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Forum: HF, Funk und Felder Gesucht: Stand der Technik für Superhet mit AGC


Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Ich gehe gegen ein Patent vor, das im Wesentlichen einen Superhet mit 
Signalanzeige an einem Haushaltsgerät schützen soll. Um es anzugreifen, 
möchte ich aufzeigen, dass ein Röhrenradio von 1965 schon umfasst, was 
beansprucht ist:

* eine Antenne (MW)
* einen Empfänger mit einem Verstärker, dessen Verstärkungsfaktor von 
der Signalstärke von der Antenne ist (Superhet mit AGC)
* eine Anzeige (magisches Auge)
* wobei die Anzeige den Verstärkungsfaktor anzeigt.

So weit so gut, aber wir werden Röhrenschaltungen diskutieren müssen, da 
wird sich keiner wirklich auskennen. Ich habe auch ein paar andere 
Dokumente, in denen Superhet-Schaltungen mit AGC gezeigt sind, aber 
entweder es fehlt ein Hinweis auf die Anzeige der Signalstärke oder sie 
sind nicht wirklich Datenübertragung eines Sensors bezogen.

Kennt jemand eine integrierte Schaltung oder einen anderen Stand der 
Technik, der folgendes zeigt:

* datiert vor dem 12.12.2013 (z. B. Datenblatt, Buch, Fachartikel)
* Empfänger mit Verstärker und AGC
* Hinweis auf Nutzung des AGC-Signals als RSSI
* idealerweise remote sensing (ISM-Band, RFID)
* idealerweise Bezug auf Haushaltsgeräte


Hat jemand von Euch einen heißen Tipp für mich?


Vielen Dank!

  birnbacs

Autor: Typ (Gast)
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Ich kenne mich da 0 aus, aber prinzipiell denke ich, es wäre von Vorteil 
das Patent zu verlinken, damit man mit eigenen Suchbegriffen suchen 
kann.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Uralt AM Empfaenger IC aus den 70er.  TCA440

Hat Vorverstaeker,AGC, etc.

Autor: Fred Ram (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)
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Helmut L. schrieb:
> Uralt AM Empfaenger IC aus den 70er.  TCA440
>
> Hat Vorverstaeker,AGC, etc.

Oder TA7642 :-)
Habe ich in meinem Blitzdetektor Bausatz verwendet :-)

Autor: Schreiber (Gast)
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Sebastian B. schrieb:
> Ich gehe gegen ein Patent vor, das im Wesentlichen einen Superhet
> mit
> Signalanzeige an einem Haushaltsgerät schützen soll.

Kann man das Patent irgendwo lesen?

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Na klar, gerne:
https://patents.google.com/patent/EP2884249B1/de

Das Röhrengerät ist übrigens ein WEGA 129. Zu Röhrenzeiten war eine 
Signalstärkenanzeige halt noch interessant, später kriegte man die 
Abstimmung automatisch in Griff und die Anzeigen fielen weg. Wo es heute 
noch solche Anzeigen gibt (z. B. Schnurlostelefon) ist nicht klar, auf 
welchem Weg die Anzeige bestimmt wird.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Das eigentliche Patent auf Superhets stammt aus dem Jahr 1918.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlagerungsem...

Also schon fast 100 Jahre her.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Beim 440er sind mal ein paar schöne Beschaltungen im Datenblatt, AGC 
sehe ich noch nicht und einen Hinweis auf RSSI leider auch nicht.

TA7642 ist als 3-Beiner witzig, AGC und RSSI sind aber leider gar nicht 
dokumentiert.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Ganz genau. Auch schön beschrieben unter 
https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Auge_%28Radio%29. Leider geht 
aus beiden Artikeln (oder ihren englischen Counterparts) nicht 
eineindeutig hervor, dass die AGC-Spannung zur RSSI-Anzeige verwendet 
wird.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Sebastian B. schrieb:
> Beim 440er sind mal ein paar schöne Beschaltungen im Datenblatt, AGC
> sehe ich noch nicht und einen Hinweis auf RSSI leider auch nicht.

Korrektur: AGC ist da, RSSI und Superhet finde ich nicht.

Das mit dem Superhet ist so: er steht jetzt nicht in Anspruch 1, ist 
also erst mal unbeachtlich. Allerdings steht er in Anspruch 2, von wo 
er von der Inhaberin leicht hochgezogen werden kann, wenn Anspruch 1 
fällt. Und da Superhet und AGC gern zusammen auftreten, möchte ich 
gleich eine Schaltung finden, die beides hat.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Helmut L. schrieb:
> Uralt AM Empfaenger IC aus den 70er.  TCA440
>
> Hat Vorverstaeker,AGC, etc.

Beim TA440 wird der Verstärkungsfaktor des Eingangskreises über Pin 3 
gesteuert, bei Bedarf aus dem Ausgang des Eingangskreises. Allerdings 
wird ein Tuning Meter (Pin 10) aus dem IF-Teil gespeist. Wo Pins 3 und 9 
miteinander verschaltet sind, geht es den umgekehrten Weg zu 
beanspruchten Version: der Meter Output der IF-Sektion steuert den 
Eingangsverstärkungsfaktor.

Das nennen wir dann "teaching away" :-((

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Korrektur: AGC ist da, RSSI und Superhet finde ich nicht.

Das ganze ist ein Superhet. Das erkennt man an Mischer und ZF 
Verstaerker.
Bist du Anwalt oder E-Techniker?

