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Forum: HF, Funk und Felder Was ist eine Radiowelle


Autor: Ingo Less (corrtexx)
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Hallo Leute,

kann mir jemand auf verständliche Weise erklären, was eine Radiowelle 
physikalisch eigentlich ist? Eine Schallwelle ist ja vereinfacht 
ausgedruckt eine Bewegung, die sich durch ein Medium (z.B. Luft) 
ausbreitet (Schwingen der Atome im Medium). Eine Radiowelle benötigt 
aber kein Medium. Folglich muss die Information ja über etwas anderes 
übertragen werden. Gemäß E=mc² muss ja somit eine Masse übertragen 
werden, oder? Sind das also Teilchen in Form von Alpha-,Beta-, oder 
Gammastrahlung? Fragen über Fragen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar Mayer (zwickel)
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Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Hi,
vor langer Zeit hatte mal ein Herr Michelson festgestellt, daß es zur 
Ausbreitung elektromagnetischer Wellen keines Mediums bedarf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

Gruß
Andreas

Autor: Hugo (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Google kaputt?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Radiowelle

Scheinbar hast du recht. Da hier NICHTS über die Natur der Wellen 
steht (was ja eigentlich die Frage des TO war), muss Google wirklich 
kaputt sein, oder? ;-)

Autor: Nikolas (Gast)
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Guten Morgen,
Radiowellen und Gammastrahlung sind grundsätzlich dasselbe, nämlich 
elektromagnetische Wellen. Sie unterscheiden sich lediglich durch die 
Wellenlänge und damit durch die Energie.
Elektromagnetische Wellen basieren vereinfacht gesagt darauf, dass die 
Energie zwischen dem elektrischen und dem magnetischen Feld pendelt.
Zum Einstieg würde ich den Wikipediaartikel empfehlen, wenn du es genau 
wissen willst, dann musst du dich mit den Maxwellschen Gleichungen 
beschäftigen.
Viele Grüße
Nikolas

Autor: Der Andere (Gast)
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Nikolas schrieb:
> dann musst du dich mit den Maxwellschen Gleichungen
> beschäftigen.

Völlig veraltet, Er muss sich statt dessen mit der Quantentheorie 
beschäftigen. Besser noch mit der Quantenfeldtheorie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfeldtheorie

Und nur nochmal zur Erinnerung. Physik ist eine Naturwissenschaft, die 
versucht die tatsächlichen Vorgänge mittels (mathematischer) Theorien 
möglichst exakt zu beschreiben. Jede Theorie ist nur solange "wahr", bis 
sie widerlegt oder durch eine bessere Theorie ersetzt wurde.

Eine absolute Wahrheit wie in der Mathematik existiert nicht.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Ingo L. schrieb:
> Sind das also Teilchen in Form von Alpha-,Beta-, oder
> Gammastrahlung? Fragen über Fragen...

Es gilt das gleiche Prinzip wie beim Licht.
Radiowellen sind nichts anderes, nur mit ( im Vergleich zum Licht ) 
erheblich grösseren Wellenlängen, also niederfrequentere Wellen als 
Licht.

Gammastrahlung ist auch wie Licht, nur viel höher in der Frequenz.
Viel weiter oben in der Frequenzskala sozusagen.

Alphastrahlung sind Teilchen, also etwas anderes als Wellen in diesem 
Sinne.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Ingo L. schrieb:

> Eine Schallwelle ist ja vereinfacht
> ausgedruckt eine Bewegung, die sich durch ein Medium (z.B. Luft)
> ausbreitet (Schwingen der Atome im Medium). Eine Radiowelle benötigt
> aber kein Medium.

Ja, früher hat man dafür den Äther gebraucht. Später klappte es
auch ohne Äther. :-)

Autor: Ingo Less (corrtexx)
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Der Hinweis, dass es sich dabei um Gammastrahlung bze. Photonen handelt, 
was sehr Hilfreich, danke

Autor: Martin O. (ossi-2)
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Manche sagen, Licht besteht aus Photonen. Dann natürlich Radiowellen 
auch.
Beide Beschreibungen ergeben den Welle-Teilchen Dualismus.

Frage: Wieviele Photonen sendet ein 1W Sender auf 1GHz pro Sekunde aus ?

Autor: Ingo Less (corrtexx)
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Martin O. schrieb:
> Wieviele Photonen sendet ein 1W Sender auf 1GHz pro Sekunde aus ?
Wieviele denn?

Beitrag #5178041 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Ingo L. schrieb:

>> Wieviele Photonen sendet ein 1W Sender auf 1GHz pro Sekunde aus ?
> Wieviele denn?

Abzählen: Eins, zwei, viele.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Martin O. schrieb:
> Manche sagen, Licht besteht aus Photonen. Dann natürlich Radiowellen
> auch.
> Beide Beschreibungen ergeben den Welle-Teilchen Dualismus.
>
> Frage: Wieviele Photonen sendet ein 1W Sender auf 1GHz pro Sekunde aus ?

E = h x f

Jetzt darfst Du rechen.

Gruß
Andreas

Beitrag #5178051 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5178055 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Hi,
warum? Bis jetzt ist hier jede Frage ohne irgendwelche Kurtschen 
Theorien beantwortbar.

Fragender schrieb:
> Kann man die einsammeln und dann mit einer Waage wiegen? Wie lange muß
> man die Teilchen einsammeln, damit au genügend Teilchen zusammen kommen?

a) Ja. m = n * E/c2, wobei n die Anzahl der vorher ausgerechneten 
Photonen ist.

b) kommt drauf an wie schnell Du sammelst.

Gruß
Andreas

Autor: Georg M. (g_m)
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Ingo L. schrieb:
> Eine Schallwelle ist ja vereinfacht ausgedrückt eine Bewegung,
> die sich durch ein Medium (z.B. Luft)  ausbreitet
> (Schwingen der Atome im Medium).
> Eine Radiowelle benötigt aber kein Medium.

Doch, der Raum ist das Medium, der Träger der elektromagnetischen 
Wellen.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Georg M. schrieb:

> Doch, der Raum ist das Medium,

Also doch Äther?

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Jetzt geht es doch langsam los: Kurt kommt......

Autor: Georg M. (g_m)
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Harald W. schrieb:
> Also doch Äther?

Nein, der Äther ist überflüssig, unnötig.

Autor: Sven B. (scummos)
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Der Andere schrieb:
> Nikolas schrieb:
>> dann musst du dich mit den Maxwellschen Gleichungen
>> beschäftigen.
>
> Völlig veraltet, Er muss sich statt dessen mit der Quantentheorie
> beschäftigen. Besser noch mit der Quantenfeldtheorie:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfeldtheorie

Mjah, das stimmt so nicht. Solange du die Quantisierungseigenschaften 
nicht brauchst, also nicht über Photonen reden willst (und das willst du 
bei Radiowellen eigentlich nie!), sind die Maxwell-Gleichungen völlig 
korrekt und aktuell.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Ingo L. schrieb:
> kann mir jemand auf verständliche Weise erklären, was eine Radiowelle
> physikalisch eigentlich ist?

