bevor ich Deinen Post sah, gerade senden:
{{{ Helmut L. schrieb:> Die jibbed auch einzel zu kaufen ohne Schrank....
Korrekt. Sind aber nicht ganz billig. Doch es gibt tausende auf dem
Gebrauchtmarkt. Ein Problem könnte (hier) aber sein, einen mit >=
Armin X. schrieb:> Immerhin benötigt der Motor bei 1,5kW Abgabeleistung eine> aufnahmeleistung vom FU bei angenommenem Wirkungsgrad von 0,8 und cosPi> von ebenfalls 0,8 in Höhe von ca>> 2,3kW zu finden
(würde auf 2,5kVA hinauslaufen, 2,3kVA sind eher zu "ungerade" für 99%
der Angebote), der auch noch Primär 230V~, sekundär dasselbe
(wird´s vermutlich auch gar nicht geben - sondern halt 2 x 115V~ ...
egal)
hat.
Armin X. schrieb:> Weiters kommt dazu, dass die FUs einen Brückengleichrichter und> nachgeschaltete Siebung mit Ekos haben wodurch sich sehr hohe> Stromspitzen imBereich des Scheitels der Netzspannung ergeben was> wiederum für dafür spricht, dass der Trafo sogar noch deutliche Reserven> aufweisen sollte!
Das ist dann bei vielen Steuertrafos (ausreichende Dauerbelastbarkeit
vorausgesetzt) wohl weniger ein Problem.
Zwar im genauen Fall zu prüfen, aber z.B. die Siemens SIRIUS Linie hat
mehr als das 5fache der Dauer- als Kurzzeit-Belastbarkeit spezifiziert
(*).
Bleibst Du bei der Entscheidung, bandschleifer?
Denn ich habe jetzt gerade bei ebay geschaut - und keinen gefunden.
Ich bezweifle große Chancen beim Auffinden eines passenden Gebrauchten.
[(*) Ein Vorschlag (und ich hatte das zuerst definitiv nicht vor - sonst
hätte ich Dir wohl sofort "strengstens" zu der Lösung geraten:
Du könntest von mir einen Siemens Sirius haben. Und zwar einen 4AM6542-
8DD40-0FA0. Der hätte 230V~ Eingang, 2 x 115V~ Ausgang, 2,5kVA Dauer-
und 13,3kVA Kurzzeitbelastbarkeit (letzteres bei cos ϕ= 0,5 und 95% der
Nennspannung spezifiziert).
Datenblatt Familie (dort auch die Kurzzeit-Spec):
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiu-dav8vLWAhVHJ1AKHVcyDC8QFggnMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.automation.siemens.com%2Fcd-static%2Fmaterial%2Finfo%2Fe20001-a70-p308-v1.pdf&usg=AOvVaw3yUe70kgki3ltFYjB4jAID
Datenblatt Einzel (unter neuer Benennung):
https://img.motortong.com/upload/resource/20170305/efa8fef5fa08bf7f5164785359e3bdd6.pdf
Ob der adäquat sein könnte, wäre, oder ist... sollen Dir andere sagen.
Meiner Meinung nach wäre er es (und würde auch schweren Anlauf noch
vertragen), aber ich bin nicht der wirkliche Fachmann dafür, leider. }}}
Wenn Du aber schon zugeschlagen hast...
Ich bin der Meinung Du brauchst keine Schutztrennung mit
Zweikammerwicklung. Und hätte niemals nicht 200 Euro haben wollen. :-)
Also, hast Du?
bandschleifer schrieb:> Wenn ich den FU-eigenen Netzfilter gegen einen anderen mit weniger> Ableitströmen ersetze, können im Fehlerfall die DC Ströme trotzdem den> verbauten Typ-A RCD außer Kraft setzen. Wenn dann im restlichen Haushalt> bzw. in der Werkstatt etwas passiert, springt der RCD nicht an. Deswegen> halte ich die Variante mit dem Trafo aktuell für die "sauberste".> Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt.bandschleifer schrieb:> ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben
Solange Du (oder sonstwer) niemals vergißt, daß "man(n) selbst" ... so
als Mensch ... dann natürlich ab dem Trafo keinen Fehlerstromschutz mehr
hat, wirst Du mit einem Trafo hier auch für immer glücklich werden. No
problem.