Auch den RSSI erkennt man sofort: Das ist das Anzeigeinstrument in der 
Beispielschaltung.

Alles ist da vorhanden.

Autor: Funkamateur (Gast)
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Das Patent ist (wie so viele) aus technischer Sicht lächerlich. Aber: 
Wenn ein Richter der Meinung ist, dass die Kombination eines Empfängers 
in ein Küchengerät (IMHO trivial) schützenswert ist, hast du evtl. Pech 
mit deiner Anfechtung. Und Eletrolux ist groß genug, so dass der Fall 
wohl mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vor Gericht landen wird.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Helmut L. schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Korrektur: AGC ist da, RSSI und Superhet finde ich nicht.
>
> Das ganze ist ein Superhet. Das erkennt man an Mischer und ZF
> Verstaerker.
> Bist du Anwalt oder E-Techniker?

Beides ein bisschen: Patentanwalt und Informatiker.

> Auch den RSSI erkennt man sofort: Das ist das Anzeigeinstrument in der
> Beispielschaltung.
>
> Alles ist da vorhanden.
OK, ich schaus mir nochmal genauer an. Für mich sieht es so aus als 
würde das Meter Signal aus dem Verstärkungsfaktor der IF-Stufe gebildet 
und nicht aus dem des Eingangskreises. Wenn alles da ist, hast du mich 
glcücklich gemacht :-)

Autor: Michael F. (michael_ng) Benutzerseite
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Sie gehen da zu HF-technisch an das Patent heran.

Superhet, AGC-, RSSI-Erzeugung etc. sind nicht (mehr) patentwürdig. Hier 
geht es eher um die Vereinigung der Funktionalitäten im (neuartigen) 
Gerät.

Bitte kontaktieren Sie mich gern, falls Sie professionelle technische 
Beratung benötigen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Für mich sieht es so aus als
> würde das Meter Signal aus dem Verstärkungsfaktor der IF-Stufe gebildet
> und nicht aus dem des Eingangskreises.

Das Metersignal wird gebildet aus dem Pegel des Ausgangssignales des 
ZF-Verstaerkers. Das wird aber bei jedem Super so gemacht. Damit werden 
dann die ZF-Stufen abgeregelt.

Man kann auch noch den Vorverstaeker abregeln. Dazu ist der zweite 
Eingang (pin3) da. Der greift allerdings erst dann ein wenn die 
Eingangsspannung schon sehr hoch ist um Kreuzmodulation im Mischer zu 
vermeiden. Zuerst werden die ZF-Stufen abgeregelt und dann erst der 
Vorverstaeker. Das macht man aus Gruenden des Signal/Rauschabstandes. 
Die erste Stufe eines Empfaengers traegt am meisten zum Rauschen bei, 
also will man hier moeglichst viel verstaerken.
Beim ZF-Verstaerker ist das weniger kritisch, also regelt man den zuerst 
ab.
Die Regelspannung fuer den ZF wird beim TCA440 durch die Diode am 
Ausgang Pin 7 gewonnen. Die fuer den Vorverstaerker durch die andere 
Diode zwischen Pin 15 und Pin 3 (falls noetig).

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Funkamateur schrieb:
> Das Patent ist (wie so viele) aus technischer Sicht lächerlich.
Ja und nein. Die Kombination aus drahtlosem Empfänger und Haushaltsgerät 
zu patentieren halte ich für bodenlos, weil kein Wirkzusammenhang 
gezeigt ist. Wenn man weiter liest, erfährt man, dass der Erfinder 
letztlich einen Herd, der nach einem drahtlosen Thermometer kocht, im 
Sinn hatte.

Um das erteilte Patent anzufechten kann mangelnde Klarheit (was soll das 
Hausgerät mit dem Empfänger denn machen?) nicht geltend gemacht werden. 
Einspruchsgründe sind im Wesentlichen die mangelnde Ausführbarkeit, 
Neuheit oder erfinderische Tätigkeit.

> Aber:
> Wenn ein Richter der Meinung ist, dass die Kombination eines Empfängers
> in ein Küchengerät (IMHO trivial) schützenswert ist,

An den Patentämtern arbeiten nur Prüfer. Üblicherweise muss für eine 
Erteilung auch nachgewiesen werden, dass ein Durchschnittsfachmann nicht 
ohne Weiteres draufgekokmmen wäre. Natürlich rutschen auch mal 
eigentlich unpatentierbare Ansprüche durch.

> hast du evtl. Pech
> mit deiner Anfechtung. Und Eletrolux ist groß genug, so dass der Fall
> wohl mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vor Gericht landen wird.

Der Gedanke des Einspruchsverfahren ist, dass Jedermann für bescheidenes 
Geld (hier 785 €) eine Überprüfung des Patents bewirken kann. Wie groß 
Electrolux ist, spielt keine Rolle, wenn man gutes Material hat.