Nein.
Warum nicht?
Weil es keiner weiß.

Zum Thema Elektromagnetismus finde ich folgendes Buch sehr 
empfehlenswert:

Feynman Vorlesungen über Physik,
Band 2, Elektromagnetismus und Struktur der Materie

Dort steht in gut verständlicher Form geschrieben, was die Physik heute 
will und was nicht und vor allem auch warum!
Sehr empfehlenswerte Lektüre, ganz besonders für Leute wie einen 
gewissen Kurt Bindl!

Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Harald W. schrieb:
> Ja, früher hat man dafür den Äther gebraucht. Später klappte es
> auch ohne Äther. :-)

Dem Fortschritt sei Dank.

Autor: Der Andere (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Mjah, das stimmt so nicht. Solange du die Quantisierungseigenschaften
> nicht brauchst, also nicht über Photonen reden willst (und das willst du
> bei Radiowellen eigentlich nie!), sind die Maxwell-Gleichungen völlig
> korrekt und aktuell.

Das ist korrekt. Solange man den Bereich nicht verlässt in dem ein 
Modell gültig ist und die Wirklichkeit gutbeschreibt, ist es völlig 
ausreichwend. Aber die ursprüngliche Frage geht weit über das Modell 
Maxwell-Gleichungen hinaus:

Ingo L. schrieb:
> Folglich muss die Information ja über etwas anderes
> übertragen werden. Gemäß E=mc² muss ja somit eine Masse übertragen
> werden, oder? Sind das also Teilchen in Form von Alpha-,Beta-, oder
> Gammastrahlung? Fragen über Fragen...

Autor: X4U (Gast)
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Ingo L. schrieb:
> Gemäß E=mc² muss ja somit eine Masse übertragen
> werden, oder?

Warum? Da steht doch nur das Sie equivalent sind (also in meinem 
mathematischen Laienverständniss). Wenn ich C = B+A  schreibe und A 
Äpfel B Birnen und C Apfel/Birnenmus ist kann ich doch auch aus nem 
Apfel keine Birne machen. Die mathematische Gleichung stimmt aber 
trotzdem.


M.A. S. schrieb:
> Warum nicht?
> Weil es keiner weiß.

Was wiederum die ganzen Spinner auf den Plan ruft die meinen den Stein 
der Weisen gefunden zu haben.

Autor: X4U (Gast)
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Georg M. schrieb:
> Nein, der Äther ist überflüssig, unnötig.

Das muss er auch sein weil man ihn nicht nachweisen konnte ;-).

Autor: Der Andere (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> Feynman Vorlesungen über Physik,
> Band 2, Elektromagnetismus und Struktur der Materie

Wenn sie nicht so teuer wären. Stehen bei mir immer noch auf der 
Wunschliste.
Allerdings nicht die deutsche Übersetzung.

Was sehr zu empfehen ist um den Menschen Feynman kennenzulernen:
https://www.amazon.de/Sie-belieben-wohl-scherzen-F...

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Der Andere schrieb:
> Und nur nochmal zur Erinnerung. Physik ist eine Naturwissenschaft, die
> versucht die tatsächlichen Vorgänge mittels (mathematischer) Theorien
> möglichst exakt zu beschreiben. Jede Theorie ist nur solange "wahr", bis
> sie widerlegt oder durch eine bessere Theorie ersetzt wurde.
>
> Eine absolute Wahrheit wie in der Mathematik existiert nicht.

Das würde ich so nicht wahrhaben wollen.

Dein vorsichtiger Ansatz ist aber richtig.

Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" ist ja schon sehr absolut.
Wer sat denn, dass sich das Licht (egal welcher Energie) nur als Welle 
und oder Teilchen beschreiben lassen.

Fakt ist doch nur, dass Licht ist kein Teilchen -> Doppelspalt
Fakt ist aber auch, dass Licht ist keine Welle -> photoelektrischer 
Effekt

Autor: X4U (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Solange man den Bereich nicht verlässt in dem ein
> Modell gültig ist und die Wirklichkeit gut beschreibt, ist es völlig
> ausreichend.

Beschreibung ist vielleicht richtig, die Frage war ja wie es erklärt 
wird.

Erklären mathematische Modelle denn etwas oder setzen Sie nicht eher 
Beziehungen?

Z.B. Licht ist eine elektromagnetische Welle. Wie auch eine Radiowelle 
nur mit anderer Wellenlänge. Das Erklärt ja nicht was eine Radiowelle 
ist sondern stellt eine Beziehung her die man dann mathematisch 
beschreiben kann.

Autor: X4U (Gast)
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Kolja L. schrieb:
> Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" ist ja schon sehr absolut.

Das ist lediglich ein Begriff der aus den Beobachtungen und Experimenten 
resultiert. Er beschreibt also Eigenschaften die man überprüfen kann 
indem man z.B. das Experiment wiederholt.

"Erklären" kann man damit gar nichts. Bananen sind Gelb ist ja auch 
keine Erklärung sondern die Eigenschaft einer reifen Banane.

Autor: Fragender (Gast)
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X4U schrieb:
> Re

X4U schrieb:
> Kolja L. schrieb:
>> Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" ist ja schon sehr absolut.
>
> Das ist lediglich ein Begriff der aus den Beobachtungen und Experimenten
> resultiert. Er beschreibt also Eigenschaften die man überprüfen kann
> indem man z.B. das Experiment wiederholt.
>
> "Erklären" kann man damit gar nichts. Bananen sind Gelb ist ja auch
> keine Erklärung sondern die Eigenschaft einer reifen Banane.

Und zwar stimmt das so lange bis jemand es schafft blaue Bananen zu 
züchten.

Autor: X4U (Gast)
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Fragender schrieb:
> Und zwar stimmt das so lange bis jemand es schafft blaue Bananen zu
> züchten.

Das stimmt auch dann weil ja nicht behauptet wurde das alle Bananen gelb 
sind ;-).

Autor: haenschen (Gast)
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Da war etwas mit senkrechten und horizontalen Wellen. Dazu gibt es dann 
auch die entsprechenden Antennen. Soweit ich mich erinnere waren die 
alten Fernsehantennen auf den Dächern mit horizontal angeordneten 
Stangen bestückt und empfingen nur die horizontalen Wellen.

Polizei und Rettungsdienst sollen stehende Wellen benutzen. Doch ich sah 
dass eine Autoantenne einen aufgewickelten Draht hat, also keinen 
einfach senkrecht stehenden ...

Autor: Ingo Less (corrtexx)
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Is doch einfacher als Gedacht. Elektromagnetische Wellen sind durch die 
Gegend sausende Photonen. Je Nach Energiegehalt und Wellenlänge werden 
sie unterteilt in Typen von elektromagnetischer Strahlung.