Vom Sicherheitsstandpunkt könnte man natürlich nörgeln, daß, wenn der
Einbau von RCD Typ B oder gar eines anderen allstromsensitiven Geräts -
mir fällt der Name nicht ein...
(das man auf eine bestimmte "Arbeitsschwelle" von Ableitstrom einstellt,
und welches dann halt bei Überschreitung dieser auslöst... wie hieß das
Ding?)
laut Deinen Angaben ja nicht VÖLLIG unmöglich ist, man das doch
gefälligst "im Namen des Überlebens" (oder der VDE?) machen soll!" -
aber Du mußt ja nicht an die Anschlüsse nach dem Trafo fassen.
Helmut kennt sich recht gut aus, also denke ich, das ist rechtens.
against schrieb:> (das man auf eine bestimmte "Arbeitsschwelle" von Ableitstrom einstellt,
Oder: "(...das sich selbst auf den aktuell fließenden FS einstellt, wenn
man den entspr.Modus wählt - danach ist es ,,scharf gestellt´´, und...)"
against schrieb:> Helmut kennt sich recht gut aus, also denke ich, das ist rechtens.
Mein frueher AG hat das immer so gemacht. Steuertrafo (ca.2kVA) der hat
dann alles versorgt. 24DC und 24AC Steuerspannung und 230V AC fuer 230V
FUs die kleinere Drehsrommotoren versorgten. Primaerseitig das ganze
dann an 2 Aussenleiter vom Drehstromnetz. Also 400V oder 500V je nach
Kunde.
FU und Motor sind ja fest in der Maschine eingebaut ohne
Steckvorrichtungen, also braucht es auch keinen RCD.
RCD ist ja nur bei Laienbedienbaren Steckvorrichtungen bis 32A Pflicht.
Den Trafo aus dem Link habe ich nicht gekauft, da war jemand anders
schneller. Er hätte 150 € gekostet zzgl. Versand. Dann noch eine 16 A
Sicherung und es wären an die 200 € geworden.
@against: Das schaut prinzipiell gut aus, aber wenn ich dich richtig
verstehe, bräuchte ich dann noch einen Schaltschrank, Kabel, Stecker,
Steckdose. Wenn du schon zufällig den passende Steuertrafo für mich
hättest, jetzt die Frage: Hast du den Rest auch noch herumliegen? Wenn
du ihn in einen Schaltschrank baust mit Schuko-Stecker, Steckdose und
evtl. sekundärseitig noch einen 16 A Sicherungsautomaten bin ich höchst
interessiert :). Ich habe keine vollausgestattete Elektrowerkstatt und
müsste alles vom Kabel bis zur Zugentlastung erst kaufen gehen. Dann
wird's am Ende ganz schön teuer und auch Arbeit.
Vielen Dank an alle!
Helmut L. schrieb:> FU und Motor sind ja fest in der Maschine eingebaut ohne> Steckvorrichtungen, also braucht es auch keinen RCD.>> RCD ist ja nur bei Laienbedienbaren Steckvorrichtungen bis 32A Pflicht.
Ja, wenn immer alles festverdrahtet bleibt (vom Anschlußdatum bis Sankt
Nimmerlein), ist ein RCD überhaupt nicht vorgeschrieben. Meiner
Erinnerung nach ab einem Gesamtgewicht >= 18kg + ohne Tragegriff.
(Stand mal in irgend einem Paper dazu - hinz könnte sicher helfen?)
Weshalb ich vorgeschlagen hätte (!), den FU samt Trafo: Festverdrahtet
anschrauben - FU von mir aus an Rückwand, Trafo eher an den Boden, da
halt "ein Teil, das" - in beliebigem Gehäuse, denn so ist man wohl über
den 18kg, und einen Griff muß das Gehäuse nicht haben.
Jedoch...
bandschleifer schrieb im Beitrag #5176506 leider:
> Ich denke, die Lösung ist billig (ca. 200 €), ich laufe nicht Gefahr zum> Störsender zu werden, ich kann das an meinem Typ A RCD betreiben und> die_Lösung_ist_portabel .> Was haltet ihr von dem Plan?
Ihm gefiel der Tragegriff-Trenntrafo (darum dürfte es sich gehandelt
haben) so gut, daß er ihn (da bin ich fast sicher) wohl gleich erworben
hat. Ohne auf die Antwort zu warten.