Schlägt der Einspruch fehl, muss man in allen Einzelstaaten vor 
Zivilgerichten auf Nichtigkeit klagen, das ist extrem teuer (pro Staat 
ab ca. 20.000 €, bis zu 38 Staaten plus Erstreckungsstaaten). Das könnte 
Electrolux wegen seiner Größe dann natürlich aussitzen.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Michael F. schrieb:
> Sie gehen da zu HF-technisch an das Patent heran.
Naja, der HF-Teil ist halt am Besten mit HF-Technikern diskutiert :-)

> Superhet, AGC-, RSSI-Erzeugung etc. sind nicht (mehr) patentwürdig. Hier
> geht es eher um die Vereinigung der Funktionalitäten im (neuartigen)
> Gerät.
Richtig. Und ohne zeigen zu können, dass es sowas schon vorher gab, sind 
alle Aussagen nur Meinung.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Helmut L. schrieb:

> Das Metersignal wird gebildet aus dem Pegel des Ausgangssignales des
> ZF-Verstaerkers. Das wird aber bei jedem Super so gemacht. Damit werden
> dann die ZF-Stufen abgeregelt.

> Man kann auch noch den Vorverstaeker abregeln. Dazu ist der zweite
> Eingang (pin3) da.

> Die Regelspannung fuer den ZF wird beim TCA440 durch die Diode am
> Ausgang Pin 7 gewonnen. Die fuer den Vorverstaerker durch die andere
> Diode zwischen Pin 15 und Pin 3 (falls noetig).

Vielen Dank Helmut, ich glaube, jetzt hab ichs. Auf Basis des 
Ausgangssignals können auch beide Verstärker beeinflusst werden (Pins 3 
und 10 verbunden), spätestens dann ist der Faktor des 
Eingangskreis-Verstärkers von der Signalstärke des einfallenden Signals 
abhängig.

Dass man bestimmte Sachen halt macht oder halt nicht macht - und warum - 
wisst Ihr Fachmänner halt einfach und ich halt einfach nicht :-)

Autor: Michael F. (michael_ng) Benutzerseite
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Es geht aber nicht um einen Funkempfänger sondern um ein Haushaltsgerät 
mit Funksensor-Anbindung. Braun z.B. hat auch unzählige Patente für ihre 
neuen Sinn-fraglichen elektrischen Zahnbürsten mit Funkanbindung 
bekommen.

Die wirklich interessanten Ansprüche zur letztendlichen Patentwürdigkeit 
(als Haushaltsgerät) stehen eh weiter unten...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Auf Basis des
> Ausgangssignals können auch beide Verstärker beeinflusst werden (Pins 3
> und 10 verbunden), spätestens dann ist der Faktor des
> Eingangskreis-Verstärkers von der Signalstärke des einfallenden Signals
> abhängig.

Man kann beide Varianten machen. Die getrennte Version hat etwas bessere 
Regeleigenschaften und etwas hoeheren Aufwand.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hier im Patent DE102009014416A1 von Atmel geht es um ein digitales 
Funknetz. Es handelt sich um einen Superhet, das RSSI-Signal kommt 
direkt aus der AGC. Diese Kombination war schon vor 20-30 Jahren Stand 
der Technik.

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet/D...

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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B e r n d W. schrieb:
> Hier im Patent DE102009014416A1 von Atmel geht es um ein digitales
> Funknetz. Es handelt sich um einen Superhet, das RSSI-Signal kommt
> direkt aus der AGC. Diese Kombination war schon vor 20-30 Jahren Stand
> der Technik.
>
> 
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet/D...

Auch schön, leider ohne direkt erwähnte Anzeigevorrichtung. Im 
europäischen Patentrecht ist man da leider extrem pingelig.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Michael F. schrieb:
> Es geht aber nicht um einen Funkempfänger sondern um ein Haushaltsgerät
> mit Funksensor-Anbindung. Braun z.B. hat auch unzählige Patente für ihre
> neuen Sinn-fraglichen elektrischen Zahnbürsten mit Funkanbindung
> bekommen.
Das ist ein guter Einwand. Bei 
https://patents.google.com/patent/US20070136964A1/en geht es ja auch um 
ein Haushaltsgerät mit drahtloser Sensorsignalübertragung. Dazu noch 
einen TA440 und fertig ist die Laube.

> Die wirklich interessanten Ansprüche zur letztendlichen Patentwürdigkeit
> (als Haushaltsgerät) stehen eh weiter unten...
Völlig richtig, allerdings muss man dahin erst mal kommen. Das 
Verfahrensrecht im Einspruch hat Haken und Ösen, irgendwas muss der 
Patentanwalt ja auch können.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Bei
> https://patents.google.com/patent/US20070136964A1/en geht es ja auch um
> ein Haushaltsgerät mit drahtloser Sensorsignalübertragung. Dazu noch
> einen TA440 und fertig ist die Laube.

Das liest sich ja so kleberig... da ist ein Telefonbuch ja besser zu 
lesen.

Bedenke aber das der TCA440 nicht mehr hergestellt wird.
Die ganzen kleinen Funkuebertragungssysteme die es da heute gibt in 
einem Chip arbeiten aber noch etwas anders.
Meistens sind das Systeme auf IQ Basis. Das ist ein Empfaengerprinzip 
das zwar sehr an einem Superhet angelegt ist aber doch etwas anders 
arbeiten.
Durch aufteilung in einem I-nphase und eine Q-adratursignal sind es im 
Prinzip zwei Superhets. Man macht das um die 
Spiegelfrequenzunterdrueckung besser hinzubekommen ohne viel Filterung 
im Eingang noetig zu haben. Auch wird dort meistens auf 
Digitalesignalverarbeitung uebergegangen, also Filterung und 
Demodulation erfolgen dort rein digital.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian B. schrieb:
> * idealerweise remote sensing (ISM-Band, RFID)

Auch digitale ICs kannst du hier ins Feld führen. Ich habe eine Weile
bei Atmel gearbeitet, in unserer Abteilung wurden die AT86RF230 und
Nachfolger entwickelt. Diese haben (im Datenblatt dokumentiert) eine
AGC, deren Steuerinformation auch für eine RSSI-Anzeige benutzt wird
(dort natürlich digital als Wert in einem Register, welches alle 1 µs
aktualisiert wird). Außerdem handelt es sich zweifellos um eine
Superhet-Architektur, die reguläre ZF beträgt 2 MHz.