Das wäre jetzt eine, für Laien verständliche Erklärung. Was wiederum ein 
Photon ist, ist hier ganz nett beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon

: Bearbeitet durch User
Autor: Hugo (Gast)
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Ingo L. schrieb:
> Is doch einfacher als Gedacht.
Dann hast du Einstein etwas voraus :-)

Albert Einstein schrieb 1951 in einem Brief
an seinen Freund Michele Besso:

„Die ganzen 50 Jahre bewusster Grübelei haben mich
der Antwort der Frage ‚Was sind Lichtquanten‘
nicht näher gebracht.
Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es,
aber er täuscht sich…“  (zitiert nach Paul.[5])

Autor: M.A. S. (mse2)
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Der Andere schrieb:
> Wenn sie nicht so teuer wären. Stehen bei mir immer noch auf der
> Wunschliste.
> Allerdings nicht die deutsche Übersetzung.

Vielleicht mal über eine Bibliothek versuchen?
Ich meine mich zu erinnern, dass es diese Werke z.B. in unserer 
Uni-Bibliothek gab (TU-Berlin).

Autor: M.A. S. (mse2)
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Kolja L. schrieb:
> "Welle-Teilchen-Dualismus"

Kolja L. schrieb:
> Fakt ist doch nur, dass Licht ist kein Teilchen -> Doppelspalt
> Fakt ist aber auch, dass Licht ist keine Welle -> photoelektrischer
> Effekt

Genau! Mir scheint, es ist ein verbreitetes Mißverständnis, Licht sei 
beides. In Wahrheit ist es aber beides nicht.

Autor: Der Andere (Gast)
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Ingo L. schrieb:
> Is doch einfacher als Gedacht. Elektromagnetische Wellen sind durch die
> Gegend sausende Photonen.

Um mal bei Feynman zu bleiben. Ihm wird folgendes Zitat zugeschrieben:

"Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht 
verstanden."

Und das von jemandem der den Nobelpreis für seine Arbeiten zur 
Quantenfeldtheorie bekommen hat.

Hugo war mit dem Zitat von Einstein schneller :-)

Autor: Hugo (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> Genau! Mir scheint, es ist ein verbreitetes Mißverständnis, Licht sei
> beides. In Wahrheit ist es aber beides nicht.

Wenn du das so absolut sagst, kannst du bestimmt auch die Wahrheit 
sagen, oder?

Autor: M.A. S. (mse2)
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Ingo L. schrieb:
> Is doch einfacher als Gedacht. Elektromagnetische Wellen sind durch die
> Gegend sausende Photonen. Je Nach Energiegehalt und Wellenlänge werden
> sie unterteilt in Typen von elektromagnetischer Strahlung.
>
> Das wäre jetzt eine, für Laien verständliche Erklärung. Was wiederum ein
> Photon ist, ist hier ganz nett beschrieben:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Photon

Nun, ich glaube es ist für jeden Menschen individuell verschieden, ab 
welcher Stelle er etwas als 'erklärt' ansieht.
Weiter oben hat Hugo bereits mittels eines Einstein-Zitates alles dazu 
gesagt.

Mir viel im Kindesalter einmal ein Was-ist-Was-Buch zum Thema 
Magnetismus in die Hand, wo 'erklärt' wurde, wie ein Magnet 
'funktioniert':
Der bestehe nämlich aus lauter kleinen Elementarmagneten, die alle in 
eine Richtung ausgerichtet seien, weshalb das ganze als großer Magnet 
wirke.

AHA, dachte ich, na das erklärt ja nun alles. Vor allem, wie die kleinen 
Elementarmagnete funktionieren... Grummel!

Autor: M.A. S. (mse2)
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Hugo schrieb:
> Wenn du das so absolut sagst, kannst du bestimmt auch die Wahrheit
> sagen, oder?
"Die Wahrheit"!  ;)

Nee, ernsthaft: Bitte erkläre Dich! Was meinst Du?
Ich denke, weiter oben 'die Wahrheit' gesagt zu haben.

Meinst Du mit "die Wahrheit sagen", ich müsste angeben können, was 
Licht/elektromagnetische Strahlung nun wirklich sei?
Kann ich nicht! Müsste ich auch nicht können.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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haenschen schrieb:
> Polizei und Rettungsdienst sollen stehende Wellen benutzen. Doch ich sah
> dass eine Autoantenne einen aufgewickelten Draht hat, also keinen
> einfach senkrecht stehenden ...

Eine stehende Welle ist was anderes.

Du meinst horizontale- bzw. vertikale Polarisation.

Die "aufgewickelte" Antenne ( gewendelter Strahler ) hat trotzdem eine 
vertikale polarisation.
Jedenfalls solange sie aufrecht montiert ist.

Autor: Hugo (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> Meinst Du mit "die Wahrheit sagen", ich müsste angeben können, was
> Licht/elektromagnetische Strahlung nun wirklich sei?
> Kann ich nicht! Müsste ich auch nicht können.

Ich dachte, du kannst das.
Du sagst mit felsenfester Überzeugung "In Wahrheit ist es aber beides 
nicht.". Und das, ohne die Wahrheit zu kennen? :-)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Hugo schrieb:
> Ich dachte, du kannst das.
> Du sagst mit felsenfester Überzeugung "In Wahrheit ist es aber beides
> nicht.". Und das, ohne die Wahrheit zu kennen? :-)
Nein, natürlich nicht.

Hugo, schau:
Es ist relativ einfach zu erkennen, was etwas NICHT ist, wenn 
experimentelle Befunde den jeweiligen Annahmen widersprechen.

Klassische Welle und klassisches Teichlen sind Modelle, die einander 
widersprechen. Dass Licht also beides nicht sein kann, ist leicht zu 
erkennen.
Um das zu erkennen, muss man nicht wissen, was es 'wirklich' ist.
Evtl. ist es uns Menschen überhaupt nicht gegeben, dies jemals 
herauszufinden. Vielleicht finden wir es irgendwann heraus, nach 
entsprechenden Fortschritten in den Naturwissenschaften, im Moment sieht 
es jedoch (nach meinem, vielleicht ja veralteten Wissensstand) nicht 
danach aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin O. (ossi-2)
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So, ich hab mal gerechnet: 1W 1GHz gibt pro Sekunde 1.5*10^24 Photonen.
Also ganz grob in der Größenordnung der Avogadro Konstanten.

Autor: T.roll (Gast)
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Schreiben wir doch mal die bekannten Fakten hier auf:

* Der Träger der elektromagnetischen Welle (u.a.Licht) ist das Photon.
* Photonen verhalten sich wie Teilchen
* Photonen verhalten sich wie Wellen
* Photonen haben keine Ruhemasse
...

Autor: Hugo (Gast)
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T.roll schrieb:
> * Photonen verhalten sich wie Teilchen
> * Photonen verhalten sich wie Wellen

M.A. S. (mse2) sagt das Gegenteil :-)

Autor: Sven B. (scummos)
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Der Andere schrieb:
> Das ist korrekt. Solange man den Bereich nicht verlässt in dem ein
> Modell gültig ist und die Wirklichkeit gutbeschreibt, ist es völlig
> ausreichwend. Aber die ursprüngliche Frage geht weit über das Modell
> Maxwell-Gleichungen hinaus:
>
> Ingo L. schrieb:
>> Folglich muss die Information ja über etwas anderes
>> übertragen werden. Gemäß E=mc² muss ja somit eine Masse übertragen
>> werden, oder? Sind das also Teilchen in Form von Alpha-,Beta-, oder
>> Gammastrahlung? Fragen über Fragen...

