Moin Mädels. Im Anhang ein klassisches Kerbfilter zuzüglich drumherum. Zu diesem Filter gibt es drei verschiedene Ergebnisse, was die maximale Dämpfung bei gegebener Frequenz betrifft. Das wären Atens meine eigene Simu, Btens am lebenden Objekt gemessen, und Ctens irgendwo gelesen. Alle drei liegen gut was auseinander; Zahlen sage ich erstmal keine, um niemanden zu beeinflussen. Mein Wunsch wäre, dass diese Schaltung von liebenswerten Mitusern dieses Forums nachsimuliert wird, und man mir das Ergebnis dieser Simulation hier anheim stellt. Die Antwort könnte also lauten: die max. Dämpfung beträgt XYZdB. (Wobei das Z schon ganz schön optimistisch daher kommt...) Falls es wichtig sein sollte: die OPs sind TL 07X, die Betriebsspannung ist +/- 15V, die Rs und Cs sind ideale Bauteile. Vielen Dank im Voraus vom Achim.
Achim B. schrieb: > Das wären Atens meine eigene Simu, > Btens am lebenden Objekt gemessen, und Ctens irgendwo gelesen. Das koennte auch so stimmen. Kerbfilter sind sehr kritisch was die maximale Sperrdaempfung angeht. Bei der Simu hast du ideale Bauteile die du im realen Leben nicht hast. Deine 16K+8K Widerstaende bzw 10nF+20nF Kondensatoren muessen exakt uebereinstimmen. In der Simu kein Problem in der realen Welt unmoeglich. Wenn die auch nur ein bisschen von des exakten Werten abweichen sinkt die Sperrdaempfung direkt um mehrere 10dBs. Wenn man an der Stelle eine sehr hohe Sperrdaempfung braucht muss man da eine Automatische Abstimmung einbauen, was allerdings sehr aufwendig ist.
> Zahlen sage ich erstmal keine, um niemanden zu beeinflussen.
Troll oder Quatschkopf?
Helmut L. schrieb: > direkt um mehrere 10dBs In diesen Dimensionen möchte ich das bestätigen. Versieh deine Simulation mit ein paar Toleranzen und Du wirst sehen. In Spice sind param & step deine Freunde. Für die Kondensatoren noch einen passenen Verlustfaktor und die Simulation sollte langsam lebensnah werden.
Junta schrieb: > Troll oder Quatschkopf? So genau kenne ich dich nicht, um deine Frage beantworten zu können. Meine Simu zeigt mir aber, dass du in beiden Kategorien als glänzendes Beispiel gehandelt werden könntest. @Helmut: mein "Problem" ist ja, dass die Dämpfung im richtigen Leben größer ist, als die Dämpfung in meiner Simu... In der Simu sind es knapp 50dB, in "Echtigkeit" knapp 70dB, und in der Simu, die ich aus dem Netz habe, sind es >100dB...
Beitrag #5177095 wurde von einem Moderator gelöscht.
Achim B. schrieb: > In der Simu sind es knapp > 50dB, in "Echtigkeit" knapp 70dB, und in der Simu, die ich aus dem Netz > habe, sind es >100dB... Glaube ich so nicht. Kann es sein du einen Messfehler machst? 70dB im realen Leben dann muessen es schon seeehr genaue Bauteile sein, einmal anhusten und schon sind es sehr viel weniger dBs. Die 100dB von einigen aus dem Netz... wer es denen glaubt.
Helmut L. schrieb: > Glaube ich so nicht. Kann es sein du einen Messfehler machst? 70dB im > realen Leben dann muessen es schon seeehr genaue Bauteile sein Na ja, ich glaube es ja selber nicht so richtig, was der Grund dafür ist, dass ich diesen Thread eröffnet habe. Bauteile: die Kondensatoren sind 1%er; so graue Folienklötze im 5er Raster, die ich mal bei Farnell gezogen habe. Bin jetzt zu faul, die konkret rauszusuchen. Die Widerstände sind stino 0,6Watter in 1%, wie es sie an jeder Straßenecke zu kaufen gibt. Allerdings mit Feinabgleich mittels 10gang-Potis. Einer der 16k hat 10k, und dem liegt ein 10k Poti in Reihe, der 8k hat 4k7, und dem liegt ein 5k Poti in Reihe. Damit komme ich ganz geschmeidig auf meine oben erwähnten knapp 70dB. Mit zwei Augen zudrücken und bei Windstille sogar auf knapp über 70. Messmittel sind ein LAG126 von Leader, und ein HP400E.
Achim B. schrieb: > Damit komme ich ganz geschmeidig auf meine oben erwähnten knapp 70dB. > Mit zwei Augen zudrücken und bei Windstille sogar auf knapp über 70. Das kann schon sein, wie gesagt einmal anhusten und schon sind es keine 70dB mehr. Auf Dauer stabil ist das net.
