Unsere Wohnung wird gerade grundsaniert. Dabei haben die Handwerker es angeblich geschafft eine Überspannung zu erzeugen und damit die Hauptplatine der dummerweise noch angeschlossenen Heizung zu zerstören. Es wurde auch schon auf deren Kosten die Platine ersetzt, aber die Ursache ist mir nicht klar. Es wäre möglich, dass die Handwerker irgendwelche Kabel beschädigt haben, aber dann wüsste ich nicht wie es zu einer Überspannung bei der Heizung kommen konnte. Was könnte es gewesen sein?
Couray schrieb: > Was könnte es gewesen sein? Nulleiter durchtrennen, Kurzschluss zwischen Phase und Null an einer 3-phasigen Leitung produziert wodurch die anderen beiden Phasen kurzfristig Überspannung bekommen, 3-phasige Leitung falsch angeschlossen so daß Phase auf Null liegt, also 400V an eine eigentlich 230V Leitung...
Hi Diese 'Fehler' sind aber schon recht weit her geholt. Wobei - der Handwerker kann auch ein Elektriker sein - Da wäre ein abgeklemmter N denkbar - auch könnte Dieser Diesen wieder anschließen, als wäre Nichts passiert. Bei Maurer/Putzer/Fliesenleger hätte ich eher Bauchschmerzen, wenn Denen 'ein N flöten geht' - und noch Mehr, wenn dieser N wieder an Seinen Platz findet! Was für Handwerker? Schwere Maschinen dabei? Sonst noch was kaputt gegangen? -> auf dem gleichen Außenleiter?? MfG
Couray schrieb: > Dabei haben die Handwerker es > angeblich geschafft eine Überspannung zu erzeugen und damit die > Hauptplatine der dummerweise noch angeschlossenen Heizung zu zerstören. Angeblich!
Joe F. schrieb: > Schweissarbeiten? Ist eine Idee, aber wüsste nicht wofür die Handwerker das gemacht haben sollten. Michael B. schrieb: > Nulleiter durchtrennen, Ok, das kann ich nachvollziehen, dass es dann 400 V gibt. Da die Heizung aber direkt neben dem Stromverteiler hängt und in dem Raum nichts gemacht wurde, glaube ich nicht, dass der Nulleiter zur Heizung durchtrennt wurde. Michael B. schrieb: > 3-phasige Leitung falsch > angeschlossen so daß Phase auf Null liegt, also 400V an eine eigentlich > 230V Leitung... Müsste ja auch auf der Strecke zwischen Heizung und Stromverteiler passiert sein. Michael B. schrieb: > Kurzschluss zwischen Phase und Null an einer > 3-phasigen Leitung produziert wodurch die anderen beiden Phasen > kurzfristig Überspannung bekommen Wenn ich das richtig verstehe, wäre das ein ganz klassischer Kurzschluss in einer dreiphasigen Hausverteilung. Das müsste doch immer passieren bis die Sicherung fliegt. Möglich ist es dennoch... Patrick J. schrieb: > der Handwerker kann auch ein Elektriker sein Der war eigentlich noch nicht da. Patrick J. schrieb: > Was für Handwerker? > Schwere Maschinen dabei? Bisher wurde nur zurückgebaut, inklusive Einreissen von Wänden. Dabei wurden sicherlich auch schwere Maschinen (Abbruchhammer...) verwendet. Patrick J. schrieb: > Sonst noch was kaputt gegangen? > -> auf dem gleichen Außenleiter?? Es waren noch eine alte Waschmaschine auf dem gleichen Außenleiter und ein alter Herd (dreiphasig) angeschlossen. Beide habe ich leider nicht getestet bevor sie abgebaut wurden. Der Stecker von der Waschmaschine sieht auch etwas verschmort aus, aber ich kann nicht sagen ob das vorher schon war. Mani W. schrieb: > Angeblich! Das ist eine wichtige Anmerkung! Ich habe die Platine gesehen und die Sicherung war noch intakt, aber die Leiterbahn der Phase war weggebraten und es gab viele dunkle Flecken in dem Bereich. Da war deren Erklärung "Überspannung durch Renovierungsarbeiten" für mich plausibel. Könnte aber auch was anderes gewesen sein. Vielleicht doch ein Blitzeinschlag von dem keiner etwas mitbekommen hatte.
