Bei uns in der Firma müssen alle FI-Schutzschalter jeden Monat durch das Drücken der Test-Taste geprüft werden. Nun haben wir im Labor das Problem, dass die Geräte dort eigentlich nicht jeden Monat abgeschaltet werden können. Bisher haben wir die Prüfungen im Labor daher nur einmal im Jahr gemacht. Dies ist uns jetzt so nicht mehr erlaubt; wir müssen auch monatlich prüfen. Ich habe mal gehört, dass es selbstüberwachende FI-Schutzschalter gibt, die sich selbst einmal am Tag testen, ohne dass es zu einer Unterbrechung kommt und einen Defekt per Fernmeldekontakt anzeigen. Ich hab da noch einen Artikel einer Fachzeitschrift gefunden, wo das Produkt Schupa NSFI genannt wird, welches es aber nicht zu geben scheint. Kennt jemand einen Hersteller, der so etwas anbietet?
Ob das zulässig wäre? https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#RCD-Pr.C3.BCfung_nach_DIN_VDE_0100-600_.28VDE_0100-600.29:2017-06 https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-10-858-863.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5310&hash=b017a7d1c8f0074ac8e5245084efd534 (https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/selbstueberwachende-fi-schutzschalter/) Tja, scheint wohl nich in Produktion gegangen sein.... Andre Anbieter, Fehlanzeige. Ich kann mir aber gut vorstellen, das es für so Speziellefälle Ausnahme, Sonderregeln etc. gibt. Nur finden müsste man sie. Bei der E-Innung anfragen. Dafür muss man nicht unbedingt Mitglied sein, um Auskunft zu bekommen. Kommt da immer drauf an, wen man da am Tel. hat.
2 FI parallel schalten, bzw. mit zwei Schuetzen umschaltbar machen.
Vorher mit den beiden Schuetzen auf den anderen FI umschalten und dann
den anderen testen. So wird dann halt das Geraet solange wie der FI
getested wird das ganze von dem anderen FI versorgt.
Netz-----------+-------------+
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FI1 FI2
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Schuetz Schuetz
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+-------------+------ Last
Hi, just my2cent: 2 FI parallel: Mal so als Voll-Laie, wie verhält sich denn bitte das als Gesamtsystem? Lösen die noch zuverlässig aus? Bzw, löst nicht die Testfunktion des einen den anderen mit aus? Könnte mir gut vorstellen, dass, wenn schon das Testen 1x/Jahr nicht zulässig ist, so etwas eher ganz jenseits der Vorstellungen ist... USV macht dann eher wieder den Sinn eines FIs zunichte, oder? Oder am besten ist ein FI in der USV eingebaut, der dann... tja, einmal im Jahr getestet werden muss? :-) Wie wäre es mit redundanten Netzteilen? Der FI sichert imho die Primärseite ab. Ok, geht nur, wenn Netzteile involviert sind. Und, ja, dann auch wieder 2 FI, diesmal halt idealerweise für getrennte Phasen... Gruß, jois3
jois3 schrieb: > Mal so als Voll-Laie, wie verhält sich denn bitte das als > Gesamtsystem? Lösen die noch zuverlässig aus? Bzw, löst nicht die > Testfunktion des einen den anderen mit aus? Könnte mir gut vorstellen, > dass, wenn schon das Testen 1x/Jahr nicht zulässig ist, so etwas eher > ganz jenseits der Vorstellungen ist... > USV macht dann eher wieder den Sinn eines FIs zunichte, oder? Oder am > besten ist ein FI in der USV eingebaut, der dann... tja, einmal im Jahr > getestet werden muss? :-) Darunter ist jeweils ein Schuetz (dickes Relais) das von einem FI auf den anderen Umschaltet. Da loest der einen nicht den anderen aus, die wissen beide nix voneinander.
Jojo schrieb: > Nun haben wir im Labor das Problem, dass die Geräte dort eigentlich > nicht jeden Monat abgeschaltet werden können. Dann sollten sie niemals an einem FI hängen! Ein FI kann schon mal unkontrolliert und ohne Fehler in der elektrischen Anlage auslösen. Ihr müßt euch für das Labor also eine andere Schutzmaßnahme überlegen.