Falls Leuchten auch als „Haushaltsgerät“ zählen, in den Philips Hue
GU-10 sind ATmega2564RFR2 verbaut, die einen derartigen Transceiver,
integriert mit einem AVR-Controller, enthalten. Implizit (in Form der
so genannten Energy Detection, die Bestandteil des IEEE 802.15.4
CSMA/CA-Verfahrens ist) dürften diese sogar die RSSI-Aussage für ihre
Funktion benutzen. ;-)  (Energie Detection ist weiter nichts als eine
Integration der RSSI-Werte über 128 µs hinweg.)

Damit sollten doch alle deine Anforderungen erfüllt sein, oder?

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Mit den Angaben aus diesem Thread sind auf jeden Fall alle Anforderungen 
erfüllt!

@helmi1: danke für die Aufkärung. Ich werde bei den Old School Sachen 
bleiben, dann habe ich kein Risiko mit Superhet vs. IQ. Dass der TCA440 
nicht mehr hergestellt wird, ist kein Problem, Stand der Technik ist 
alles, was mal veröffentlicht wurde, also auch die erwähnte 
Röhrenschaltung.

@dl8dtl: Die Variation mit der digitalen Auswertung ist interessant, ich 
schau mit das mal genauer an. Wahrscheinlich wird es aber kompliziert 
sein nachzuweisen, dass die Software genau das macht, was im Anspruch 
genannt ist.

Man ist sich manchmal sicher, dass es etwas schon gibt, tut sich aber 
schwer, es genau nachzuweisen. Vielen Dank für Eure Hilfe!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian B. schrieb:
> Wahrscheinlich wird es aber kompliziert sein nachzuweisen, dass die
> Software genau das macht, was im Anspruch genannt ist.

Das CSMA/CA erfolgt in Hardware.

Allerdings sehe ich im Anspruch etwas von einer entsprechenden Anzeige,
das hat natürich eine Hue nicht. ;)  Die Signalstärkeaussage wird
dort eben nur implizit benutzt, aber nicht als Zahl oder Balken
ausgegeben.

Wenn du die Schaltung des von dir genannten Röhrengeräts hier mal
hinlegst, können wir dir aber auch dort erklären, wie sie funktioniert.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Mit dem größten Vergnügen!

Hier sind ein Bild und der Schaltplan von dem Schätzchen. Ich hatte vor, 
auf den MW-Teil abzustellen, erstens weil die Antenne da im Gerät ist 
und zweitens wegen der einfacheren Amplitudenmodulation.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Der Schaltplan ist leider in schlechter Auflösung; glücklicherweise ist 
das WEGA 109 baugleich bis auf das magische Auge, und da habe ich einen 
höher aufgelösten Schaltplan.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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OK, dein Rendering ist nicht gut lesbar, aber da du den Websitenamen
drauf hast, habe ich das von dort nochmal als PDF angehängt.  Kann man
besser lesen.

Der AM-Signalpfad im fraglichen Bereich setzt sich zusammen aus dem
letzten Filterkreis C56 plus zugehörige Spule in ZFK45.  Von da geht
er an Anschluss 6 der EABC80, die zugehörige Katode ist Anschluss 7.

Das demodulierte Signal wird an Anschluss 7 von ZFK45 abgegriffen.
(Mit Halbleiterdioden hat man diese Variante mit nach Masse geschalteter
Diode eher nicht gewählt. Das ist hier der gemeinsam genutzten Katode
der EABC80 geschuldet, die an Masse liegen muss.)

Über R60 geht es zu C106, an dem die NF (Tonsignal) ausgekoppelt
wird.  Parallel wird das Signal zu einem Tiefpass aus R62 und C60
weitergeleitet, der die eigentliche NF wegfiltert und nun nur noch
eine sich mit der Feldstärke verändernde Gleichspannung enthält.  (So
einen Tiefpass findest du oben auch in der Schaltung mit dem TCA440.)
Dieses Signal wird einerseits über K1/K2 direkt an das Steuergitter
der EAM86 für die RSSI-Anzeige gegeben, andererseits über R50 an das
Steuergitter der ECH81 sowie über R56 und die Bandfilterkreise von
ZFK44 an das Steuergitter der EF89 zur Verstärkungsregelung (AGC)
weitergereicht.

Genügt das als Beschreibung?

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Die AGC geht von R60,R62,R56 an das Gitter der EF89 und verschiebt damit 
ihren Arbeitspunkt was sich durch Aenderung der Verstaerkung auessert. 
Auch geht die AGC Spannung ueber R601 an das Gitter der UKW Vorroehre 
und regelt die ebenfalls. Dann geht sie noch an das Gitter der EAM86 
(Magisches Auge) was als Anzeige dient fuer den Empfangspegel. Die 
Regelspannung selbst wird vom Diodensystem der EABC80 erzeugt (AM 
Demodulation). Damit hast du deine AGC.