Böse Falle! Neutralleiter "N " ( sein Vorfahre Null ) machte kurzzeitig Unterbrechung. Potenzierung des Elends! Durch die extreme Schieflast sprach so ein vorgesteckter Überspannungsschutz in einem weiter entfernten Teil der Wohnung an. Der Varistor veringerte schlagartig und für immer seinen Widerstand auf kleiner 2Ohm. Damit wurden verschärft zwischen den beiden anderen Außenleitern knapp 400 Volt wirksam. Ohne Vorwarnung kurzes Stöhnen eines Motors! Hin ist hin. Es gab plötzlich sehr viel zu essen. Der Tiefkühlschrank nahm jetzt stärker an der allgemeinen Erderwärmung teil.
Vibrationen nahe dem Verteiler? N wackelt sich hin und wieder los, dadurch Überspannung?
Shit happens. Das haben in meinem Familienkreis schon mehrere Leute erlebt.
Da will mal wieder jemand seine kaputte Heizung den Handwerkern in die Schuhe schieben und erhofft sich hier Unterstützung im Forum.
Couray schrieb: > Michael B. schrieb: >> Nulleiter durchtrennen, > > Ok, das kann ich nachvollziehen, dass es dann 400 V gibt. Da die Heizung > aber direkt neben dem Stromverteiler hängt und in dem Raum nichts > gemacht wurde, glaube ich nicht, dass der Nulleiter zur Heizung > durchtrennt wurde. Der Nullleiter zur Heizung muß dazu auch nicht durchtrennt werden, diese wird im allgemeinen ohnehin einphasig versorgt, so daß in diesem Fall keine Versorgungsspannung mehr anliegen würde (allerdings ein Potential von 230 Volt). 400V an der Heizung kann nur passieren wenn der Nulleiter vor der Unterverteilung unterbrochen wurde. Ich denke das ist bei Bauarbeiten durchaus im Bereich des möglichen.
Couray schrieb: > Mani W. schrieb: >> Angeblich! > > Das ist eine wichtige Anmerkung! Ich habe die Platine gesehen und die > Sicherung war noch intakt, aber die Leiterbahn der Phase war weggebraten > und es gab viele dunkle Flecken in dem Bereich. Da war deren Erklärung > "Überspannung durch Renovierungsarbeiten" für mich plausibel. Das mit der "Überspannung durch Handwerker" ist wohl die dümmste Aussage eines Sachverständigen... Wenn eine Leiterbahn weggebrannt ist, dann durch zu viel Strom, sprich Defekt im Inneren der Schaltung... Bei einem Blitzschlag (indirekt) wäre das noch nachzuvollziehen, da wären aber dann deutliche Schmauchspuren zu sehen, wenn schon eine Leiterbahn abgekratzt ist... Allerdings ist es heute sehr leicht, einen Blitzschlag im Umkreis von 300 Metern und weniger zu detektieren mit Uhrzeit, was ja auch die Versicherungen nutzen... Bsp.: ALDIS Blitzortung.org Couray schrieb: > Dabei haben die Handwerker es > angeblich geschafft eine Überspannung zu erzeugen und damit die > Hauptplatine der dummerweise noch angeschlossenen Heizung zu zerstören.
Hi Um was für eine Heizung handelt es sich eigentlich? Bei einer Gas-Therme, Die per Schuko-Stecker versorgt wird, wäre auch ein Umdrehen des Stecker tödlich - warum? KA, tot war Sie aber trotzdem. MfG
Couray schrieb: > Ich habe die Platine gesehen und die Sicherung war noch intakt, aber die > Leiterbahn der Phase war weggebraten und es gab viele dunkle Flecken in > dem Bereich. Da war deren Erklärung "Überspannung durch > Renovierungsarbeiten" für mich plausibel. Die Überspannung läge bei maximal 400V (560v peak). Das macht keine schwarzen Spuren, sondern lässt höchstens Transistoren, VDR und Elkos platzen. > Könnte aber auch was anderes > gewesen sein. Vielleicht doch ein Blitzeinschlag von dem keiner etwas > mitbekommen hatte. Sieht eher danach aus.
Patrick J. schrieb: > Bei einer Gas-Therme, Die per Schuko-Stecker versorgt wird, wäre auch > ein Umdrehen des Stecker tödlich - warum? KA, tot war Sie aber trotzdem. Das ist tatsächlich sehr seltsam. Klingt fast nach einer Fehlkonstruktion!! Das Gerät erfordert dann ja eindeutig einen Festanschluss. Hast du die Platine untersucht? Ich kann mir momentan nur vorstellen dass sich da leitfähiger Dreck abgelagert hat und die Schaltung nicht isoliert ist. Beim Stecker drehen lag dann irgend ein Teil auf 230V Potential gegen Erde und hat Fehlerstrom abbekommen. Ich kenne nur Ionisations-Sensoren die Phase und Null korrekt angeschlossen brauchen. Aber die gehen eigentlich nicht kaputt wenn man was vertauscht geschweige denn nehmen sie die ganze Steuerung dabei mit.