Entweder USV ans Labor wobei da ja auch andere Prüfungen für gibt. Macht ein Trenntrafo ans Labor mit einer Isolationsüberwachung.
Bau ein Isolationsüberwachung Gerät ein. https://www.bender.de/fachwissen/it-system/isolationsueberwachung
www.guh-elektro.de/fileserver/henrich/files/6156.pdf Sowas vielleicht.
Jojo schrieb: > alle FI-Schutzschalter jeden Monat FI ==> USV ==> Geräte ? Frage ist, um welche Ströme es sich handelt und wie lange diese Abschaltung dauert. Der Akku einer üblichen USV ist nur für einige wenige Minuten geplant! Bessere Geräte wie Server haben im Gegensatz zur Kaffeemaschine mindestes 2 redundante Netzteile, die man aus unterschiedlichen Stromkreisen speisen kann. Somit wäre die Abschaltung eines Netzteils oft zu verkraften.
Hi Zwei FI parallel ist ... blöd. Da Du NIE garantieren kannst, daß der Strom von L1 vom FI1 auch über den N von FI1 zurück kommt, hast Du gaaanz schnell zwei FI ausgelöst. Das gibt Keinen. Alle laienbedienbaren Steckdosenstromkreise mit blah blah blah müssen über einen FI/RCD-Schutz verfügen. Denke aber, daß Es durchaus Ausnahmen gibt - wo ich die Sache hier mit dem Labor lese, kam mir direkt der Gedanke, was passiert in den Kraftwerken, wo wohl auch 'jede Menge Steckerzeug' angeschlossen ist und wo das plötzliche Fehlen eines Steuer-PC (oder einer ganzen Reihe davon) durchaus 'unangenehm' werden könnte - wobei wir hier nicht Mal ein Atom brauchen, wobei dort die Licht- und Toneffekte wohl unübertroffen an der Spitze einzuordnen sind ;) Selbst-PRÜFENDE-FIs wären mir nur in der Richtung bekannt, daß Diese Sich nach einem Fehler SELBER wieder EIN-schalten, dafür wird die Leitung 'leicht' bestromt und gemessen, ob der Fehler noch anliegt. Wenn nicht, wird das Hebelchen wieder nach oben gelegt und wir haben wieder Saft - vor Jahren auf einer Messe bewundert, müsste von Hager gewesen sein. Der FI löst ja aus, wenn die dauernde Prüfung einen Fehlerstrom aufzeigt (da Summenstromwandler braucht man nur zu warten, bis das Magnetfeld des 'Summenstromwandler' hoch genug ist und -peng- ist Der ausgelöst). Die monatliche Test-Auslösung soll nur sicherstellen, daß der FI auch wirklich auslöst, wenn ein Fehlerstrom vorliegt. Auf Baustellen ist diese Prozedur sogar arbeitstäglich VOR Arbeitsbeginn vorgeschrieben (... macht aber Keiner, davon abgesehen). Ohne USV sehe ich keinen Weg, die FI-Auslösung ohne Unterbrechung hinzubekommen. Selbst ein Umschalt-Schütz (Wechsel-Kontakte) lässt einige ms Blackout erwarten - weiter wäre Das wohl 'äußerst blääh', da dann sämtliche Steckdosen OHNE FI/RCD angeschlossen wären. Rein theoretischer Ansatz: Wie würden Drosseln sich hier auswirken? Da Diese den Stromfluß beibehalten wollen, könnten so ggf. die x ms 'überbrückt' werden - blöd halt, wenn ein 'dickes' Gerät abgeschaltet wird und die Drosseln meinen, auch hier 'helfen' zu müssen. MfG
http://pro.gewiss.com/irj/go/km/docs/docPortaleProfessionale/DE/Default/Area%20Prodotti/Doc%20Novita/cat_din_0904_DE.pdf Ich verstehe solche Anfragen hier einfach nicht mehr.