Die ECH81 ist dein Oszillator + Mischer. Die EF89 dein ZF Verstaerker, 
die EABC80 Demodulator + NF Vorstufe, die EL84 deine Endstufe.

Beitrag #5178549 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Super, damit sollte wirklich alles erklärt sein.

Zusatzfrage: auf dem Schaltplan steht unten links "4.63", vermutlich für 
das Erstellungsdatum April 1963. Nachdem es sich um ein Röhrengerät 
handelt, das ich noch dazu in live vorführen kann, sollte nicht 
angezweifelt werden, dass das Veröffentlichungsdatum vor 2013 liegt. 
Aber man hat ja auch schon Pferde k*** sehen, direkt vor der Apotheke.

Hat jemand noch einen besseren Hinweis auf ein Veröffentlichungsdatum 
des Schaltplans oder ein Vermarktungdatum des Geräts?

Autor: Joe Doe (Gast)
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Sebastian B. schrieb:
> Der Gedanke des Einspruchsverfahren ist, dass Jedermann für bescheidenes
> Geld (hier 785 €) eine Überprüfung des Patents bewirken kann. Wie groß
> Electrolux ist, spielt keine Rolle, wenn man gutes Material hat.
>
> Schlägt der Einspruch fehl, muss man in allen Einzelstaaten vor
> Zivilgerichten auf Nichtigkeit klagen, das ist extrem teuer (pro Staat
> ab ca. 20.000 €, bis zu 38 Staaten plus Erstreckungsstaaten). Das könnte
> Electrolux wegen seiner Größe dann natürlich aussitzen.

Nur mal interessehalber von einem Patentahnungslosen...
Ist es nicht evtl. sinnvoller, sich mit Elektrolux auf eine kleine 
Patentnutzungsgebühr (oder wie sich das nennt) zu einigen? Ich weiß ja 
nicht, was du vorhast, aber wenn du pro verkauftem Gerät 1€ an 
Elektrolux zahlst und 10€ Gewinn machst, müsste sich das doch rechnen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian B. schrieb:

> Hat jemand noch einen besseren Hinweis auf ein Veröffentlichungsdatum
> des Schaltplans oder ein Vermarktungdatum des Geräts?

https://www.radiomuseum.org/r/wega_129_1.html

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Aber man hat ja auch schon Pferde k*** sehen, direkt vor der Apotheke.

Tja, wenn der Richter dann immer noch glaubt das Roehrengeraete stand 
der aktuellen Technik sind dann frage ihn mal ob er mit der 
Pferdekutsche zum Gericht faehrt (und das Pferd vorm Gericht kotzt).

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Joe Doe schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Der Gedanke des Einspruchsverfahren ist, dass Jedermann für bescheidenes
>> Geld (hier 785 €) eine Überprüfung des Patents bewirken kann. Wie groß
>> Electrolux ist, spielt keine Rolle, wenn man gutes Material hat.
>>
>> Schlägt der Einspruch fehl, muss man in allen Einzelstaaten vor
>> Zivilgerichten auf Nichtigkeit klagen, das ist extrem teuer (pro Staat
>> ab ca. 20.000 €, bis zu 38 Staaten plus Erstreckungsstaaten). Das könnte
>> Electrolux wegen seiner Größe dann natürlich aussitzen.
>
> Nur mal interessehalber von einem Patentahnungslosen...
> Ist es nicht evtl. sinnvoller, sich mit Elektrolux auf eine kleine
> Patentnutzungsgebühr (oder wie sich das nennt) zu einigen? Ich weiß ja
> nicht, was du vorhast, aber wenn du pro verkauftem Gerät 1€ an
> Elektrolux zahlst und 10€ Gewinn machst, müsste sich das doch rechnen?

Ganz wichtig: Patente betreffen ausschließlich Gewerbetreibende. 
Privatpersonen sind auf jeden Fall von der Verletzung ausgeschlossen. 
(§11 (1) PatG).

Der Einspruch ist ein Popularrechtsbehelf, das heisst, die 
Öffentlichkeit soll vor zu Unrecht erteilten Patenten geschützt werden. 
Dazu kann jeder ohne die Angabe von Motiven innerhalb einiger Monate 
nach Veröffentlichung der Erteilung einen Einspruch einreichen.

Grundsätzlich ist ein Patent ein Verbietungsrecht, das heisst, die 
Inhaberin kann für die Nutzung verlangen was sie will oder sie auch ganz 
verweigern. Derzeit ist der Schutzumfang des Patents riesig, weil 
praktisch alle Haushaltsgeräte mit Signalanzeige einer drahtlosen 
Verbindung drunter fallen.

Wenn man Haushaltsgeräte herstellt, könnte man das Patent also verletzen 
oder schon verletzt haben. Dabei ist vielleicht gar nicht klar, ob ein 
hergestelltes Gerät ein Haushaltsgerät im Sinne des Patents ist. Um 
Rechtssicherheit herzustellen, kann man das Patent im Einspruch auf eine 
kleinere Form zusammenschneiden lassen, das heisst, die Inhaberin muss 
so lange Merkmale aufnehmen, bis die Patentierungserfordernisse erfüllt 
sind. Mit dem Resultat kann man dann vielleicht schon leben, oder man 
einigt sich auf eine Lizenz. Günstig ist natürlich, wenn es als nicht 
patentfähig erkannt und widerrufen wird, dann hat man seine Ruhe.