Ihm gefiel sicher diese Antwort:
Helmut L. schrieb:> bandschleifer schrieb:>> Sehe ich es richtig, dass ein Trenntrafo, bei dem ich die>> Sekundärseite erde, automatisch zum Steuertrafo wird?>> So isses.
Tja. Hoffentlich sagt z.B. der hinz was dazu, wenn Dir die genaue
Regelung nicht einfallen will. Keinen Schimmer, welches Paper das war.
Gelesen hab ich das aber, obwohl ich dem guten "tape-grinder"
(...Quatsch. "belt sander".) schon wünschen würde, daß er jetzt damit
glücklich wird.
Blödes (schlechtes) Netz.
Hatte Deinen Post wieder "übersehen", bandschleifer.
Warte kurz, muß lesen und nach besserem WLAN Platz suchen und schreiben.
bandschleifer schrieb:> Hast du den Rest auch noch herumliegen?
Den passenden Schaltschrank leider schon einmal nicht (und auch sonst
nicht alles - obwohl z.B. 16A-LSS noch 20 Stück da sind). Da geht keine
"oft gebräuchliche" Größe, sondern nur einer mit 210, 250 oder gar
besser 300mm Tiefe.
Sowas hier:
https://www.rittal.com/de-de/product/list/variations.action?categoryPath=/PG0001/PG0002SCHRANK1/PG0021SCHRANK1/PRO0023SCHRANK&productID=PRO0023
Man müßte beides sauber einpassen, schön Platz lassen für FU über Trafo.
Und sich genau ansehen, welches kleinstmögliche (und damit
billigst-mögliche, sowie aber auch biegefesteste/ stabilste - weil
kleinere Schränke bei gleicher Wandung prinzipiell stabiler sind)
Schränkle es werden sollte.
(Außerdem könnte die Größe heftigen Einfluß auf die Versandkosten des
"Fertigteils" haben - denn hohes Gewicht stünde ja fest, also fielen
einige Optionen schon weg. Aber... genaueres weiß man ja eh noch gar
nicht... is ja vieles möglich im weiten D.)
Kunststoff (und damit die höhere Wahrscheinlichkeit, auch eine
transparente Tür zur Auswahl zu haben) als Material ist nicht
ausgeschlossen, aber - wie gesagt - müßte ich suchen. (Hat aufs Gewicht
aber eh kaum Einfluß.)
Von absoluten Billig-Herstellern gibt es übrigens leider keine breitere
Größen-Auswahl, erinnere ich mich trübe (an eine Suchaktion vor längerer
Zeit).
Ich fürchte, ein "Pappenstiel" würde es also auch nicht, das Ganze.
Wahrscheinlich sogar um einiges mehr, als mein "arme-Leute-Konto"
über-haupt noch hergäbe. Hm.
Ein weiteres Problem: Derzeit bin ich nicht "abkömmlich", dort, wo ich
bin. Ich wäre erst am WE (in ca. 5-6 Tagen) wieder zu Hause und zeitlich
frei genug, mich um alles zu kümmern. (Dann aber hab ich relativ viel
Zeit.) Obwohl ich auch Mittwochs kurz zu Hause bin, geht da nichts
(Termin).
Tja. Wenn man sich selbst etwas erleichtern will, bekommt man schnell
die Probleme anderer an´n Kopp geworfen. Sorry. :-)
Ja, das habe ich so ähnlich schon befürchtet.
Kannst du mir die Regelung zu dem RCD genauer erklären? Wenn ich es
richtig sehe, wird ein Trenntrafo üblicherweise einfach dazu benutzt
eine handelsübliche Maschine zu betreiben. Ohne dazwischen noch einen
Schaltschrank mit RCD zu verbauen. Wo ist jetzt das Problem dabei, wenn
ich den Trenntrafo für einen Bandschleifer benutze? Ist der springende
Punkt, dass der Bandschleifer geerdet wird?
Nur mal so als Idee, falls überhaupt möglich.
Lässt sich das Kabel zur Werkstatt austauschen? Falls ja, wäre eine
Zuleitung mit ausreichend Querschnitt (10mm²) und ein UV in der
Werkstatt eine Möglichkeit. Du dürfstest dann vor dem RCD im
Hausverteiler abgehen und müsstest dann für die Werkstatt in den UV
einen setzen.