Patrick J. schrieb: > Selbst ein Umschalt-Schütz (Wechsel-Kontakte) lässt einige ms Blackout > erwarten - weiter wäre Das wohl 'äußerst blääh', da dann sämtliche > Steckdosen OHNE FI/RCD angeschlossen wären. Du hast es immer noch nicht verstanden. Die beiden Schütze müssen überlappend schalten. Das zweite Schütz macht zuerst zu dann mach das erste Schütz auf und umgekehrt. Da vor JEDEM Schüttz ein FI hängt tritt der Fall nicht ein das das ganze ohne Schutz ist. Patrick J. schrieb: > wo ich die Sache hier mit > dem Labor lese, kam mir direkt der Gedanke, was passiert in den > Kraftwerken, wo wohl auch 'jede Menge Steckerzeug' angeschlossen ist und > wo das plötzliche Fehlen eines Steuer-PC (oder einer ganzen Reihe davon) > durchaus 'unangenehm' werden könnte - wobei wir hier nicht Mal ein Atom > brauchen, wobei dort die Licht- und Toneffekte wohl unübertroffen an der > Spitze einzuordnen sind ;) Du glaubst wirklich das Kraftwerke über normale PCs mit Stecker gesteuert werden?
Hi Lasse mich in meiner naiven Welt. Was Du nicht zu glauben scheinst: Wenn beide Schütze, überlappend, Kontakt haben, werden beide FIs auslösen, da sich der Strom mit ähnlichen Wahrscheinlichkeiten, wie im Lotto, genau so aufteilt, daß sich beide Summenströme zu Null ergeben. Baue Es auf, selbst, wenn Das einige Umschaltungen funktioniert - woran ich nicht glaube (Kirche und so), prozess-sicher wird Das nie! Aber schön zu lesen, daß nicht nur ich in einer kleinen, naiven Welt zuhause bin :) MfG
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Was sind das für Labore, wo Maschinen 24/7 pro Monat durchlaufen müssen und keine Sekunde Stromausfall verkraften? Ansonsten: 2-3 FIs verbauen und die Steckdosen kennzeichnen. Und dann den Test alle 2-3 Wochen durchführen, wenn diese Steckdosen-Serie gerade frei ist oder verbliebene Geräte (z.B. Klimaschrank) eben umgesteckt werden können.
Achim S. schrieb: > wo Maschinen 24/7 pro Monat durchlaufen müssen > und keine Sekunde Stromausfall verkraften? ... z.B. lang laufende Prozesse um Kristalle langsam zu ziehen oder lang laufende Berechnungen ... WENN jedoch eine kurze Zeit (Umschaltmoment) ohne Strom verkraftet wird, dann würde ein Schütz zur Umschaltung von einer Quelle ohne Strom auf die andere reichen? Ob dann die FIs 100% das mitmachen steht natürlich auf einem anderen Blatt, da nicht jeder Schaltkontakt ohne prellen arbeitet. Anbei die Funktionsskizze des FI aus der Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/File:FISkizze.svg
Moeller hat sogenannte "digitale" RCDs, die bereits im Vorfeld überwachen: http://www.eaton.eu/DE/Europe/Electrical/ProductsServices/CircuitProtection/DigitalCircuitBreakers/ResidualCurrentCircuitBreakerdigital/index.htm Vielleicht hilft ja sowas die Prüffrist zu verlängern. Andreas
Die saubere Lösung unter Erreichung eines gleichwertigen Schutzes ist doch oben schon beschrieben: Ein Trenntrafo mit Isolationsüberwachung. Ein einzelner Fehler führt nur zu einer Signalisierung aber nicht zu einer Abschaltung. Ist natürlich nicht ganz billig. Die Schützschaltung ist in der Tat nicht prozesssicher. Wenn sich zu irgendeiner Zeit die Ströme ungleichmäßig aufteilen (Kontakte der Schütze noch nicht ganz geschlossen -> Übergangswiderstände) fliegen dir beide. Eine USV ist auch nur eine weitere Fehlerquelle. Zudem dürfte es sowas vor dem FI bereits geben. Ansonsten ist der Betrieb des Prozesses ja ohnehin nicht sichergestellt. Allerdings stelle ich mal die Frage in den Raum ob man diese speziellen