Ein Kollege hat übrigens mal einen Einspruch gemacht, um sich selbst auf 
die europäische Patentanwaltsprüfung vorzubereiten - und das auch 
ausdrücklich angegeben. Das Patent wurde widerrufen, eine Beschwerde der 
Inhaberin wegen Rechtsmissbräuchlichkeit wurde abgewiesen.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Helmut L. schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Aber man hat ja auch schon Pferde k*** sehen, direkt vor der Apotheke.
>
> Tja, wenn der Richter dann immer noch glaubt das Roehrengeraete stand
> der aktuellen Technik sind dann frage ihn mal ob er mit der
> Pferdekutsche zum Gericht faehrt (und das Pferd vorm Gericht kotzt).

"Stand der Technik" ist bei uns was anderes. "Fachmann" übrigens auch.

Ihr wärt überrascht, mit welchen "Problemen" wir uns rumschlagen :-) Ist 
beispielsweise etwas, das jemand versehentlich geschrieben hat 
("zufällige Offenbarung") Stand der Technik? (ja) Oder in verdeckter 
Mechanismus, der in Verkehr gebracht wurde, nachweislich aber nicht von 
einem Fachmann untersucht wurde? (auch ja) Oder etwas, das als 
Technologie wieder untergegangen ist (ebenfalls ja). Ein Email zwischen 
zwei Personen, wenn es gehackt und veröffentlicht wurde? (nein) Eine 
Diplomarbeit, die nur am Lehrstuhl ausliegt? (eher nicht).

Als Techniker muss man da manchmal schon einen Gang runterschalten, aber 
dafür gibts ja meinen Berufsstand. Unsere zweite Hauptaufgabe ist 
übrigens dann, dem humanistisch gebildeten Richter den Unterschied 
zwischen Nieten und Nägeln zu erklären.

Autor: HST (Gast)
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Ist vielleicht schon überflüssig, aber Empfänger mit AGC gab es schon in 
den 1930er Jahren.

Anbei eine Beschreibung des Schaub KW40 (1939) mit Magischem Auge (EM11) 
zur Signalstärke-Anzeige. Ich habe mal die AGC-Leitungen und das 
Magische Auge rot markiert. Geregelt wurden die Mischröhre (ECH11), der 
ZF-Verstärker (EBF11) und sogar der NF-Vorverstärker (EF11). Die 
Regelspannung wurde mit den Dioden der EBF11 erzeugt.

Bei kommerziellen und AMateurfunk-Empfängern wurde überwiegend ein 
Drehspulinstrument statt magischem Auge zur Anzeige der Signalstärke 
verwendet ("S-Meter"). Siehe Beschreibung Collins 75A4.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Der TA440 ist nur gut bis ca. 50 MHz. Gibt es einen entsprechenden Chip, 
der im ISM-Band bis 5GHz arbeitet? Wieder mit Superhet und 
Signalstärkenausgabe?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Sebastian B. schrieb:
> Der TA440 ist nur gut bis ca. 50 MHz. Gibt es einen entsprechenden Chip,
> der im ISM-Band bis 5GHz arbeitet? Wieder mit Superhet und
> Signalstärkenausgabe?

Da gibt es einiges, allerdings sind die meisten dieser Chip Digital.

Also WLAN, Bluetooth, Zigbee etc.

http://www.ti.com/lsds/ti/wireless-connectivity/ov...

So einen Klassischen Chip wie der TCA gibt es da eigentlich nicht.
Auch sind da keine solchen Antiken Chips vertreten.

Der Bereich ueber 1 GHz ist noch nicht so lange erschlossen wie die 
alten AM Rundfunkbaender.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian B. schrieb:
> Gibt es einen entsprechenden Chip, der im ISM-Band bis 5GHz arbeitet?
> Wieder mit Superhet und Signalstärkenausgabe?

Ich hatte dir oben ja bereits auseinandergenommen, wie das in den
Atmel-ICs AT86RF230 und Nachfolgern realisiert ist.

Autor: Jens G. (jensig)
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Sebastian B. schrieb:
> Gibt es einen entsprechenden Chip, der im ISM-Band bis 5GHz arbeitet?
> Wieder mit Superhet und Signalstärkenausgabe?

Naja, der SA636 und Verwandte wäre mit rund 500MHz so ungefähr der 
höchstfrequenteste, allgemein verwendbare Empfänger-IC von Antenne bis 
Demodulator, was ich kenne (allerdings FM, nich AM).
Der ist auch schon ziemlich alt.
Was das nächste wäre, sind sicherlich irgendwelche alten TV-Empfänger-IC 
bis an 1GHz, die aber meistens schon paar Spezialisierungen extra für TV 
haben.
Alles weitere, was dann weit in den GHz-Bereich geht, sind dann meistens 
schon Spezial-ICs, die dann eher für die digitalen Übertragungsverfahren 
gedacht sind. Sind also keine einfachen "Radio-ICs" mehr. Das 
Superhet-Prinzip haben die aber meistens alle noch irgendwie drin.
Reine Empfänger-ICs (von Antenne bis Demodulator + RSSI) wie der TCA440 
oder SA636 gibt's offensichtlich gar nicht mehr bei den Herstellern.