Achim B. schrieb: > mein "Problem" ist ja, dass die Dämpfung im richtigen > Leben größer ist, als die Dämpfung in meiner Simu... > In der Simu sind es knapp 50dB, in "Echtigkeit" > knapp 70dB, und in der Simu, die ich aus dem Netz > habe, sind es >100dB... Das ist ein Artefakt, das aus der Dämpfungsangabe in dB resultiert. Die Übertragungsfunktion des Filters hat schlicht und ergreifend eine Nullstelle. Wenn man minimal neben der Nullstelle liegt, ist der Übertragungfaktor eben 0.00001 oder 0.001 oder so -- das sind -100dB bzw. -60dB. Hausnummern sind beides. In der Numerik würde man von "Stellenauslöschung" sprechen.
Achim B. schrieb: > mein "Problem" ist ja, dass die Dämpfung im richtigen Leben > größer ist, als die Dämpfung in meiner Simu... In der Simu sind es knapp > 50dB, in "Echtigkeit" knapp 70dB, und in der Simu, die ich aus dem Netz > habe, sind es >100dB... Man bekommt auch in der Simulation eine tiefe Nullstelle (-156dB), dazu musste ich aber die Wobbelbandbreite auf +/-1mHz reduzieren.
Hallo, Hier die Simulation mit Toleranzen der Bauteile. Schon +/-1% Toleranz der Cs und +/-0,1% der Widerstände reduziert den "notch" auf unbrauchbare -11dB bei 100% Rückkopplung. Das hat mich schon überrascht. Zwar kann man das durch verringern des 1MegOhm-Wertes auf 100k verbessern, aber das hat Nachteile in anderen Frequenzbereichen. Wenn man sich dann mal mit Google umschaut, dann sieht man, dass viele nur x% mittels Poti zurückkoppeln. Tatsächlich ist das die Lösung. Mit 80% Rückkopplung ergeben sich dann trotz der 1% Toleranz moch 37,5% "notch". Es werden binär alle 64 Kombination mit +/-Toleranz simuliert. In den Plots habe ich mal "alle Register gezogen". Siehe Bild. Gain Notch 70% -41dB 80% -37.5dB 90% -31.5dB 95% -25dB Im Anhang die Dateien zum simulieren mit LTspiceXVII. http://ltspice.linear-tech.com/software/LTspiceXVII.exe Helmut Nachtrag: Ich hatte übersehen, dass du ja bereits einen 10k/47k Spannungsteiler drin hast. Deshalb hatte ich erst ohne diesen Teiler simuliert.
:
Bearbeitet durch User
Wie ein automatisch sich abgleichendes Notchfilter funktioniert ist im HP Journal auf Seite 14 beschrieben. http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1980-08.pdf
Helmut L. schrieb: > Wie ein automatisch sich abgleichendes Notchfilter funktioniert ist im > HP Journal auf Seite 14 beschrieben. Das ist mir leider viel zu englisch, aber trotzdem interessant. Vielen Dank dafür. Allerdings kommt mir was automatisches nicht entgegen, weil wenn ich messe, möchte ich Knöppe drehen und Schalter schalten. Automatik ist langweilig. Mit anderen Worten, und um bei HP zubleiben: Messtiefe der 8903A mit "Fummelkram" der 331. Kompromiss wäre die 339. @Helmut S.: in deiner Simu ist die untere Grafik in der mittleren Reihe ungefähr Deckungsgleich mit dem, was ich selbst herausgefummelt habe. @Helmut L.: Langzeitstabil muss die Schose ja garnicht sein. Wenn ich damit - ihr habt es längst erraten - THD/THD&N messe, genügt es, wenn das Gerät nach penibelst peinlich genauem Abgleich über einen Zeitraum von sagen wir mal 5 Minuten das Wasser halten kann. Und das tut es. @Possetitjel und Robert M.: War hilfreich, und ich habe was zum dranlangsinieren. Gruß Achim.
Achim B. schrieb: > In der Simu sind es knapp 50dB, in "Echtigkeit" knapp 70dB, und in der > Simu, die ich aus dem Netz habe, sind es >100dB... Auch 217dB sind mit den Bauteilwerten aus dem Originalschaltplan in der Simulation "machbar" (s. Anhang). Wie Possetitjel schon schrieb, ist mit idealen Bauteilen die Amplitude an der Kerbfrequenz 0, d.h. die Dämpfung ∞dB. Ob nun in der Simulation mit exakten Widerständen und Kondensatoren 50dB oder 200dB angezeigt werden, hängt u.a. von folgenden Faktoren ab: - Frequenzauflösung der AC-Simulation: Die Kurve ist in logarithmischer Darstellung so spitz, dass das eigentliche Minimum auf Grund der diskreten Frequenzen leicht unter den Tisch fallen kann. - Numerische Genauigkeit: Sie beträgt bei einzelnen Rechenoperationen etwa 15 Dezimalstellen, bei einer komplizierten Simulation deutlich weniger. 200dB als Amplitude entsprechen 10 Größenordnungen, wodurch schon ein Großteil der Rechengenauigkeit aufgebraucht ist. - Die GBW (bzw. davon abhängig der Phasengang) des simulierten Opamps: Zwischen 3MHz (TL07x) und 1GHz variiert die Dämpfung um fast 100 dB. Im Anhang sind die Frequenzgänge für 3MHz, 10MHz, 100MHz und 1GHz zu sehen. Edit: Hier ist noch die LTspice-Datei, die auf der von Helmut S. basiert.
:
Bearbeitet durch Moderator
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.