Finde ich nicht. Die Maxwell-Gleichungen sind Feldgleichungen für ein 
masseloses Feld. Die Frage nach der (Ruhe-)Masse ist damit beantwortet: 
sie ist null. Dass es elektromagnetische Wellen sind ist eher eine 
Meta-Frage, die nicht direkt durch irgendeines der Modelle beantwortet 
wird ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven B. (scummos)
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Kolja L. schrieb:
> Fakt ist doch nur, dass Licht ist kein Teilchen -> Doppelspalt
> Fakt ist aber auch, dass Licht ist keine Welle -> photoelektrischer
> Effekt

Richtig: es ist keins von beidem. Die Quantenelektrodynamik bietet ein 
Modell, was das Licht als sogenanntes Quantenfeld modelliert, und das 
beschreibt beide Eigenschaften korrekt.

Autor: Der Andere (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Finde ich nicht. Die Maxwell-Gleichungen sind Feldgleichungen für ein
> masseloses Feld.

Eben, die Frage nach "Teilchen" kann Maxwell in keinster Weise 
beantworten.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Hugo schrieb:
> T.roll schrieb:
>> * Photonen verhalten sich wie Teilchen
>> * Photonen verhalten sich wie Wellen

Elektromagnetische Wellen verhalten sich in bestimmten Situationen (in 
anderen aber eben nicht!) so, dass sie erfolgreich mit dem Modell 
"Welle" beschrieben werden können.
Und in bestimmten anderen Situationen verhalten sie sich so, dass sie 
erfolgreich mit dem Modell "Teilchen" beschrieben werden können.

Ich sage nicht mehr und nicht weniger.

Autor: T.roll (Gast)
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Hugo schrieb:
> M.A. S. (mse2) sagt das Gegenteil :-)

Nein. Er hat nur bestritten, dass Licht ein Teilchen oder eine Welle 
ist. Er hat nicht bestritten, dass es sich wie diese verhält.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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haenschen schrieb:

> Da war etwas mit senkrechten und horizontalen Wellen.

Das ist eine zu starke Vereinfachung, die man so nicht benutzen
sollte. Näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation
Ausserdem hat das mit der Ursprungsfrage des TEs nichts zu tun.

Autor: Nikolaus Schaller (hns)
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Harald W. schrieb:
> Georg M. schrieb:
>
>> Doch, der Raum ist das Medium,
>
> Also doch Äther?

Das ist eine Frage der Definition von "Medium" und "Äther".

Bei "dem Äther" gab es die Vorstellung dass das eine Art Flüssigkeit sei 
die durch Stoß das Licht wellenförmig transportiert. Diese Art "Äther" 
hat das Michelson-Morley-Experiment ausgeschlossen.

Andere "ätherartige" Beschreibungen jedoch nicht.

Wenn man den Einstein-Raum jedoch als "der Äther" bezeichnen will, dann 
gibts den (Raum)Äther schon... Aber das ist alles Spielerei mit 
unsauberen Begrifflichkeiten.

Autor: Martin O. (ossi-2)
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Wenn ich mich recht erinnere kommen in Maxwells Werk Felder und Wellen 
vor, aber keine Teilchen (weder Elektronen noch Photonen, waren damals 
gerade noch nicht entdeckt ). Trotzdem ist seine Theorie für den 
Feld-Wald-und-Wiesen Elektrotechniker meistens gut genug....

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Martin O. schrieb:

> Wenn ich mich recht erinnere kommen in Maxwells Werk Felder und Wellen
> vor, aber keine Teilchen (weder Elektronen noch Photonen, waren damals
> gerade noch nicht entdeckt ). Trotzdem ist seine Theorie für den
> Feld-Wald-und-Wiesen Elektrotechniker meistens gut genug....

Die sog. keplerschen Gesetze sind für die meisten Astronomen
ja auch genau genug. Bis Einstein eine andere Erklärung für
die Abweichungen bei der Bahn des Merkurs fand.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Im Gegensatz zu Radiowellen können Fernsehwellen unterschiedliche 
Bildnormen übertragen und sogar farbig sein. Der passende Experte dafür 
nennt sich Radiologe. Er weiß, was man mit Radiowellen anstellen kann 
und wie man sie in geordnete Bahnen lenkt. Ein Fernsehorologe ist mir 
noch nicht begegnet.

Neuerdings soll es auch Mikrowellen geben, die nur für ganz kleine 
Geräte geeignet sind. Das Gegenteil sind Längstwellen.

Werde aber bitte nicht so neugierig, daß Du nach Skalarwellen Ausschau 
hältst.

MfG

Autor: Fragender (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> haenschen schrieb:
>> Polizei und Rettungsdienst sollen stehende Wellen benutzen. Doch ich sah
>> dass eine Autoantenne einen aufgewickelten Draht hat, also keinen
>> einfach senkrecht stehenden ...
>
> Eine stehende Welle ist was anderes.
>
> Du meinst horizontale- bzw. vertikale Polarisation.
>
> Die "aufgewickelte" Antenne ( gewendelter Strahler ) hat trotzdem eine
> vertikale polarisation.
> Jedenfalls solange sie aufrecht montiert ist.

Wie verhält es sich mit den CB Funk Antennen die auf dem Auto angebracht 
sind? Die schaukeln durch den Wind ja hin und her. Schaukelpolarisation 
habe ich noch nie gehört.

Autor: Martin HR (horo)
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Der Andere schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Feynman Vorlesungen über Physik,
>> Band 2, Elektromagnetismus und Struktur der Materie
>
> Wenn sie nicht so teuer wären. Stehen bei mir immer noch auf der
> Wunschliste.
> Allerdings nicht die deutsche Übersetzung.
>
> Was sehr zu empfehen ist um den Menschen Feynman kennenzulernen:
> 
https://www.amazon.de/Sie-belieben-wohl-scherzen-F...

Besser als nix ist das allemal: "Now, anyone with internet access and a 
web browser can enjoy reading a high quality up-to-date copy of 
Feynman's legendary lectures."

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/

Beitrag #5178596 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: eric (Gast)
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Nikolas schrieb:
> Elektromagnetische Wellen basieren vereinfacht gesagt darauf, dass die
> Energie zwischen dem elektrischen und dem magnetischen Feld pendelt.


Das ist eine verbreitete, weil leicht vorstellbare Erklärung (sogar von 
einem Physiklehrer habe ich sie gehört!), aber sie ist trotzdem falsch.