Patrick J. schrieb: > Bei einer Gas-Therme, Die per Schuko-Stecker versorgt wird, wäre auch > ein Umdrehen des Stecker tödlich - warum? KA, tot war Sie aber trotzdem. Manche Geräte wollen nur N und L richtig angeschlossen, sonst funktionieren sie nicht... Wenn eine solche Steuerung alleine durch Umpolen stirbt, dann würde ich dem Entwickler eine klassische 5 einschreiben...
Hi Vka schrieb: > Hast du die Platine untersucht? Nein, hatte nur mit dem Aufspüren des Defekt zu tun, wo auch ich das erste Mal hörte, daß eine Gas-Therme ein Umdrehen des Stecker nicht mag - der dortige Heizungsbauer hatte schon mehrerer solche Defekte - immer bei provisorisch angeschlossenen Thermen, wo Jemand 'Eben Mal kurz' Strom brauchte und danach die Therme wieder einsteckte. Womit Das zusammen hängt ist mir aber ebenfalls ein Rätsel, da die Therme ja eigentlich auch nur die beiden sich abwechselnden Potentiale 'sieht' und mit PE eigentlich 'nichts am Hut hat'. Wie Dem aber auch sei - seit Dem sich Stecker von Gas-Thermen tabu ;) MfG PS: Die Gas-Thermen SIND (normal) Festanschluß - trotzdem funktionieren Die auch, wenn der Strom per Stecker kommt - wenn auch nur provisorisch.
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MaWin schrieb: > Die Überspannung läge bei maximal 400V (560v peak). Das macht keine > schwarzen Spuren, Wenn der VDR hinreichend potent ist kann das schon mal passieren.
Couray schrieb: > Wohnung wird gerade grundsaniert. Dann wird statt bisher einer 25W-Glühbirne pro Raum wohl nun "etwas" mehr Strom in der Wohnung verteilt. Ob allerdings die ZULEITUNG dafür noch geeignet ist? Das sollte der Elektriker vor Ort mal genauer nachsehen. Nullpunktverschiebung durch Baumaschinen ist natürlich eine von vielen Möglichkeiten.
meckerziege schrieb: > Vibrationen nahe dem Verteiler? N wackelt sich hin und wieder los, > dadurch Überspannung? Das wäre eine Erklärung. Besonders wenn man das Innere vom Verteiler sieht... Dirk J. schrieb: > Da will mal wieder jemand seine kaputte Heizung den Handwerkern in die > Schuhe schieben und erhofft sich hier Unterstützung im Forum. Quark nicht rum. Ich habe mit den finanziellen Aspekten des Problems garnichts zu tun. Ich bin nur Mieter. Die Handwerker haben mir nur die Platine gezeigt weil ich gerade da war und es mich interessiert hat. Das mit der Überspannung war deren Vermutung. Mani W. schrieb: > Das mit der "Überspannung durch Handwerker" ist wohl die dümmste > Aussage eines Sachverständigen... Kein Sachverständiger, sondern Aussage des Handwerkers der mir die Platine gezeigt hat. Mani W. schrieb: > Wenn eine Leiterbahn weggebrannt ist, dann durch zu viel Strom, sprich > Defekt im Inneren der Schaltung... Wie Blechspucker schon schrieb sorgt aber der Varistor dafür, dass bei einer (zu) hohen Spannung auch ein (zu) hoher Strom fliesst. Patrick J. schrieb: > Um was für eine Heizung handelt es sich eigentlich? > Bei einer Gas-Therme, Die per Schuko-Stecker versorgt wird, wäre auch > ein Umdrehen des Stecker tödlich - warum? KA, tot war Sie aber trotzdem. Gas-Therme aber fest verdrahtete Zuleitung.
Couray schrieb: > Kein Sachverständiger, sondern Aussage des Handwerkers der mir die > Platine gezeigt hat. Dann ist ja alles klar... Und der Handwerker war von der Heizungsfirma?
Couray schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wenn eine Leiterbahn weggebrannt ist, dann durch zu viel Strom, sprich >> Defekt im Inneren der Schaltung... > > Wie Blechspucker schon schrieb sorgt aber der Varistor dafür, dass bei > einer (zu) hohen Spannung auch ein (zu) hoher Strom fliesst. Der Varistor gehört aber im Normalfall direkt an die Anschlussklemmen, und nicht erst nach einigen Zentimetern Leiterbahn irgendwo hin...
