Forum: Haus & Smart Home Selbstüberwachender FI-Schutzschalter


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von Jojo (Gast)


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Bei uns in der Firma müssen alle FI-Schutzschalter jeden Monat durch das 
Drücken der Test-Taste geprüft werden.

Nun haben wir im Labor das Problem, dass die Geräte dort eigentlich 
nicht jeden Monat abgeschaltet werden können. Bisher haben wir die 
Prüfungen im Labor daher nur einmal im Jahr gemacht. Dies ist uns jetzt 
so nicht mehr erlaubt; wir müssen auch monatlich prüfen.

Ich habe mal gehört, dass es selbstüberwachende FI-Schutzschalter gibt, 
die sich selbst einmal am Tag testen, ohne dass es zu einer 
Unterbrechung kommt und einen Defekt per Fernmeldekontakt anzeigen.

Ich hab da noch einen Artikel einer Fachzeitschrift gefunden, wo das 
Produkt Schupa NSFI genannt wird, welches es aber nicht zu geben 
scheint.

Kennt jemand einen Hersteller, der so etwas anbietet?

von Teo D. (teoderix)


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Ob das zulässig wäre?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#RCD-Pr.C3.BCfung_nach_DIN_VDE_0100-600_.28VDE_0100-600.29:2017-06

https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-10-858-863.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5310&hash=b017a7d1c8f0074ac8e5245084efd534
(https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/selbstueberwachende-fi-schutzschalter/)

Tja, scheint wohl nich in Produktion gegangen sein.... Andre Anbieter, 
Fehlanzeige.

Ich kann mir aber gut vorstellen, das es für so Speziellefälle Ausnahme, 
Sonderregeln etc. gibt.
Nur finden müsste man sie.
Bei der E-Innung anfragen. Dafür muss man nicht unbedingt Mitglied sein, 
um Auskunft zu bekommen. Kommt da immer drauf an, wen man da am Tel. 
hat.

von Helmut L. (helmi1)


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2 FI parallel schalten, bzw. mit zwei Schuetzen umschaltbar machen.
Vorher mit den beiden Schuetzen auf den anderen FI umschalten und dann 
den anderen testen. So wird dann halt das Geraet solange wie der FI 
getested wird das ganze von dem anderen FI versorgt.

Netz-----------+-------------+
               |             |
               FI1           FI2
               |             |
              Schuetz       Schuetz
               |             |
               +-------------+------ Last

von Martin (Gast)


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Usv

von jois3 (Gast)


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Hi,

just my2cent:
2 FI parallel: Mal so als Voll-Laie, wie verhält sich denn bitte das als 
Gesamtsystem? Lösen die noch zuverlässig aus? Bzw, löst nicht die 
Testfunktion des einen den anderen mit aus? Könnte mir gut vorstellen, 
dass, wenn schon das Testen 1x/Jahr nicht zulässig ist, so etwas eher 
ganz jenseits der Vorstellungen ist...
USV macht dann eher wieder den Sinn eines FIs zunichte, oder? Oder am 
besten ist ein FI in der USV eingebaut, der dann... tja, einmal im Jahr 
getestet werden muss? :-)

Wie wäre es mit redundanten Netzteilen? Der FI sichert imho die 
Primärseite ab. Ok, geht nur, wenn Netzteile involviert sind. Und, ja, 
dann auch wieder 2 FI, diesmal halt idealerweise für getrennte Phasen...

Gruß, jois3

von Helmut L. (helmi1)


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jois3 schrieb:
> Mal so als Voll-Laie, wie verhält sich denn bitte das als
> Gesamtsystem? Lösen die noch zuverlässig aus? Bzw, löst nicht die
> Testfunktion des einen den anderen mit aus? Könnte mir gut vorstellen,
> dass, wenn schon das Testen 1x/Jahr nicht zulässig ist, so etwas eher
> ganz jenseits der Vorstellungen ist...
> USV macht dann eher wieder den Sinn eines FIs zunichte, oder? Oder am
> besten ist ein FI in der USV eingebaut, der dann... tja, einmal im Jahr
> getestet werden muss? :-)

Darunter ist jeweils ein Schuetz (dickes Relais) das von einem FI auf 
den anderen Umschaltet.
Da loest der einen nicht den anderen aus, die wissen beide nix 
voneinander.

von Route_66 H. (route_66)


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Jojo schrieb:
> Nun haben wir im Labor das Problem, dass die Geräte dort eigentlich
> nicht jeden Monat abgeschaltet werden können.

Dann sollten sie niemals an einem FI hängen!
Ein FI kann schon mal unkontrolliert und ohne Fehler in der elektrischen 
Anlage auslösen.
Ihr müßt euch für das Labor also eine andere Schutzmaßnahme überlegen.

von Kai A. (kaiand1) Benutzerseite


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Entweder USV ans Labor wobei da ja auch andere Prüfungen für gibt.