In der Quelle der Welle - also der Sendeantenne - pendelt die Energie 
tatsächlich zwischen den beiden Feldern, aber im Fernfeld der abgelösten 
Welle sind elektrischer und magnetischer Vektor phasengleich.
Anderenfalls wäre der Poynting-Vektor als Produkt E x H keine reelle, 
sondern eine Blindleistung und die Welle könnte keine Energie 
übertragen.

Beitrag #5179203 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5179233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5179247 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrofan, hast Du irgendetwas zum Thema beizutragen? Wenn nicht, 
eröffne in Ofttopic einen neuen Beitrag "Nichtssagende Flachwitze".

Wenn Du wirklich meinst, dass Demokratie in der Verwirklichung der 
eigenen Persönlichkeit durch blöde Sprüche in ernstgemeinten Threads 
besteht, dann nenne mir einen einzigen guten Grund, absoluten Blödsinn 
hier in "HF, Funk und Felder" tatsächlich stehenzulassen und warum 
gerade Deine letzten drei Beiträge einen Mehrwert zum Thema beitragen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wenn Du wirklich meinst, dass Demokratie in der Verwirklichung
> der eigenen Persönlichkeit durch blöde Sprüche in ernstgemeinten
> Threads besteht, ...

Besonders pfiffig ist es, dass eben genau diese "blöden Sprüche"
zwingend gelöscht wurden (bzw. werden mussten)...

Autor: Der Andere (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Besser als nix ist das allemal: "Now, anyone with internet access and a
> web browser can enjoy reading a high quality up-to-date copy of
> Feynman's legendary lectures."
>
> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/

Vielen Dank Martin. Ich habe zwar lieber ein gutes Buch, aber wie du 
gesagt hast: "Besser als nix ist das allemal"

:-)

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrofan schrieb:
> Besonders pfiffig ist es, dass eben genau diese "blöden Sprüche"
> zwingend gelöscht wurden (bzw. werden mussten)...

Ja, weil sie den Lesefluss behindern. Und da Du nun zum vierten Mal 
einen Beitrag schreibst, der nicht zum Thema passt, beschleicht mich 
langsam der Verdacht, dass dies Absicht sein könnte.

Tut mir leid, ich muss da konsequent sein. Unser berühmte Kurt hat 
kürzlich versucht, diesen Thread zu kapern. Was passiert, wenn man dies 
zulässt, ist ja hinlänglich bekannt. Daher werde ich hier, allein um 
fair zu sein, nicht zum Thema passende oder diesen Thread sabotierende 
Beiträge (dazu gehören auch welche, die bewusst den Lesfluss behindern) 
könsequent entfernen. Das hier ist nicht das Offtopic-Forum. Dort kannst 
Du Dich sicher besser verwirklichen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: M.A. S. (mse2)
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Der Andere schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Besser als nix ist das allemal: "Now, anyone with internet access and a
>> web browser can enjoy reading a high quality up-to-date copy of
>> Feynman's legendary lectures."
>>
>> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/
>
> Vielen Dank Martin. Ich habe zwar lieber ein gutes Buch, aber wie du
> gesagt hast: "Besser als nix ist das allemal"
>
> :-)

Ebenfalls Dank von mir, ich wußte nicht, dass dies online verfügbar ist.
Zur Antwort auf die Ausgangsfrage empfehle ich besonders folgendes 
Kapitel in Band II:

1–5What are the fields?

Autor: M.A. S. (mse2)
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Frank M. schrieb:
> Unser berühmte Kurt hat
> kürzlich versucht, diesen Thread zu kapern.

Das war zu erwarten. Da er demnach hier mitliest: Kurt, genannte 
Literaturempfehlung ist auch für Dich!

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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Ingo L. schrieb:
> Is doch einfacher als Gedacht. Elektromagnetische Wellen sind
> durch die
> Gegend sausende Photonen. Je Nach Energiegehalt und Wellenlänge werden
> sie unterteilt in Typen von elektromagnetischer Strahlung.

Naja - ganz so einfach ist es in Wirklichkeit nicht ...

Eine verständliche und trotzdem physikalisch korrekte Erklärung, was ein 
Photon ist, und worin der Zusammenhang zu Elektromagnetischen Wellen 
besteht, findet man hier:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/04...

Beitrag #5179355 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: X4U (Gast)
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Retro N. schrieb:
> Elektromagnetische Wellen sind durch die
> Gegend sausende Photonen.

Also ich hab von der Gestalt der EM Wellen gar keine Ahnung, aber das 
eine EM Welle ein Photon (Lichtquant) sein soll wirkt auf mich eher 
widersprüchlich.

Auch der "Teilchen Welle Dualismus" (ist das eine Wortschöpfung aus 
Schilda) sieht für mich eher wie ein Hilferuf aus dem Tal der 
Ahnungslosen aus.

Nachdem was ich so mitbekommen habe weiß keiner in welcher Welt wir 
eigentlich leben. Physik beschreibt vieles, aber erklärt es nicht, 
Philosophie ist eher ne Sozialwissenschaft und Theologie kümmert sich 
wenig um einfachste Wissenschaft.

Die Modelle könnten widersprüchlicher nicht sein und die 
Quantentheoretoker
 (die Bahn eines Elektrons entsteht dadurch das man nach ihr ausschau 
hält) flüchten sich in Statistik und geben offen zu das Sie deren 
Ergebnisse nicht verstehen.

Der subatomare Teilchenzoo der Physiker sieht für mich auch eher danach 
aus das sich jemand/die Natur einen Spaß mit den Forschern erlaubt indem 
immer neue entstehen.

Modelle haben dann noch die blöde Eigenschaft dass Sie die 
Erfahrungswelt des Menschen auf Bereiche ausdehnen wollen in denen es 
"anscheinend" völlig anders zugeht als wir uns vorstellen können.

Photonen, Urknall, Wellen aller Art, Felder (ohne Getreide) usw. usf. . 
Wir Wissen "offensichtlich" gar nichts sondern halluzinieren uns Welt 
die uns umgibt aus unseren Alltagserfahrungen zusammen.

The wet robot hat Scott "Dilbert" Addams das genannt und ein paar kluge 
Bücher dazu geschrieben. Kann ich nur empfehlen.

Und zu Typen wie Kurt etc gibt es einen schönen Satz von Stanislav Lem 
aus einem "wundervollen" Buch: "Dort wo die Grenzbereiche der 
Wissenschaft langsam in das Reich der Psychiater über gehen".

Autor: Martin O. (ossi-2)
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Komischerweise sprechen viele den Vorstellungen der Physiker (Welle, 
Teilchen,Quanten,..) den Realitätsbezug ab, reden aber ohne Scham von 
Gleichspannung. Die gibt es aber nicht, weil sie entweder vor 
10Millionen Jahren noch nicht da war, bzw. in 10Mio Jahren nicht mehr da 
sein wird.

Wir haben halt (auch in den einfachsten Bereichen) "nur" 
(glücklicherweise) Modellvorstellungen.

