Hi Leute ... ich weiß, das sieht ganz schön OT aus, die Modis mögen mir
verzeihen oder den Thread falls nötig verschieben.
Ich hab eine größeres Problem und zwar wird gerade unserer Küche im
Fachwerk-Altbau gebaut und wir hätten gerne einigermaßen Stilgerecht
(oder whatever, weils uns gefällt) oberhalb unserer zukünftigen
Küchenarbeitsplatte einen Holzbalken aus Eiche, nicht dicker als 8x12 cm
, ca. 3 Meter lang, in den wir gerne Bohrungen für 6 LED-Downlights mit
4-6 Watt in ca. 2 Meter Deckenhöhe setzen würden. Der Balekn wird in die
Ecke ziwschen Decke und Wand über der Arbeitsplatte gesetzt und dann
beigeputzt.
Die meisten Lichter haben entweder Verkabelungsprobleme oder strahlen
zuviel Hitze ab und benötigen daher einen gewissen Hohlraum zur
Hitzeabfuhr.
Wenn es sich vermeiden lässt, würde ich gerne direkt mit 230V arbeiten,
weil ich den Trafos für 12V hinsichtlich Zuverlässigkeit und
Geräuschentwicklung etc. nicht traue.
Nun haben wir schon den 2ten Satz Leuchten wieder zurückgegeben, weil
entweder trotz Supermeganiedrigaufbau noch so ein dämlicher
Vorschaltkasten Platz im geplanten Kabelkanal weggenommen hätte, oder
die Hitzeentwicklung viel zu arg geworden wäre.
Also auf dem Consumer-Markt finde ich derzeit nix gescheites, oder mir
ist nicht ganz klar, wonach ich suchen muss.
Jetzt mal zu den wirklich elektrischen Fragen :
Habe ich bei Nutzung einer Wandlung von 230V auf 12 V automatisch mehr
Hitzeentwicklung plus Aufbauhöhe einer solchen Lampe ?
Wie stark kommen denn die Faktoren "Lebensdauerverkürzung" bishin zur
Brandgefahr zum tragen ?
Ergäbe sich für mich ein Signifikanter Unterschied bzgl. der Sicherheit
zwischen der Nutzung der 12V und der 230V Technik ?
Also, am liebsten wäre mir , ich könnte in diesen Balken 6 Löcher mit 68
mm Durchmesser bohren, von mir aus 8cm tief , dann die Löcher rückseitig
mit einer Kabelführung versehen und von einem mittigen "Zapfpunkt" aus
alle Löcher mit Einbauspots zu versorgen.
Habt ihr da evtl. Erfahrungswerte, ob sowas generell nicht geht oder
habe ich einfach nur den falschen Zugang zur Consumerware ? Ich könnte
auch bei Uni-Elektro bestellen lassen, falls es da was gäbe ...
Bin für alle Tipps offen, die nicht das Grunddesign ändern.
E14-Fassungen auf dem Balken oder die Lösung als hohler Bretterkanal
wird seitens der Küchenchefin sofort abgelehnt. Designmäßig sehr heikel,
daher hoffe ich auf eine technische Lösungsmöglichkeit ...
LG und Danke schonmal
Jörch
Die Entscheidung 12 oder 230V hast du nur bei Halogen.
LEDs brauchen IMMER irgendeine Art von Vorschaltgerät.
Mach mal eine Zeichnung, ich verstehe nicht so wirklich, wo das Problem
liegt.
kann dein 68mm Loch nicht auch nach oben offen bleiben? Dann sollte das
Hitzeproblem gelöst sein.
Typ schrieb:> Die Entscheidung 12 oder 230V hast du nur bei Halogen.
Warum gibt es dann 12V oder 230V LEDs
GU10 vs. GU5.3
Bei 12V muss man weniger auf Isolation achten.
Peter II schrieb:> Typ schrieb:>> Die Entscheidung 12 oder 230V hast du nur bei Halogen.>> Warum gibt es dann 12V oder 230V LEDs
Gibt es nicht, es gibt nur LED-Leuchtmittel mit eingebauter Elektronik.