Autor: Christian Kück (chris111)
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Funk gesteuerte Haushaltsgeräte gibts doch wie Sand am Meer. RSSI hat 
jedes Handy und fast jedes Babyfone seit ewigen Zeiten. Die Arbeiten zum 
guten Teil im 2,4Ghz ISM/WLAN Bereich. Superhet heißt nur, das 
mindestens ein Mischer im Empfänger verwendet wird. Das ist bei fast 
jedem modernen IC Empfänger der Fall. Damit ist ein aktueller 
Empfangschip auch mit IQ Demodulation ein Superhet. Jedes Handy und 
jeder WLAN Router, jedes noch so billige Bluetooth Modul hat sowas drin.

Geradeausempfänger (ohne Superhet) sind wegen der sehr aufwändigen 
Abschirmung sehr selten. Die ersten VHF Röhren-Fernsehempfänger in den 
USA waren Geradeausempfänger. Die haben die Engländer im zweiten 
Weltkrieg als Radarempfänger in Flugzeugen eingesetzt. Danach haben sich 
Superhets in allen Empfängern bis auf die allerbilligsten Versionen 
(z.B. Pendelempfänger) durchgesetzt.

Erfindungshöhe, das ein Sensor nun drahtlos sein Signal weitergibt, sehe 
ich nicht wirklich. Das gibts schon seit seit den 40er Jahren des 
letzten Jahrhunderts. Millionen Reifendrucksensorsysteme funktionieren 
so. Home automation ist nicht neu. Frag mal die typischen Home 
automation Anbieter was es alles gibt und gab. In jeder Drohne aus dem 
Versandhandel wird der Patentanspruch benutzt. Jeder anständige 
Bluetooth oder WLAN Empfänger hat eine RSSI im Display.

Autor: nachtmix (Gast)
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Sebastian B. schrieb:
> * eine Antenne (MW)
> * einen Empfänger mit einem Verstärker, dessen Verstärkungsfaktor von
> der Signalstärke von der Antenne ist (Superhet mit AGC)
> * eine Anzeige (magisches Auge)
> * wobei die Anzeige den Verstärkungsfaktor anzeigt.

Ist alles seit gut 1000 Jahren bekannt bzw. trivial bis auf den letzten 
Punkt:
Die existenten Anzeigen (Drehspulinstrument oder Matschauge, RSSI) 
dienen als Feldstärkeanzeiger, nicht um die Verstärkung anzuzeigen.
Ist das wirklich der Anspruch?


P.S.:
Punkt 2 ist unverständlich:
> * einen Empfänger mit einem Verstärker, dessen Verstärkungsfaktor von
> der Signalstärke von der Antenne ist (Superhet mit AGC)

Dieser Satz kein Verb.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Ich habe mich für den MICRF230 entschieden (450 MHz), vielleicht noch 
einen MAX. Problem ist ja immer, auch das Publikationsdatum zu belegen.

@nachtmix: Der Satz muss kein Verb.
Es geht ja gerade darum, einen bestehenden Schutz aufzuheben, von dem 
man denkt, er sei zu unrecht erteilt. Dass da alles mögliche nicht 
stimmt, auch sprachlich, ist normal. Für den Wortlaut schau bitte ins 
Patent, die verbindliche Fassung ist auf Englisch und es geht erstmal um 
Anspruch 1.

Eure Verwunderung und Empörung ist berechtigt. Bitte bedenkt aber, dass 
das Patentverfahren gewissen Regeln unterliegt. Einfach so zu behaupten, 
etwas sei "schon seit 1000 Jahren bekannt" reicht halt nicht. Die 
offensichtlichen Sachen zu beweisen fällt häufig am schwersten. Wenn 
jemand ein Babyphon oder Handy hat, von dem er zeigen kann, dass es wie 
beansprucht funktioniert UND vor dem 12.12.2013 gehandelt wurde, 
großartig, immer her damit. Ansonsten mache ich weiter Kleinarbeit.

Es gibt zumindest beim europäischen Patentamt ein extrem formelles 
Verfahren (den Problem-Solution-Approach), um herauszufinden, ob etwas 
erfinderisch ist oder nicht.

Zusammenfassend geht das so:
* nächstliegenden Stand der Technik (nSdT) bestimmen (nur EINE Quelle)
* bestimmen, welche beanspruchten Merkmale dort nicht gezeigt sind
* welches technische Problem wird durch die zusätzlichen Merkmale 
objektiv gelöst?
* von welchem Duchschnittsfachmann ist auszugehen?
* hätte dieser, ausgehend vom nSdT, die Aufgabe so lösen können, dass er 
bei der Erfindung rauskommt?
* hätte er das auch getan, also gab es eine Veranlassung, das so zu tun, 
oder einen psoitiven Effekt?

Es gibt noch andere Möglichkeiten, einen Patentanspruch anzugreifen, in 
der Praxis kommt man fast immer beim PSA raus. Wer mag, kann sich eine 
wirklich gute Erfindung aussuchen und schauen, ob sie diesen Test 
bestanden hätte :-) Wenn man genau genug hinschaut ist es fast immer so, 
dass die eigentliche Erfindung nur eine ganz kleine Veränderung ist.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Nochwas: der verbindliche Text nennt "household appliances", das ist 
weiter gefasst als "Haushaltsgeräte". Es gelten also alle Geräte, die im 
Haushalt eingesetzt werden können.

Gemeint sind, wenn man genauer in die Beschreibung schaut: "an oven, a 
dishwasher, a fridge, a washing machine or a tumble dryer". Sowas wäre 
besser.