Je nachdem, wieviel Du da selbst machen willst und darfst, sind das nur
ein paar Euro (ca. 30 für den UV Aufputz, je nach Länge ca. 60-80 Euro
für das 10mm², 35 Euro für einen RCD mit 40A, und nochmal 30 Euro für
einen 3-Phasen-Automat bzw. einzeln abgesichert ca. 8 Euro für
C-Automaten). Also unter 200 Euro. Damit hättest du eine saubere Lösung,
die Dein Nachmieter mit Handkuss übernehmen will, wenn er auch ne
Werkstatt haben möchte.
Hier mal den Vermieter fragen. Bei Dingen, die den Wert steigern
(saubere Ausführung vorausgesetzt) sind die meistens sehr
entgegenkommend. Nur zahlen wollen sie nicht.
Leider ist das Kabel fest einbetoniert und ein neues Kabel zu legen wäre
sehr aufwendig. Deswegen habe ich auch keinen Drehstrom in der Werkstatt
:(. Ist halt eigentlich als Abstellraum oder Gartenhäuschen gedacht. Das
Kabel in die Werkstatt hat 1.5 mm^².
Außerdem werde ich hier nicht länger als ein paar Jahre wohnen und dann
fängt das Spiel von vorne an. Das meinte ich weiter oben mit dem Vorteil
einer 'portablen' Lösung. Ich kann sie mitnehmen und überall einsetzen.
Sogar, wenn ich mich mal für ein langes Wochenende mit einem Kumpel zum
Handwerken treffe.
bandschleifer schrieb:> Wo ist jetzt das Problem dabei, wenn> ich den Trenntrafo für einen Bandschleifer benutze? Ist der springende> Punkt, dass der Bandschleifer geerdet wird?
Du hast keinen Trenntrafo sondern einen Steuertrafo/Anpasstrafo.
Bei Steuertrafos ist es zwingend erforderlich die Sekundaerseite zu
erden.
Da der Trafo dann fest mit dem FU verbunden ist braucht da auch kein RCD
drin zu sein. Der Motor wird ohnehin direkt ueber ein geschirmtes Kabel
mit dem FU verbunden. Da ist eine ungeschirmte Leitung nicht zu laessig
wegen EMV Abstrahlung. Deshalb jibbet da auch keine Steckverbindung.
Hinter dem Trafo hast du ein neues Netz wovon dein RCD in der Verteilung
nix mitbekommt, deshalb loest er dann auch nicht aus wegen der
Ableitstroeme. Wenn du das ganze jetzt in ein Gehauese verbaust denke
dran das die Teile Trafo+FU Waerme produzieren die abgefuehrt werden
muss.
Heißt das im Umkehrschluss, wenn zwischen Steuertrafo und FU eine
Steckverbindung zum Einsatz kommt, muss zwingend ein RCD verbaut werden?
Kannst du noch etwas mehr zum geschirmten Kabel zwischen FU und Motor
sagen? Im Moment hat der Schaltschrank des FUs eine Starkstrombuchse und
das (ungeschirmte) Kabel des Motors einen entsprechenden Stecker. Im
Handbuch des FUs steht nichts zu einem geschirmten Kabel und es ist im
Grundschaltplan keine Schirmung vorgesehen. Vielleicht sollte ich
dazusagen, dass ich das System nicht aufgebaut habe.
bandschleifer schrieb:> Heißt das im Umkehrschluss, wenn zwischen Steuertrafo und FU eine> Steckverbindung zum Einsatz kommt, muss zwingend ein RCD verbaut werden?
Wenn es eine von Laien zu bedienende Steckverbindung (Schuko, CEE etc.)
ist, ja.
bandschleifer schrieb:> Kannst du noch etwas mehr zum geschirmten Kabel zwischen FU und Motor> sagen? Im Moment hat der Schaltschrank des FUs eine Starkstrombuchse und> das (ungeschirmte) Kabel des Motors einen entsprechenden Stecker. Im> Handbuch des FUs steht nichts zu einem geschirmten Kabel und es ist im> Grundschaltplan keine Schirmung vorgesehen.
Es gibt 4 x 1.5mm2 Kabel mit Abschirmgeflecht. Das sowas zuverwenden ist
sollte aber eigentlich im Handbuch des FUs drinstehen. Wie wollen die
den sonst die EMV einhalten. Den Motor ueber eine ungeschirmte
Steckvorrichtung mit ungeschirmten Kabel zu betreiben zeugt von Murks.