Autor: npn (Gast)
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Martin O. schrieb:
> Komischerweise sprechen viele den Vorstellungen der Physiker
> (Welle,
> Teilchen,Quanten,..) den Realitätsbezug ab, reden aber ohne Scham von
> Gleichspannung. Die gibt es aber nicht, weil sie entweder vor
> 10Millionen Jahren noch nicht da war, bzw. in 10Mio Jahren nicht mehr da
> sein wird.
>
> Wir haben halt (auch in den einfachsten Bereichen) "nur"
> (glücklicherweise) Modellvorstellungen.

Also wenn in 10Mio Jahren jemand einen Luftballon am Pullover reibt 
(oder etwas ähnliches, was es dann gibt), dann erzeugt er keine 
Gleichspannung? Was erzeugt er dann? Und was erzeugt ein galvanisches 
Element? Wechselspannung? ;-)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Martin O. schrieb:
> Komischerweise sprechen viele den Vorstellungen der Physiker (Welle,
> Teilchen,Quanten,..) den Realitätsbezug ab,

Martin O. schrieb:
> Wir haben halt (auch in den einfachsten Bereichen) "nur"
> (glücklicherweise) Modellvorstellungen.
Na eben, es sind halt Modelle. Nicht mehr und nicht weniger.
Und in der Tat verwenden wir in der Elektrotechnik reichlich viele 
Modelle.


npn schrieb:
> Also wenn in 10Mio Jahren jemand
>...
> Was erzeugt er dann? Und was erzeugt ein galvanisches
> Element? Wechselspannung? ;-)
Gemeint ist: eine wirkliche Gleichspannung wäre im Zeitintervall von 
minus Unendlich bis plus Unendlich konstant. Diese Bedingung kann keine 
real existierende elektrische Spannung erfüllen, die Spannung einer 
galvanischen Zelle schon mal gar nicht.

Es spricht nichts dagegen, Modelle zu verwenden.
Natürlich ist auch für mich eine Batteriespannung eine Gleichspannung 
(aber eben nur innerhalb vernüftiger zeitlicher sowie anderer 
Betriebsgrenzen).

Macht man sich jedoch Gedanken, wie irgend etwas 'wirklich' 
funktioniert, überschreitet man halt die Grenzen der Modelle und sie 
helfen einem hier nicht mehr weiter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jimmi (Gast)
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Ich kann zu dem Thema nur dieses Video empfehlen:
Youtube-Video "Lawrence Krauss - Hidden Realities, Greatest story ever told"

Absolut faszinierend, man sieht die Welt hinterher mit anderen Augen.

Autor: Christian Kück (chris111)
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Als Elektrotechniker ist man doch fast der einzige, der täglich 
gleichzeitig mit den Wellen und Teilcheneigenschaften der 
elektromagnetischen Wellen bzw. Photonen zu tun hat. Antennen werden 
nach Wellenlängen ausgelegt. Rauschgrenzen der Vorverstärker sind nur 
mit Quanten-Eigenschaften zu erklären. Funktion von Halbleitern auch nur 
mit Quantentheorie.

Magnetismus ist genau genommen nur die relativistische Auswirkungen von 
Ladungsverschiebung. Insofern war Maxwell seiner Zeit weit voraus.

Beitrag #5180066 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5180076 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Elektrofan (Gast)
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>> Insofern war Maxwell seiner Zeit weit voraus.
>  Beitrag #5180066 wurde von einem Moderator gelöscht.
>  Beitrag #5180076 wurde von einem Moderator gelöscht.

Maxwell, Galileo und andere hatten eben keine Schere im Kopf
(oder hinten rechts in der Jeanstasche - SCNR).

Zum Thema: Physik nutzt deswegen Modelle, weil die Erfassung der 
kompletten "Wirklichkeit" reichlich unübersichtlich und unpraktisch ist.
Und noch dazu eher zur Philosophie gehört.

Autor: Sven B. (scummos)
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X4U schrieb:
> Auch der "Teilchen Welle Dualismus" (ist das eine Wortschöpfung aus
> Schilda) sieht für mich eher wie ein Hilferuf aus dem Tal der
> Ahnungslosen aus.

Ist halt aber nicht so. Es gibt die Theorie der Quantenelektrodynamik, 
die sehr genau erklärt wie dieser "Dualismus" funktioniert.

Autor: npn (Gast)
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Sven B. schrieb:
> die sehr genau erklärt wie dieser "Dualismus" funktioniert.

Hast du da mal einen Link? Klingt interessant...

Autor: M.A. S. (mse2)
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Sven B. schrieb:
> Ist halt aber nicht so. Es gibt die Theorie der Quantenelektrodynamik,
> die sehr genau erklärt wie dieser "Dualismus" funktioniert.

Das würde ich so nicht sagen. Die QED (zu diesem Thema gibt's übrigens 
auch ein Buch von Richard Feynman mit genau diesem Titel) gibt uns ein 
vortrefflich genaues, funktionierendes Modell in die Hand. Eines, das 
besser ist, als 'Teilchen' oder 'Welle', weil es die beiden 
Erscheinungsformen umfasst.
Wie mit allen guten physikalischen Modellen kann man damit Situationen 
berechnen und zutreffende Vorhersagen machen.

Aber 'erklären' in dem Sinne 'wie funktioniert das alles?' oder 'was ist 
ein elektromagnetisches Feld wirklich?' tut es auch nichts.

Autor: Joe (Gast)
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Ingo L. schrieb:
> Gemäß E=mc² muss ja somit eine Masse übertragen
> werden, oder?

Martin O. schrieb:
> Wieviele Photonen sendet ein 1W Sender auf 1GHz pro Sekunde aus ?

Energie:   1W * 1s = 1J

Energie eines Photons: E = h*f = 6.6e-34 * 1e9 J = 6.6e-25 J

Demnach werden 0.15e25 = 1.500000000000000000000000 Photonen in einer 
Sekunde abgestrahlt.

Die Ruhemasse ist 0.0kg

Aus E=m*c^2 folgt relativistisch gerechnet m=E/c^2 = 1/(3e8)^2 kg = 
1/9e16 kg = 0.11e-16 kg.

Dies ist die Masse von etwa 6.5e9 Protonen.

Autor: Joe (Gast)
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Aus der vorherigen Rechnung wird übrigens auch Klar, dass eine volle 
Batterie schwerer ist als eine leere.

Voll=geladen
Leer= ungeladen.

Wieviel ist denn nun eine volle Lion-Zelle (3.6V / 2.8Ah) schwerer als 
eine leere?

Autor: Joe (Gast)
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Noch ne Bemerkung:

Es wird keine Masse übertragen, sondern ein Massenäquivalent im 
physikalischen Sinne (nicht chemisch).

Autor: M.A. S. (mse2)
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Joe schrieb:
> Aus der vorherigen Rechnung wird übrigens auch Klar, dass eine volle
> Batterie schwerer ist als eine leere.
Das behauptet meine Frau schon seit Jahren und ist auch der festen 
Überzeugung dieses durch wiegen mit der Hand feststellen zu können.
;)

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Hallo,

um mal wieder näher ans Thema zu kommen...