Und rauskommen wollen sie bei einem Herd. Das wäre am Besten. Ich habe 
drei Herde mit drahtloser Steuerung gefunden, aber keiner zeigt einen 
Empfänger mit AGC, ich muss also basteln, indem ich argumentiere, der 
Fachmann hätte mehrere Dokumente kombiniert.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Sebastian B. schrieb:
> Ich gehe gegen ein Patent vor

sprich es läuft eine Klage vor Gericht?

gibts Rechtsschutzversicherungen,
die das bezahlen oder wieviel kosten Patentstreitigkeiten so allgemein?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian B. schrieb:
> Problem ist ja immer, auch das Publikationsdatum zu belegen.

Wäre für den genannten AT86RF230 kein Thema.  Die Datasheet Revision
History nennt den 14. Juni 2006 für die erste Version des Datenblatts.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> gibts Rechtsschutzversicherungen,

Er ist Patentanwalt, hattest du denn den Thread komplett gelesen?

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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Jörg W. schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Problem ist ja immer, auch das Publikationsdatum zu belegen.
>
> Wäre für den genannten AT86RF230 kein Thema.  Die Datasheet Revision
> History nennt den 14. Juni 2006 für die erste Version des Datenblatts.

Stimmt, aber der dgitale RSSI hat mich ein bisschen abgeschreckt, ich 
bin beim MICRF220 rausgekommen (hab ich oben falsch geschrieben). Den 
MAX1473 hab ich auch noch in Petto. Das reicht dann aber dann auch: drei 
Herde mit drahtlos angebundenen Sensoren und drei Empfänger mit Superhet 
und RSSI macht neun Kombinationen, die die Erfindung nicht-erfinderisch 
machen.

Und gegen die Neuheit habe ich ja noch das WEGA 129.

Autor: Sebastian Birnbach (Firma: Zweibrücken IP) (birnbacs)
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● J-A V. schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Ich gehe gegen ein Patent vor
>
> sprich es läuft eine Klage vor Gericht?
>
> gibts Rechtsschutzversicherungen,
> die das bezahlen oder wieviel kosten Patentstreitigkeiten so allgemein?

Nur zum Überblick: im Verfahren vor dem Patentamt kann man alles selbst 
machen und zahlt nur Amtsgebühren. Ein Patentanwalt ist oft sinnvoll, 
dann zahlt man den auch. Das betrifft das Verfahren bis zur Erteilung 
und den Einspruch.

Vor den Gerichten wirds teuer, denn da zahlt man nach Streitwert, 
braucht i.d.R einen Rechtsanwalt und der Verlierer trägt die Kosten des 
Gewinners. Das gilt für die Nichtigkeit (Patentgericht) und die 
Verletzung (Landgericht). Im seltenen Fall der Nichtigkeitsberufung 
(Bundesgerichtshof) braucht man außerdem einen speziell zugelassenen 
BGH-Anwalt, von denen gibts weniger als BGH-Richter.

Ob es dafür eine Rechtsschutzversicherung gibt weiß ich nicht. Nachdem 
das ganze Patentwesen nur Gewerbetreibende betrifft, ist das immer eine 
Kosten-Nutzen-Rechnung. Und meistens kann man sich auch außergerichtlich 
einigen.

Autor: nachtmix (Gast)
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Sebastian B. schrieb:
> Einfach so zu behaupten,
> etwas sei "schon seit 1000 Jahren bekannt" reicht halt nicht. Die
> offensichtlichen Sachen zu beweisen fällt häufig am schwersten.

So schwer ist das doch nicht.
Hier z.B. der Philips Aachen mit Magischem Auge  AM2 als Abstiimmhilfe; 
von 1937:
http://www.welt-der-alten-radios.de/ausstellung-ro...

Im zugehörigen Schaltplan 
http://www.welt-der-alten-radios.de/ausstellung/41...
sieht man leicht, wie die NF und die Spannung für die Anzeigeröhre dem 
Fußpunkt des letzten ZF-Filters entnommen wurde.
Die Gleichspannungen für die so genannte Schwundregelung wurden der 
rechten Diode der AB2 einerseits  und der rechten Diode der ABC1 
andererseits  entnommen.
Dabei wurde der ZF-Verstärker mit der AF3 über die zuerst genannte 
Spannung abgeregelt, und erst bei noch höheren Antennenspannungen  wurde 
auch die Verstärkung der Mischröhre AK2 über die zweite Spannung 
herabgesetzt um Störungen durch Kreuzmodulation zu vermeiden.
Technisch hätte man das wohl auch mit nur einer Diodenstrecke erledigen 
können, aber da Philips mit der Röhrenfabrik Valvo verbandelt war, 
mussten die Konstrukteure  mitunter das verwenden, was Valvo verkaufen 
wollte,

Eingebaute Antennen gab es zu jener Zeit auch schon bei den 
Kofferradios.
Allerdings nicht mittels Ferritstab, da dieses Material erst nach dem 
Krieg verfügbar war, sondern es wurden Rahmenantennen verwendet.
Hier ein Beispiel aus 1936: 
http://www.welt-der-alten-radios.de/ausstellung-ro...

Autor: nachtmix (Gast)
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P.S.:
nachtmix schrieb:
> erst bei noch höheren Antennenspannungen  wurde
> auch die Verstärkung der Mischröhre AK2 über die zweite Spannung
> herabgesetzt

Man nennt das eine verzögerte Regelung.

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