Das geht dann soweit das Radios gestoert werden bzw. der FU nicht mehr
korrekt arbeitet. Auch fuehrt das zu hohen Ableitstroemen ueber die
Schutzleiter. Auch sollte die Motorwicklung zum Betrieb ueber FU
ausgelegt sein. Die hat sonst hohen Stress durch dielektrische Verluste.
Vielen lieben Dank, dass du das für mich aufgeklärt hast. Dann sollte
ich also einen Schaltschrank besorgen, in dem FU und Trafo verbaut
werden und den Motor über ein geschirmtes Kabel fest anschließen.
@against: Was möchtest du für den Trafo haben? Falls du nicht zufällig
in der Nähe von Baden-Baden wohnst, würden mich auch die Versandkosten
interessieren. Um den Rest würde ich mich dann selbst kümmern.
bandschleifer schrieb:> Dann sollte> ich also einen Schaltschrank besorgen, in dem FU und Trafo verbaut> werden und den Motor über ein geschirmtes Kabel fest anschließen.
genauso wird es richtig gemacht
Hmmm... bräuchte man dann nicht eine Isolationsüberwachung für den
Trenntrafo? Theoretisch könnte der Fehler auftreten, dass der Trafo/die
Verkabelung ausgangsseitig einen Erschluss macht. Mal angenommen auf dem
N. Der Fehler bleibt dann unerkannt bis der L einen Erschluss macht....
und zwar keinen mit 0R sondern etwas hochohmig...sodass die Sicherung
nicht fällt....ui ui ui....
Was sagt da die VDE dazu? Ich habe leider keinen Zugriff.
Gruß nachdenklicher Leser
Verzeih bitte die späte Meldung, aber gestern ging gar nichts...
bandschleifer schrieb:> @against: Was möchtest du für den Trafo haben?
Na ja - als ich vorgestern abend gedacht hatte, Du hättest den anderen
gekauft, hatte ich mich ja aus dem Fenster gelehnt, ein gutes Stück von
200€ entfernt bleiben zu wollen...
...so daß ich das nun freilich auch durchziehe. ?
150 Eier excl. Versand, hätt ich deshalb gedacht. Was meinst Du dazu?
Weitere Frage: Wie sollten wir das am besten machen, wir zwei "Gäste",
nach einer Einigung? Mindestens einer müßte eine offizielle
E-Mail-Adresse posten dann.
(Ich habe hier übrigens schon öfter ge-, aber noch nie ver-kauft. Dafür
könnte ich also noch keine anderen User zwecks "Referenz" heranziehen.
Und ich kann nur berichten, daß bei mir immer alles bestens ankam.)
Der Trafo ist durch meinen nur sporadischen Gebrauch (trotz "Mißbrauch"
- er mußte mangels anderer Möglichkeiten (zumindest meinerseits) in dem
Leistungsbereich auch als leistungsstarker Trenntrafo herhalten...
[--Eigentlich nicht koscher (--everybody: DON´T try this--), aber mit
Handschuhen zusätzlich war es dann kein Grund für mich, graue Haare zu
bekommen.--]
...wohl nicht schlechter geworden, und war vor dem Verkauf an mich auch
nicht wirklich beansprucht, wurde zumindest behauptet... aber wie auch?
Der ist ja echt "gut gebaut", der Trafo. Und schnell "altern" die nicht.
Mit dem bist Du definitiv auf der sicheren Seite: Deine Belastungsart,
relativ kurzzeitiges Andrücken, immer wieder wechselnd mit Absetzen, für
kontrollierendes Daraufblicken und/oder Darüberfühlen, wobei der Motor
immer wieder kurz Leerlauf macht...
...das ist tatsächlich die Art Beanspruchung, bei der dieser Trafo ja
extra hoch (Spitzenlast-)spezifiziert ist. Im Datenblatt Einzel, ganz
oben in der 3. Zeile angeführt als PN(S6)=13,3kVA, bedeutet "P(Nenn) bei
Nennbetriebsart S6" [S6 = "Durchlauf-betrieb mit Aussetzbelastung"] -
paßt m.M.n. besser zu Deiner Bandschleif-Maschine, als jede andere
Betriebsart.