Die Aussage bezog sich auf
Jörg B. schrieb:> Habe ich bei Nutzung einer Wandlung von 230V auf 12 V automatisch mehr> Hitzeentwicklung plus Aufbauhöhe einer solchen Lampe ?
wobei ich beim erneuten Lesen garnicht mehr weiß, wonach eigentlich
gefragt ist.
Jedenfalls, 4-6W an LEDs produzieren auch in der Größenordnung Abwärme
und die muss weg, egal wo die LEDs her sind
Typ schrieb:> Gibt es nicht, es gibt nur LED-Leuchtmittel mit eingebauter Elektronik.
es gibt auch welchen Ohne Elektronik - meist sind es die 12V die nur
einen Widerstand haben.
Es gab auch 230V ohne Elektronik weil es mal Samsung LEDs mit 127V gab.
Deine Anforderungen lassen sich vermutlich nur im Eigenbau, ohne fertige
Leuchtmittel realisieren. Jede LED einen KK, die Oberseite des Balkens
schlitzen und dort dann ein Kupferrohr als Heatpipe drin versenken. Wäre
eine Möglichkeit. Einfach geht anders, aber wer so ein ausgefallenes
Design will... ;-)
Habt ihr den Balken schon?
Wir haben ähnliches zur Abgrenzung unserer Küche gemacht, allerdings
haben wir Schaumstoffbalken dafür genommen (und keine Beleuchtung
integriert). Die sehen aus wie echt, kosten fast so viel wie ein echter,
sind aber innen (und von hinten) hohl und wiegen fast nichts. (Sprich:
Ich konnte sie einfach an die Decke kleben). Evtl. ist sowas ja eine
Lösung für dein Problem. Ich hab meine Balken auf Bestellung bei Hellweg
gekauft, bestimmt gibt's die auch wo anders.
Wenn der Balken aber freistehend sein soll, man die Oberseite also sehen
kann, wird das natürlich nicht funktionieren)
Hi, ich kann zwar problemlos die Bohrlöcher durch den Balken nach oben
machen, aber da ist ja dann die Decke ;-)
Also nochmal zum Verständnis, der Balken wird dann aussehen wie ein
freigelegter Unterzug, von dem natürlicherweise nur die Unterseite mit
Leuchten und die "Vorderseite" zu sehen sein wird, der Balken wird so
eingeputzt, dass er keinen freien Luftzug dahinter ermöglichen kann.
Ich überlege schon, ob ich den U-förmig ausfräse o.ä. um einen Hohlraum
für eine leichte Zirkulation zu ermöglichen.
OK, vielleicht präzisiere ich die Teilfrage nochmal : Gibt es thermisch
gesehen signifikante Unterschiede zwischen 12V und 230V LEUCHTMITTELN ?
Also in welcher Größenordnung trägt die Vorschaltung zur
Wärmeentwicklung bei bzw. behindert evtl. sogar eine Abfuhr ?
Klar dass die nachgeschaltete LED immer die selbe Wärme abgibt, egal
woher ihr bauartbedingter, definierter Saft kommt.
Wie ist denn das mit der Wärmeabfuhr in Hohldecken ? da wird der Kram
doch auch in Plastikdosen gesteckt ? die haben ja auch jetzt nicht
gerade das Megavolumen ?
LG
Jörg B. schrieb:> Gibt es thermisch> gesehen signifikante Unterschiede zwischen 12V und 230V LEUCHTMITTELN ?
Nun, das ist einfach: Da es keinen Wandler mit 100% Wirkungsgrad gibt
wirst du immer Verluste in selbigem haben (Normalerweise im Bereich von
6-30%). D.h. eine 230V Version wird immer wärmer werden, als eine 12V
Version. Mit gutem Wandler vermutlich vernachlässigbar, mit schlechtem
deutlich messbar.
Christian B. schrieb:> Jörg B. schrieb:>> Gibt es thermisch>> gesehen signifikante Unterschiede zwischen 12V und 230V LEUCHTMITTELN ?>> Nun, das ist einfach: Da es keinen Wandler mit 100% Wirkungsgrad gibt> wirst du immer Verluste in selbigem haben (Normalerweise im Bereich von> 6-30%). D.h. eine 230V Version wird immer wärmer werden, als eine 12V> Version. Mit gutem Wandler vermutlich vernachlässigbar, mit schlechtem> deutlich messbar.