Hier wird das mit Hingabe an Beispielen erklärt:


Sir Lawrence Bragg At The Royal Institute, 1960's - Film 9087

HuntleyFilmArchives 391 Aufrufe

 Youtube-Video "Sir Lawrence Bragg At The Royal Institute, 1960's - Film 9087"



PHYS 101/102 #1: Electromagnetic Waves

Cornell University 424.950 Aufrufe


Youtube-Video "PHYS 101/102 #1: Electromagnetic Waves"


Die Welle kann sich ausbreiten, indem sie Ihre Energie fortlaufend von 
magnetischer "Form" in elektrische "Form" umwandelt.

MfG

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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M.A. S. schrieb:

>> Aus der vorherigen Rechnung wird übrigens auch Klar, dass eine volle
>> Batterie schwerer ist als eine leere.
> Das behauptet meine Frau schon seit Jahren und ist auch der festen
> Überzeugung dieses durch wiegen mit der Hand feststellen zu können.

Heisst einer Ihrer Vorfahren zufällig Einstein?

Autor: Sven B. (scummos)
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npn schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> die sehr genau erklärt wie dieser "Dualismus" funktioniert.
>
> Hast du da mal einen Link? Klingt interessant...

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

> Aber 'erklären' in dem Sinne 'wie funktioniert das alles?' oder 'was ist
> ein elektromagnetisches Feld wirklich?' tut es auch nichts.

Naja, meines Erachtens ist das Problem hier: definier' mal "Erklärung". 
Versuche mal zu definieren, wann du der Meinung bist, dass du einen 
Sachverhalt verstanden hast. In meiner Wahrnehmung hat das ziemlich 
wenig realen Hintergrund, sondern ist eher ein psychologischer Effekt, 
wenn man genug über etwas weiß, sodass man ein "Gefühl" dafür bekommt 
was passiert, ohne dass man nachrechnen muss. Aber am Ende des Tages 
gibt es halt irgendwie zum Beispiel Elektronen, und die Frage "warum" 
ist hier nicht notwendigerweise zielführend.

Ein gutes Beispiel dafür finde ich die Sachen mit dem Spin: dass ein 
Elektron eine Ladung hat, akzeptiert hier sofort jeder. Irgendwann wird 
man dann damit konfrontiert, dass das Elektron auch einen Spin hat, und 
dann sagt man "der Spin hat Betrag einhalb" und so Dinge. Dann fangen 
die Leute an zu fragen "aber was ist denn überhaupt der Spin". Dabei 
muss man sich mal klar machen, dass man über die Ladung dieselbe Frage 
irgendwie nie gestellt hat: das hat man a) schon tausendmal gehört und 
b) weiß man die Eigenschaften (gleiche Ladungen stoßen sich ab, etc.). 
Ich denke das erzeugt ein Gefühl von "Verständnis" für die Sache, und 
sonst nichts.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Harald W. schrieb:
> Heisst einer Ihrer Vorfahren zufällig Einstein?

:) Nicht, soweit wir wissen...  ;)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Sven B. schrieb:
> Naja, meines Erachtens ist das Problem hier: definier' mal "Erklärung".
> Versuche mal zu definieren, wann du der Meinung bist, dass du einen
> Sachverhalt verstanden hast.

Ja, das sehe ich ganz genauso.
Die gesamte Physik (die der Quanten ganz besoners) ist einfach nicht 
'verstehbar' (ich schreib das trotz oben gesagtem einfach mal so) in dem 
Sinne: Begreifen, wie das funktioniert.

Jedoch kann man durch hinreichend intensive Beschäftigung damit ein 
Gefühl erzeugen, dass man dann gerne als 'Verstehen' bezeichnet. Man 
kennt die physikalischen Effekte, kann damit rechnen und bekommt ein 
'Gefühl' für die Sache. Im Prinzip ist das eine Art Gewöhnung. So 
funktionieren unsere Gehirne meiner Meinung nach sowieso ausschließlich.

Das hat uns ja bis hierhin auch ganz gut durch die Evolution gebracht...

Autor: Joe (Gast)
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Joe schrieb:
> Wieviel ist denn nun eine volle Lion-Zelle (3.6V / 2.8Ah) schwerer als
> eine leere?

Da hat sich wohl keiner ran getraut.

E = 3.6V * 2.8Ah = 10,08 VAh = 10,08 Wh = 10,08*3600 Ws = 38880 Ws (=J)

Mit m=0.11e-16 kg pro Joule ergibt sich ein Massenzunahme von

dm = 0.11e-16 * 38880 kg = 4777e-16 kg = 4.777e-13 kg

Autor: Christian Kück (chris111)
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Das liegt an unseren Erfahrungshorizont. Homo sapiens hat brauchbare 
Stereo Rezeptoren im recht schmalen Bereich von 400-800nm Wellenlänge. 
Für unser Überleben spielen in dem optischen Frequenzbereich 
Wellenlängeneffekte wie Beugung noch keine Rolle. Daher können wir 
frühkindlich die Newtonsche Mechanik erfahren und uns dafür Modelle 
bilden. Im akustischen Bereich haben wir Stereorezeptoren von 20Hz bis 
20Khz mit nur minimaler Richtwirkung. Mit der Laufzeitauflösung zwischen 
den Ohren können wir die Richtung, aus der ein Geräusch kommt recht gut 
auflösen. Auch Frequenzverschiebung durch Dopplereffekte und stehende 
Wellen sind erfahrbar. Leider hilft das nicht wirklich zur 
Modellbildung, obwohl die akustischen Erfahrungen viel eher die 
Welleneigenschaften verdeutlichen.

Heisenbergs Unschärferelation benutzen wir jeden Tag, auch in genau 
diesem Augenblick. Die Datenmenge, die pro Bandbreite z.B. per ADSL pro 
Sekunde übertragen werden kann, wird genau dadurch limitiert.

Autor: Sven B. (scummos)
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M.A. S. schrieb:
> Jedoch kann man durch hinreichend intensive Beschäftigung damit ein
> Gefühl erzeugen, dass man dann gerne als 'Verstehen' bezeichnet. Man
> kennt die physikalischen Effekte, kann damit rechnen und bekommt ein
> 'Gefühl' für die Sache. Im Prinzip ist das eine Art Gewöhnung. So
> funktionieren unsere Gehirne meiner Meinung nach sowieso ausschließlich.

Genau so sehe ich das auch, das ist bei den alltäglicheren Dingen ganz 
derselbe Effekt. Die Quantenmechanik hat da keine Sonderstellung, sie 
ist halt nur ungewohnt.

Autor: eric (Gast)
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roehrenvorheizer schrieb:
> Die Welle kann sich ausbreiten, indem sie Ihre Energie fortlaufend von
> magnetischer "Form" in elektrische "Form" umwandelt.

Ich habe oben schon daraufhingewiesen, dass das eine verbreitete, aber 
falsche Populärdarstellung ist.