Geräte in so einem Fall per FI absichern muss. 30mA-FI sind (lt. Netz Zitat aus der VDE - vor Anwendung gegenprüfen!) vorgeschrieben für: [quote] - Steckdosenstromkreisen mit einem Bemessungsstrom bis 20A, die für Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind. - Endstromkreise für im Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel mit einem Bemessungstrom bis 32A [/quote] Der zweite Punkt fällt im Labor IMHO sowieso schonmal raus. Labor ist drinnen. Und im Normalfall dürfte man auch jedem der einen Gartenhäcksler dort anschließen will, kräftig auf die Finger klopfen. Beim ersten Punkt darf man aber ja wohl mal kritisch hinterfragen: - Handelt es sich bei den Bedienern um Laien? - Handelt es sich wirklich um eine allgemeine Verwendung? Wenn nur diese Geräte dauerhaft betrieben werden und nicht die Putzfrau ihren Staubsauger oder ein Laborant die Kaffeemaschine an den gleichen Stromkreis hängt ist es ja keine allgemeine sondern eine spezielle Verwendung. Ggf. kann man ja die Schuko-Steckdose(n) durch ein inkompatibles System ersetzen sodass der Staubsauger auf gar keinen Fall passt. Stichwort: Terko-Stecker. - CEE-Stecker mit 32A kann man > 20A absichern. Perilex 25A auch. - Steckdosenstromkreise kann sich prinzipbedingt nicht auf Stromkreise erstrecken an denen alle Geräte fest angeschlossen sind. Stichwort: Herdanschluss. Weitere Steckdosen im Raum wo eben der Laptop vom Laborant oder sonstwas dran hängen, werden natürlich über den FI geführt und da darf der Sicherheitsbeauftragte dann einmal im Monat brav sein Knöpfchen drücken. Nachtrag: Das ganze geht von einem TN-Netz im Haus aus. Wenn du den FI schon brauchst weil deine Netzform das voraussetzt, ist das natürlich keine Lösung.
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IT-Netz wurde ja schon genannt. 1. Fehler führt zur Meldung 2. Fehler führt zur Abschaltung Da in einem Labor Personenschutz durchaus wichtig ist, ist eine USV eher nicht das richtige. Auch eine Einrichtung die nur den Fehlerschrom meldet fände ich nicht richtig, da Personenschutz im Fordergrund steht. Solch eine Meldeeinrichtung wäre Eventuell für einen Serverraum ein gangbarer Weg. Ansonsten sind Kombinationen aus RCD und Leitungsscgutzschalter grundsätzlich eine gute Sache, da im Fehlerfall nicht gleich alles von der Abschaltung betroffen ist. Je nach im Labor eingesetzten Verbrauchern müsste man eventuell sogar einen alltromsensitiven RCD einsetzen, da Gleichfehlerströme auftreten könnten?
> Fehler führt zur Meldung
1.Meldung "Herr Doktor, der Patient ist tot" hilft dem Patienten nicht.
2.Wir kennen die örtlichen Verhältnisse und Aufgaben nicht! Also hier
eher ein stochern im trüben Wasser.
Man kann die FI Regelung umgehen! Wir haben bei uns im Labor für EMV Vormessungen eine Netznachbildung. Das Ding hat über 500mA Ableitstrom, da hält kein FI. Ergo haben wir eine spezielle, nicht FI geschützte, Steckdose nachrüsten lassen. Diese wird weiterhin mit der im Labor vorhandenen Not-Aus Steuerung abgeschalten aber vom FI unbehelligt. Möglicherweise ist solches für eure Laboraufbauten sinnvoll. Oder ihr erwägt einen Festanschluss. Dieser ist ggf bei länger Betriebenen Laboraufbauten möglich und unterliegt nicht zwingend der FI Pflicht. Das solltet ihr mal mit eurem zuständigen Hauselektriker durchexerzieren. Da finden sich mit Sicherheit Möglichkeiten. (Man könnte auch über einen Festanschluss einen Trenntrafos nachdenken, welcher nachher die Laborgeräte versorgt. Dort ist ein FI sowieso sinnlos.