Mani W. schrieb: > Couray schrieb: >> Mani W. schrieb: >>> Wenn eine Leiterbahn weggebrannt ist, dann durch zu viel Strom, sprich >>> Defekt im Inneren der Schaltung... >> >> Wie Blechspucker schon schrieb sorgt aber der Varistor dafür, dass bei >> einer (zu) hohen Spannung auch ein (zu) hoher Strom fliesst. > > Der Varistor gehört aber im Normalfall direkt an die Anschlussklemmen, > und nicht erst nach einigen Zentimetern Leiterbahn irgendwo hin... Wo steht denn was von einigen Zentimetern?
Mani W. schrieb: > Wenn eine solche Steuerung alleine durch Umpolen stirbt, dann würde > ich dem Entwickler eine klassische 5 einschreiben... 5 = mangelhaft. Als Mangel kann man bezeichnen, was sich entweder nur relativ (!) leicht, oder aber relativ (!) selten, auf die grundlegende Funktion (, oder ..., oder ..., ...) auswirkt. Je nach Fall kann diese Definition auch unzutreffend sein - wenn z.B. auch leichte(ste) und/oder selten(st)e Störungen/ Ausfälle/ Schäden/ oder...etc. überhaupt nicht tolerabel sind. Führt allerdings obiger Umstand/ Zustand/ ...etc. sofort, oder in kürzestem, kurzem, oder auch nur mittlerem (wiederum - falls halt nicht tolerabel) Zeitraum zu weiteren / gesteigerten Problemen, oder gar einem Totalausfall, so handelt es sich nicht mehr um einen Mangel, sondern einen Fehler - da die mechanische Konstruktion, verbleibende Funktionalität, resultierende Optik, oder...etc. nicht mehr im genügend stabilen, arbeitenden oder "schönen" Bereich liegt. (Hier der Fall, da niemand mit dem Glück rechnen kann, rein zufällig einen adäquaten (vergleichbar mit der Lebensdauer ohne jene Beeinträchtigung) Zeitraum lang immer wieder "richtig herum" einzustecken.) Nicht genügend = ungenügend = ... 6. Sorry...
Das möchte ich jetzt mal näher erklärt bekommen. Bei Wechselstrom ändert sich das Potenzial mit 50 Hertz. Welche Rolle spielt die Einsteckrichtung des Steckers? Das sollte doch dem ersten Trafo, der die Betriebsspannung liefert, strunzegal sein? Ich lerne gerne dazu. Grüße Bernd
Hi, ich kenne mich mit Thermen im speziellen überhaupt nicht aus, weiß zudem nicht wie alt "diese" Erlebnisse waren (welche Vorschriften zu der Zeit galten) noch welche Netzform in den Häusern vorhanden war... Daher äussere ich mich mal ganz allgemein: Bernd F. schrieb: > Das möchte ich jetzt mal näher erklärt bekommen. > > Bei Wechselstrom ändert sich das Potenzial mit 50 Hertz. -> JAIN! Das Potenzial ist ja eine Größe die immer nur den Unterschied zu einer anderen Bezugsgröße angibt. Wenn du die zwei Leitungen die an dem 1Phasigen Stecker hängen isoliert betrachtest hast du völlig recht. Bei dieser Betrachtung wechseln sich die Spannungen einfach nur ab. Interessant wird es jedoch wenn du die Umgebung mit in die Betrachtung einbeziehst. Denn die beiden Leitungen im Anschlusskabel haben ja nicht nur untereinander einen Potentialbezug, sondern auch noch einen ganz klar definierten Bezug zur "Erde". Der eine Leiter ist dabei der Nullleiter der das "Nullpotential" führt. In der Theorie ist es so das dieser exakt das Erdpotential führt, also NULL Spannungsdifferenz zu irgendeinem geerdeten Teil vorhanden ist. (In der Realität können da auch ohne Fehler in der Installation schon Spannungsdifferenzen vorhanden sein. Alleine schon weil die Leitung und die Verbindungsklemmen bis hin zum Fundamenterder ja einen Eigenwiderstand haben. In einem normalen Haushalt ist dieser Unterschied nur gering, in einer Industrieanlage können bei einer unabsichtlichen Verbidnung von Nullleiter und Erde an der falschen Stelle schon ettliche kA fießen) Der andere Leiter ist die Phase die immer im Wechsel positive und negative Spannung im Bezug zur Erde führt. Wenn ein Gerät in bestimmten Teilen Erdbezug hat - was bei einer Therme durch den Wasseranschluss ja zwingend gegeben ist- ist es also nicht mehr egal welchen der beiden Leiter man nun gerade hat. Der eine führt (theoretisch) keine Spannung gegen Erde, der andere das volle Programm. Vertauscht man nun die beiden Adern hat man an Stellen wo vorher kein Potential war auf einmal 