Mach Dir mal die Mühe, die Videos zum Thema 'Elektromagnetische Wellen' 
genau anzusehen. Dann wirst Du merken, dass E und H in der Welle zwar 
senkrecht aufeinander stehen, aber PHASENGLEICH sind, d.h. Nullstellen 
und Maxima gleichzeitig auftreten und nicht fortlaufend ein Übergang von 
elektrischer in magnetische Energie stattfindet.

Im Gegenteil besteht zwischen E und H ein konstant festes Verhältnis, 
genannt der Feldwiderstand. Entnimmt man Energie aus dem einen 
Feldanteil, dann entnimmt man gleichzeitig auch Energie aus dem anderen.

Das ist auch der Grund, warum es keine Elektrischen und Magnetischen 
Antennen gibt, auch so eine Populärdarstellung, seit mehr als 100 Jahren 
anscheinend unausrottbar in den Köpfen vieler 'Fachleute' (und Amateuren 
sowieso).

Jede Antenne lässt sich gleichermaßen elektrisch oder magnetisch 
berechnen. Das Ergebnis ist exakt das gleiche.

Autor: Sven B. (scummos)
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eric schrieb:
> Das ist auch der Grund, warum es keine Elektrischen und Magnetischen
> Antennen gibt, auch so eine Populärdarstellung, seit mehr als 100 Jahren
> anscheinend unausrottbar in den Köpfen vieler 'Fachleute' (und Amateuren
> sowieso).
Ich würde hier mal den Zusatz "im Fernfeld" hinzufügen, oder?

Autor: eric (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Ich würde hier mal den Zusatz "im Fernfeld" hinzufügen, oder?


Ja natürlich, unausgesprochen ging ich von der Vorstellung des 
Fernfeldes aus. Dass man im Nahfeld empfängt, kommt ja relativ selten 
vor.

Mit einer Ausnahme: Bei lokalen Störungen befindet man sich oft im 
Nahfeld. Hier gilt das feste Verhältnis zwischen E und H nicht und die 
Art der Antenne hat großen Einfluss auf die Störempfindlichkeit der 
Anlage.
Deshalb kann man z.B. manchmal mit einer geschirmten Loop besser 
empfangen.

Autor: 3ak (Gast)
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Meine Meinung zum Thema "elektrische Antenne/ magnetische Antenne":

In der Elektrodynamik (zeitveränderliche Größen) sind E und H stehts 
miteinander verkoppelt ("Verwirbelung", rot H ~ E, rot E ~ H). Im 
quellfreien (!) Raum gilt, kein H -> kein E (und umgekehrt). Das ist 
eine Erklärung dafür, dass im Fernfeld immer beide Felder existieren 
müssen wenn sich eine Welle ausbreitet. Mathematisch kann man es sich 
herleiten, indem die Eigenlösungen des Freiraums betrachtet werden.

Ferner sagt der Satz von Poynting, das kein Leistungstransport 
stattfinden kann, wenn nirgendes im Raum E und H zugleich vorhanden 
sind. Wenn also ein Empfänger Leistung eines Senders aufnimmt (egal ob 
dieser im reaktiven Nahfeld, im strahlenden Nahfeld oder im Fernfeld 
platziert ist), muss es Raumgebiete geben, in denen beide Felder 
vorhanden sind.

Zu guter letzt genannt sei das sogenannte Dualitätsprinzip der 
Elektrodynamik: Mathematisch kann man durch hinzufügen von fiktiven 
"magnetischen Strömen" eine Symmetrie der maxwellschen Gleichungen bzgl. 
E und H herbeiführen. Dadurch kann man bei manchen Antennenformen leicht 
erkennen, welche Feldkomponente bzw. welche Art Quelle 
(elektrischer/magnetischer Strom) betragsmäßig dominanter zum 
Leistungstransport herbeiführt. Aufgrund dieser Betrachtung strahlen 
Dipole (Quelle: elektrischer Strom) "eher elektrisch" und 
Schleifenantennen (Quelle: magnetischer Strom) "eher magnetisch" ... 
trotzdem sind natürlich beide Felder E und H immer vorhanden.

Autor: Martin O. (ossi-2)
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In meinem Verständnis gibt es durchaus E und H Antennen, weil man durch 
magnetische oder dieelektrische oder metallische Werkstoffe das lokale 
Verhältnis von E zu H durchaus ändern kann, und dann koppelt man eher an 
das eine oder eher an das andere. (Auch eine Empfangsantenne erzeugt ihr 
eigenes Nahfeld, Dualität von Senden und Empfangen) Interessant ist 
auch, warum man mit einer senkrechten Antenne im Auto UKW empfangen 
kann, obwohl man eigentlich einen waagerechten Dipol brauchte.

So, ist zwar nicht Freitag, sondern Samstag, aber ich hab noch Popcorn 
vom Kino übrig.....

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Martin O. schrieb:
> aber ich hab noch Popcorn
> vom Kino übrig.....

Dann mach doch einen Schmetterlings-Dipol oder iene 
Malteserkreuz-Antenne daraus. Von der Form her müßte es doch gehen.

:)

MfG Paul

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Danke für die Korrektur. Bin der Populärdarstellung auf den Leim 
gegangen.

MfG

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Autor: Martin O. (ossi-2)
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Für die Freunde des Poyinting Vektors:

Funktioniert ein Trafo magnetisch, elektrisch oder elektromagnetisch?
Wo lang fliesst (lt. Poyinting Vektor) die Energie im Trafo?

Holt noch mehr Popcorn!

Autor: 3ak (Gast)
Datum:

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Hallo Martin,

elektromagnetisch. Wie alle 2-Tore, die Leistung im Zeitmittel 
transportieren.

Schaue dir die Grafik im Hintergrund auf http://www.peifer.fh-aachen.de/ 
an (Primär- und Sekundärwiklungen gegenüber liegend).

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Angehängte Dateien:

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Die Ablösung von räumlich dargestellten elektrischen Feldern von einem 
Hertzschen Dipol (Elementardipol) eines Senders (periodischer 
Schwingungsgenerator mit abgestimmter Antenne) wird in dieser 3D-Ansicht 
gezeigt. Man sieht am Entstehungsort die Feldlinienerzeugung einer 
vollen Schwingungsperiode mit einer Breite von Lambda (eine 
Zwiebelschicht), die sich mit Lichtgeschwindigkeit kubisch konzentrisch 
vom Dipol entfernt. Die weitergewanderte Feldlinie wird nach einer 
Flugstrecke mit der Länge von Lambda durch eine neu erzeugte Feldlinie 
ersetzt und liegt jetzt genau an ihrer Stelle, sofern sich die 
Sendefrequenz zwischenzeitlich nicht geändert hat.

Mit modernen 3D-Zeichenprogrammen, wie Auto-CAD-Inventor, lässt sich 
dieser visuelle Effekt als Filmsequenz oder als GIF-Bild darstellen.

Aus dem Lehrbuch Radiowellen- Ausbreitung und Antennen 1962

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