Ah, 6-30% ist schon signifikant ... d.h. ich guck doch mal lieber nach
12 V
Danke für die INfo
Vielleicht gibt es die Vorschaltgeräte auch für UP Dosen Einbau. Da kann
ich dir aber nichts zu sagen. Aber es gibt auch deutlich größere
Verteilerdosen für UP Montage. Ggf lässt sich dort ein kleines
Vorschaltgerät unterbringen.
Jörg B. schrieb:> Ich hab eine größeres Problem und zwar wird gerade unserer Küche im> Fachwerk-Altbau gebaut und wir hätten gerne einigermaßen Stilgerecht> (oder whatever, weils uns gefällt) oberhalb unserer zukünftigen> Küchenarbeitsplatte einen Holzbalken aus Eiche, nicht dicker als 8x12 cm> , ca. 3 Meter lang, in den wir gerne Bohrungen für 6 LED-Downlights mit> 4-6 Watt in ca. 2 Meter Deckenhöhe setzen würden. Der Balekn wird in die> Ecke ziwschen Decke und Wand über der Arbeitsplatte gesetzt und dann> beigeputzt.
An der Küchendecke kann's schon ordentlich warm werden, wenn der Herd
lange läuft bzw. der Backofen geöffnet wird und sich die heiße Luft
unter der Decke sammelt.
Unter diesen Bedingungen, also eingeputzter relativ kleiner Balken den
man kaum sinnvoll "aushöhlen" kann würde ich aus Wartungsgründen auf
jegliche Vorschaltgeräte verzichten und die einzelnen Brennstellen
direkt anfahren.
Vielleicht gibt's irgendwo Spots, die etwas mehr Alu "draußen" hängen
haben - aber die meisten kühlen sich über die Luft oberhalb der
abgehängten Decke. Was in Deinem Fall nicht geht.
Vielleicht müssen es ja auch nicht 4-6 Watt sein, denn es sind ja
immerhin 6 Spots auf 3m?
Vielleicht kannst Du ja auch die Anzahl der Spots erhöhen und die
Leistung pro Spot so verringern? Ich zwar eine Designfrage - aber Spots
im Bereich von 2-3 Watt kannst Du bestimmt "Blende an Blende" setzen
ohne Temperaturprobleme zu bekommen.
Wenn's wirklich wenige sehr helle Spots sein müssen führt vermutlich
kein Weg an einem 12V-System vorbei, da etwas weniger Leistung im Spot
verbraten wird. Wenn's baulich geht kannst Du den Balken vielleicht mit
einer separaten Leitung anfahren und den Trafo in einem separaten Raum
(Keller/Speisekammer) installieren? Wichtig ist halt, dass man drankommt
ohne aufstemmen zu müssen. Beim Trafo sollte man nicht sparen und ggf.
auf ein Schaltnetzteil verzichten - da gibt's übles Zeugs aus China und
man muss sich hinterher nicht entscheiden, ob man Radio hören oder etwas
sehen will ;-)
Wegen der Brandgefahr und für das bessere Gefühl würde ich pro Spot in
jedem Fall eine kleine Temperatursicherung verwenden. Die gibt's
einmalig auslösend oder rückstellend. Vermutlich wird das Leuchtmittel
bei Übertemperatur von selbst hochohmig - aber da es aber nur ein paar
Cent bzw. wenige EUR pro Spot sind würde ich hier nicht sparen.
Bevor's an den Eichenbalken geht mit einem Stückchen Fichte/Tanne
ausprobieren, also Kabelführung, Einbau Spots, Deckenbefestigung und mal
ein paar Stunden leuchten lassen um ein Gefühl für die Temperaturen zu
bekommen.
Gruß,
Bernd
Bernd O. schrieb:> Beim Trafo sollte man nicht sparen und ggf.> auf ein Schaltnetzteil verzichten
Ein reines Trafonetzteil wäre aber auch nicht so toll bei der Leistung.