Zu Deinen Fragen: Meine (ältere) Personenwaage zeigte vorgestern (da
wollte ich es selbst wissen) bei Auflage des Trafos ziemlich genau 26kg
an. Nur bezweifle ich halt deren absolute Genauigkeit. ---Hier...
http://www.transformatoren-elsim.de/details.php
...gibt´s zwar keinen EI192/110 (diesen Kern hat der SIRIUS), sondern
nur entweder EI192/100 oder EI192/130 - doch daß das Ding eigentlich ein
Stückchen unter 25kg sein könnte, geht daraus schon hervor...
(Nur haben halt solche Steuertrafos - mit ihren zahlreichen Primär
Anzapfungen - einen höheren (Kupfer-)Füllfaktor. Weil jede Wicklungs
Anzapfung die volle Belastbarkeit des Kerns ausnutzen können soll.
So sehr wie hier sind also Trafos mit je nur einer Spannung prim./sec.
schon mal nicht "mit Kupfer vollgestopft". Tja, und bezieht man dann
noch
ein, wie schwer Kupfer ist... scheinen die 26kg realistisch.)
Die Außenmaße sind grob ein Würfel von ca. 20x20x18cm (exclusive
Verschraubungswinkel - welche man aber "einbetten" kann (#)), was mit
passendem Holz drumherum, damit das Ding (gut ge)sicher(t) in eine
würfelförmige Pappbox paßt... (maximalst!) ca. 25x25x25cm ergäbe.
((#) Die Anschraubwinkel kann man freilich in besagte Holz-“Hülle“
einlassen, so daß sie darin verschwinden. Und auf die Außen-Maße keinen
Einfluß haben. Die Pappe ist genaugenommen nicht mehr als eine
Kaschierung des Ganzen, die Formstabilität ist Sache der verschraubten
Holzteile.
Da es sich aber nicht um eine wirkliche „Holz-Box“ handelt, sondern die
Sache Schlitze und Löcher aufweist, ist die Pappschachtel sozusagen
„vorgeschrieben“. Das Prinzip mit dem Holz drum herum kenne ich noch vom
damaligen Versand zu mir, genau so war er verpackt.)
Obige Maße + Gewicht ergeben IMHO als beste Versand-Option:
Klasse S für 6,99 bei Hermes, versichert bis 500€ Warenwert. Hier wäre
vorteilhafterweise (sonst mit Schubkarre zum Shop – möglich, aber
peinlich… ;-) auch noch „Abholung an der Haustür“ mit eingeschlossen –
woanders ergäbe das wohl >5€ mehr.
Ohne Abholung wär´s zwar billiger gewesen (4,89€), dafür (seit kurzem so
festgelegt) nur bis 25kg möglich - da liegt das Paket aber IMHO gut
drüber, schätze an die 2kg. Fällt also bestimmt flach.
(Früher, das weiß ich noch, gab´s auch hier die Hermes-typischen 31,5kg
- aber damals wurde halt auch noch gar keine Haustür-Abholung
angeboten.)
Ganz unten, wenn man den Paketschein (angeblich) ausfüllt, steht dann
noch was wissenswertes: Der Auftraggeber muß zwingend der Versender
sein, und nicht der Empfänger. Die Bezahlung hat in bar bei der Übergabe
zu erfolgen.
Heißt also: Will man hier die günstigste Option auswählen, fällt...
bandschleifer schrieb:> würden mich auch die Versandkosten interessieren.> Um den Rest würde ich mich dann selbst kümmern.
...schon mal flach, falls Du (auch) das damit gemeint hattest. Denn den
Versand organisieren könnte in den Fall halt nur ich. Außer natürlich,
Du ziehst trotz (teils viel) höherer Preise andere in Betracht - doch
ich warne Dich... :
bandschleifer schrieb:> Falls du nicht zufällig in der Nähe von Baden-Baden wohnst
Ich wohne in einem Mini-Kaff weit im Osten Niederbayerns, und hier im
Ort gibt es schon mal außer einem Hermes-Shop nur noch das
Haupt-Postamt/DHL und zwei kleinere Post/DHL-Punkte. Aber die DHL ist,
das weiß ich, mit steigendem Gewicht exponentiell teurer -
Größen-unabhängig.
Und wie ich das Ding (ich --> ohne Auto) zu einem weiter entfernten GLS
oder DPD Punkt bringen sollte, darüber müßte ich schon angestrengt
nachdenken... denn die haben m.W. OHNE Abholung ähnlichen Preis wie
Hermes.