230V, während an Stellen im System die vorher Spannung gegen Erde geführt haben plötzlich 0V anliegen. Wenn man sich nun bei der Auslegung des Gerätes darauf verlassen hat das an bestimmten Stellen keine Spannung gegen Erde anliegt kann ein solches Vertauschen das System zerstören. (Ob das bei Thermen zulässig ist oder jemals war ist mir aber unbekannt. Bei beweglichen Geräten mit Anschlussstecker sind aber immer beide Adern als Potentiell Spannungsführend gegen Erde zu betrachten und das Gerät muss so ausgelegt werden das die Anschlussrichtung egal ist) > Welche Rolle spielt die Einsteckrichtung des Steckers? > Das sollte doch dem ersten Trafo, der die Betriebsspannung > liefert, strunzegal sein? Wenn das Anschlusskabel im Gerät direkt und einzig auf einen Trafo geht hast du recht! Aber schon wenn statt eines Trafos ein Spartrafo verwendung findet sieht es bei Geräten mit Erdbezug anders aus. Bei Kondensatornetzteil usw auch. Und natürlich bei jedem anderen Verbraucher... Bei beweglichen Geräten ohne Festanschluss ist es strikt verboten die Geräte so auszulegen das die Anschlussrichtung ( N und Phase) eine Rolle für die Sicherkeit spielen kann. Ob es bei Geräten für den normalen Haushaltsgebrauch mit Festanschluss (noch) zulässig ist, da muss ich passen... (Aus der Industrie kenne ich das, aber mit Haushaltselektrik hatte ich nie auch nur am Rande was zu tun) Gruß Carsten
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Unmusikalische Noten schrieb: > Nicht genügend = ungenügend = ... 6. Ich hatte mit 5 das österreichische System gemeint, also gut, dann 6, setzen und nächstes Jahr wieder...
Couray schrieb: >> Der Varistor gehört aber im Normalfall direkt an die Anschlussklemmen, >> und nicht erst nach einigen Zentimetern Leiterbahn irgendwo hin... > > Wo steht denn was von einigen Zentimetern? Das ergibt sich von selbst, denn wenn eine Leiterbahn abgebrannt ist nach dem Überspannungsschutz, hervorgerufen durch eine Überspannung, dann ist oft auch der SIOV beschädigt weil der die gesamte Energie vernichten müsste... Und nicht schaffte... Mani W. schrieb: > Bei einem Blitzschlag (indirekt) wäre das noch nachzuvollziehen, da > wären aber dann deutliche Schmauchspuren zu sehen, wenn schon eine > Leiterbahn abgekratzt ist... Bei einer Überspannung durch Induktion von Maschinen würde es nicht zum Abfackeln einer Leiterbahn kommen... Aber es gibt sicher auch andere Meinungen!
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Carsten S. schrieb: > Wenn ein Gerät in bestimmten Teilen Erdbezug hat - was bei einer Therme > durch den Wasseranschluss ja zwingend gegeben ist- ist es also nicht > mehr egal welchen der beiden Leiter man nun gerade hat. Wieso sollte man einen der beiden Leiter erden? Warum ausgerechnet bei Gasthermen?
Carsten S. schrieb: > Aber schon wenn statt eines Trafos ein Spartrafo > verwendung findet sieht es bei Geräten mit Erdbezug anders aus. Was spart man denn bei einem "Spartrafo"? Etwas Isolation und eine Anschlussklemme?
Mani W. schrieb: > Was spart man denn bei einem "Spartrafo"? https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator Um Es vorweg zu nehmen: eine der Spulen. Kauft man aber damit ein, daß man KEINE galvanische Trennung mehr hat. MfG
Mani W. schrieb: > Was spart man denn bei einem "Spartrafo"? Patrick J. schrieb: > Um Es vorweg zu nehmen: eine der Spulen. > Kauft man aber damit ein, daß man KEINE galvanische Trennung mehr hat. Klar! Aber einen solchen einsetzen bei einer Gastherme? Widerspräche sich das nicht mit der Sicherheit?
Und? Was wissen wir jetzt? Wohl nichts! Hier wird einfach etwas behauptet, das sich nicht nachvollziehen lässt...
Carsten S. schrieb: > Wenn ein Gerät in bestimmten Teilen Erdbezug hat - was bei einer Therme > durch den Wasseranschluss ja zwingend gegeben ist- ist es also nicht > mehr egal welchen der beiden Leiter man nun gerade hat. Bitte erklär das mit dem Wasseranschluss und dem Erdbezug... Erkläre bitte auch, was es mit N und L auf sich hat...
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