puttesgoogle??? schrieb: > http://pro.gewiss.com/irj/go/km/docs/docPortaleProfessionale/DE/Default/Area%20Prodotti/Doc%20Novita/cat_din_0904_DE.pdf > > Ich verstehe solche Anfragen hier einfach nicht mehr. Habt ihr eigentlich diesen Beitrag mal angeklickt? Da kann man selbstüberprüfende kaufen. Zitat: "Fehlerstromschutzschalter mit Rücksetzung und Eigentest: zur wöchentlichen Selbstdiagnose ohne Stromunterbrechung der Anlage."
oszi40 schrieb: >> Fehler führt zur Meldung > > 1.Meldung "Herr Doktor, der Patient ist tot" hilft dem Patienten nicht. Du solltest nichts schreiben, wenn du keine Ahnung hast! Bei einer Schutztrennung oder im hier von Sven L. genannten IT-Netz ist beim ersten Fehler die gesamte Elektroanlage noch sicher. Also keineswegs "Patient tot"!
Dafür hat die so verpönte Elektrikerlobby ein Restart rcd entwickelt. Und man siehe er hat sogar ne VDE Zulassung... https://www.doepke.de/produkte/fehlerstromschutzschalter/fehlerstromtyp-a/selftest-restart/
Jojo schrieb: > Ich habe mal gehört, dass es selbstüberwachende FI-Schutzschalter gibt, > die sich selbst einmal am Tag testen, ohne dass es zu einer > Unterbrechung kommt und einen Defekt per Fernmeldekontakt anzeigen. > ... > Kennt jemand einen Hersteller, der so etwas anbietet? Gewiss gibt es die, und zwar von Gewiss :-) Sogar mit automatischem Restart im Fehlerfall: http://www.gewiss.com/prv/en/products/catalogue.l_ZP3000000000000001000023850000000.html http://pro.gewiss.com/irj/go/km/docs/docPortaleProfessionale/DE/Default/Area%20Prodotti/Doc%20Novita/cat_din_0904_DE.pdf Z.B. bei Voelkner zu beziehen: https://www.voelkner.de/products/868841/Gewiss-FI-Schutzschalter-4polig-40-A-0.3-A-400-V-GW90948.html?ref=43&products_model=Y006391&gclid=EAIaIQobChMIkpvF2qT61gIVxZkbCh39KQ--EAQYAiABEgL_EvD_BwE Doepke wurde ja schon genannt, wäre mein anderer Tipp gewesen. Reinhard PS. Sehe gerade, Gewiss wurde ja weiter oben auch schon genannt..
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Route 6. schrieb: > Also keineswegs "Patient tot"! Es ist ein Unterschied ob etwas NUR GEMELDET oder abgeschaltet ist. Reinhard R. schrieb: > Sogar mit automatischem Restart im Fehlerfall: 300€-Typen, die sich nur durch einen Testimpuls selbst überwachen. Ob diese elektronischen FI-Typen nach etwas Überspannung noch ausreichend zuverlässig sind? Da fehlt mir Erfahrung. Beschreibung Funktion: https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-10-858-863.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5310&hash=b017a7d1c8f0074ac8e5245084efd534
Bei den selbstüberwachenden FI's bin ich unsicher, wie weit die verbreitet sind. Wenn es sehr wichtige Geräte sind, sollten sie zwei Netzteile haben, da so auch ein Netzteil-Defekt abgefangen wäre. Schließt Du die an zwei verschiedene FI's an, kannst Du Stressfrei einen FI nach dem anderen Prüfen. Andersrum könntest Du auch auf den Gedanken komme, die Geräte einfach fest anzuschließen, weil dann kein FI-Schutz mehr nötig ist. Du kannst den FI zur Sicherheit dann ja trotzdem drin lassen und einmal im Jahr testen. Sicherlich gibt's noch andere mehr oder weniger offizielle Möglichkeiten die Herausforderung zu lösen. Ganz findige lösen es vermeidlich "einfach organisatorisch" und behaupten, dass dort nur geschultes EUP-Personal ran geht. Ich persönlich halte einen FI für sehr wichtig und würde niemals den FI-SChutz zur Personen- und Gebäudesicherung aufgeben. Brennt Dir die Bude ab, weil kein FI-drin war, hast Du längere Ausfallzeiten als einmal monatlich kurz testen ;-). Viele Grüße Berthold Möller
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