Aber egal - Du hast jetzt selbst die max. Maße, und das ungefähre
Gewicht, vielleicht fällt Dir noch was ein, oder Du magst Hermes nicht,
oder... was auch immer.
Noch was anderes: Schleifst Du damit Metall, oder Holz? (Neugier.)
So, wurde ein langer Post, aber gab ja was mitzuteilen. MfG
@against: Ich wir kommen ins Geschäft, den Rest können wir per mail
klären: bandschleifer@posteo.de
Helmut Lenzen hat weiter oben darauf hingewiesen, dass man die Abwärme
im Auge behalten sollte. Im Moment ist der FU in einem geschlossenen
Plastik-Schaltschrank verbaut. Ich konnte im Betrieb keine spürbare
Wärmeentwicklung feststellen, alles bleibt kalt, beim Öffnen spüre ich
keine erwärmte Luft. Denkt ihr, der Trafo produziert wenig genug
Abwärme, dass ein neuer Schaltschrank aus Blech das passiv abführen
kann? Oder muss ich mich auch noch um eine Belüftung kümmern?
Der Bandschleifer wird dazu genutzt, Custom Knifes herzustellen. D.h.
ich schleife Flachstahl zu Messerklingen und Holzkanteln zu einem Griff.
Natürlich ist mir ein geschlossener Schaltschrank am liebsten, damit der
Schleifstaub keine Probleme verursacht.
bandschleifer schrieb:> Denkt ihr, der Trafo produziert wenig genug> Abwärme, dass ein neuer Schaltschrank aus Blech das passiv abführen> kann? Oder muss ich mich auch noch um eine Belüftung kümmern?
Meistens produziert der FU die meiste Waerme. Von daher testen. Wenn es
zu warm wird, kleinen Luefter + Filter einbauen.
Ich möchte kurz Bescheid geben, dass die hier erarbeitete Lösung mit dem
Steuertrafo von against seit einigen Wochen sehr gut funktioniert. Der
einzige Makel ist, dass ab und zu beim Einschalten die 16 A Sicherung im
Sicherungskasten des Hauses auslöst. Anscheinend ist der Einschaltstrom
gerade ein bisschen zu groß. Da es nur selten passiert, werde ich
vorerst nichts dagegen unternehmen.
Es entsteht keine spürbare Abwärme durch den Trafo. Er bleibt kalt und
liefert offensichtlich genug Strom, um den Bandschleifer zu betreiben.
Auch wenn ich dem Gerät richtig viel Kraft abverlange, gibt es keine
Probleme.
Nochmals vielen Dank an alle, die mir hier weitergeholfen haben!
Der Thread ist schon ziemlich alt, aber trotzdem noch mal dazu:
Habe mehr oder weniger die gleiche Fragestellung. Möchte einen FU
(Siemens Sinamics V20) mit 230V betreiben (FU hat also L1, N und P als
Eingang).
Mit "normalem" FU (Typ A) wird das nichts: Auch ohne angeschlossenen
Motor fliegt der FI sofort aus, wenn ich den FU ans Netz nehme.
Was geholfen hat war ein FI Typ B (aber nicht mit 30mA Auslösestrom,
sondern mit 300mA). Die gibt es mittlerweile glücklicherweise für "nur"
rund 200 Euro.
Jetzt habe ich aber auch noch einen 1kVA Trenntrafo hier. Ich will den
FU nämlich auch temporär wo betreiben, wo nur ein regulären Typ A FI
verbaut ist. Der Trenntrafo hat einen L1 und N als Ausgang, aber
natürlich keinen PE.
In der Anleitung von der Sinamics V20 steht, dass der FU ausschließlich
mit verbundenem PE betrieben werden darf, da Ableitströme dort auftreten
können.
Was mache ist jetzt mit dieser Problematik? Kann ich den PE einfach auf
die reguläre Erdung legen (also am Trenntrafo vorbei)? Ist das zulässig
und/oder würde das zum Auslösen des FI Typ A führen?
Dass die eigentliche Funktion des Trenntrafos (erhöhter Schutz gegen
Erdschluss gerade durch den fehlenden PE) verloren geht, ist mir schon
klar. Aber darauf kommt es mir in diesem Fall nicht an.
1) do not fuck an old Thread!
2) werde dir darüber klar, warum der FU an einem Typ B RCCD betrieben
werden muss!
Spielereien mit Trenntrafo ändern nichts daran.