Gerade wenn das im Keller installiert wird, kommt es ja wohl vor dem
Schalter, ist also immer am Strom. Da ist ein gutes Schaltnetzteil
wesentlich empfehlenswerter, die ziehen ja praktisch überhaupt keinen
Leerlaufstrom.
Gibt es nicht auch Spots komplett ohne Elektronik? Dann könnte man ja
ein Konstantstromnetzteil nutzen, da hat man im Holzbalken nochmal
wesentlich weniger Wärme.
jz23 schrieb:> Bernd O. schrieb:>> Beim Trafo sollte man nicht sparen und ggf.>> auf ein Schaltnetzteil verzichten>> Ein reines Trafonetzteil wäre aber auch nicht so toll bei der Leistung.> Gerade wenn das im Keller installiert wird, kommt es ja wohl vor dem> Schalter, ist also immer am Strom. Da ist ein gutes Schaltnetzteil> wesentlich empfehlenswerter, die ziehen ja praktisch überhaupt keinen> Leerlaufstrom.
Ich bin davon ausgegangen, dass primärseitig geschaltet wird. Alles
andere ist potentiell gefährlich, da es leicht passieren kann, dass die
zwei Stromkreise nicht getrennt geführt werden und die 12V bei Fehlern
mit den 230V in Verbindung kommen können und dann an den Spots
gefährlich hohe Spannungen auftreten (blöderweise ohne dass man es
gleich merkt, denn es tut ja noch alles).
Z.B. wäre die Trennung bei den in der Küche beliebten "Serienschaltern"
(Doppelschaltern) nicht gegeben und die Isolationsabstände der 12V
Spots sind für 230V bestimmt zu klein.
Im Betrieb bei maximal 40W fällt der Unterschied beim Wirkungsgrad nicht
mehr so stark ins Gewicht - aber mit einem guten Schaltnetzteil (also
einem das nicht für den Betrieb mit LED-Leuchten und den Verkauf im
Baumarkt konzipiert wurde ;-) sollte auch das Schaltnetzteil kein
Problem sein.
> Gibt es nicht auch Spots komplett ohne Elektronik? Dann könnte man ja> ein Konstantstromnetzteil nutzen, da hat man im Holzbalken nochmal> wesentlich weniger Wärme.
Gute Idee - und damit hätte man das Minimum an thermischen Verlusten im
Spot. Tatsächlich gibt's Spots auf dem Markt, die mit Konstantstrom
betrieben werden (nach 350 mA oder 700 mA googeln). Auf die Schnelle
habe ich aber keinen gefunden, der passt. Hier könnte sich aber
intensives Suchen rentieren, da das gleiche Problem auch bei der Dämmung
von z.B. Dachschrägen auftritt und viele Leute dort Spots einbauen
wollen.
Gruß,
Bernd
Hmm, ich glaub ich werd die Holzbalken mit den Spots eine Etage tiefer
als Abschluss des Fliesenspiegels einbauen ... dann können die nach oben
Abdampfen und man kann das auch bissi als Regal mitbenutzen. Die
Abluftlöcher nach oben müsste man dann nohc irgendwie Staub- und
Optikfreundlich abschliessen, da dachte ich an so kleine
Lautsprecher-Abdeck-Gitter.
Kompromiss heute morgen so mit der Chefin besprochen ... Danke für euere
INfos, war sehr hilfreich !!!
Jörg B. schrieb:> da dachte ich an so kleine> Lautsprecher-Abdeck-Gitter.
Mach die aber irgendwie abnehmbar, falls die den Staub doch nicht so gut
abhalten wie gedacht, sollte man mitm Staubsauger irgendwie reinkommen.
Typ schrieb:> Jörg B. schrieb:>> da dachte ich an so kleine>> Lautsprecher-Abdeck-Gitter.>> Mach die aber irgendwie abnehmbar, falls die den Staub doch nicht so gut> abhalten wie gedacht, sollte man mitm Staubsauger irgendwie reinkommen.
Jo auf jeden Fall, gerade in der Küche kann sowas total eklig werden ;-)
Und wenn sich dann der Fett/Staub/Spinnwebenschmock durch die
Lampenhitze doch mal entzündet, die darüberstehende Flasche mit edelstem
Öle mit ansteckt ... Holla die Waldfee