Macht ein Trenntrafo ans Labor mit einer Isolationsüberwachung.

von Hubert M. (hm-electric)


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Bau ein Isolationsüberwachung Gerät ein. 
https://www.bender.de/fachwissen/it-system/isolationsueberwachung

von BlaBla (Gast)


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www.guh-elektro.de/fileserver/henrich/files/6156.pdf

Sowas vielleicht.

von oszi40 (Gast)


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Jojo schrieb:
> alle FI-Schutzschalter jeden Monat

FI ==> USV ==> Geräte ?
Frage ist, um welche Ströme es sich handelt und wie lange diese 
Abschaltung dauert. Der Akku einer üblichen USV ist nur für einige 
wenige Minuten geplant!

Bessere Geräte wie Server haben im Gegensatz zur Kaffeemaschine 
mindestes 2 redundante Netzteile, die man aus unterschiedlichen 
Stromkreisen speisen kann. Somit wäre die Abschaltung eines Netzteils 
oft zu verkraften.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Zwei FI parallel ist ... blöd.
Da Du NIE garantieren kannst, daß der Strom von L1 vom FI1 auch über den 
N von FI1 zurück kommt, hast Du gaaanz schnell zwei FI ausgelöst.
Das gibt Keinen.

Alle laienbedienbaren Steckdosenstromkreise mit blah blah blah müssen 
über einen FI/RCD-Schutz verfügen.

Denke aber, daß Es durchaus Ausnahmen gibt - wo ich die Sache hier mit 
dem Labor lese, kam mir direkt der Gedanke, was passiert in den 
Kraftwerken, wo wohl auch 'jede Menge Steckerzeug' angeschlossen ist und 
wo das plötzliche Fehlen eines Steuer-PC (oder einer ganzen Reihe davon) 
durchaus 'unangenehm' werden könnte - wobei wir hier nicht Mal ein Atom 
brauchen, wobei dort die Licht- und Toneffekte wohl unübertroffen an der 
Spitze einzuordnen sind ;)

Selbst-PRÜFENDE-FIs wären mir nur in der Richtung bekannt, daß Diese 
Sich nach einem Fehler SELBER wieder EIN-schalten, dafür wird die 
Leitung 'leicht' bestromt und gemessen, ob der Fehler noch anliegt.
Wenn nicht, wird das Hebelchen wieder nach oben gelegt und wir haben 
wieder Saft - vor Jahren auf einer Messe bewundert, müsste von Hager 
gewesen sein.

Der FI löst ja aus, wenn die dauernde Prüfung einen Fehlerstrom aufzeigt 
(da Summenstromwandler braucht man nur zu warten, bis das Magnetfeld des 
'Summenstromwandler' hoch genug ist und -peng- ist Der ausgelöst).

Die monatliche Test-Auslösung soll nur sicherstellen, daß der FI auch 
wirklich auslöst, wenn ein Fehlerstrom vorliegt.
Auf Baustellen ist diese Prozedur sogar arbeitstäglich VOR Arbeitsbeginn 
vorgeschrieben (... macht aber Keiner, davon abgesehen).

Ohne USV sehe ich keinen Weg, die FI-Auslösung ohne Unterbrechung 
hinzubekommen.
Selbst ein Umschalt-Schütz (Wechsel-Kontakte) lässt einige ms Blackout 
erwarten - weiter wäre Das wohl 'äußerst blääh', da dann sämtliche 
Steckdosen OHNE FI/RCD angeschlossen wären.

Rein theoretischer Ansatz:
Wie würden Drosseln sich hier auswirken?
Da Diese den Stromfluß beibehalten wollen, könnten so ggf. die x ms 
'überbrückt' werden - blöd halt, wenn ein 'dickes' Gerät abgeschaltet 
wird und die Drosseln meinen, auch hier 'helfen' zu müssen.

MfG

von puttesgoogle??? (Gast)


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von Helmut L. (helmi1)


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Patrick J. schrieb:
> Selbst ein Umschalt-Schütz (Wechsel-Kontakte) lässt einige ms Blackout
> erwarten - weiter wäre Das wohl 'äußerst blääh', da dann sämtliche
> Steckdosen OHNE FI/RCD angeschlossen wären.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die beiden Schütze müssen 
überlappend schalten. Das zweite Schütz macht zuerst zu dann mach das 
erste Schütz auf und umgekehrt. Da vor JEDEM Schüttz ein FI hängt tritt 
der Fall nicht ein das das ganze ohne Schutz ist.

Patrick J. schrieb:
> wo ich die Sache hier mit
> dem Labor lese, kam mir direkt der Gedanke, was passiert in den
> Kraftwerken, wo wohl auch 'jede Menge Steckerzeug' angeschlossen ist und
> wo das plötzliche Fehlen eines Steuer-PC (oder einer ganzen Reihe davon)
> durchaus 'unangenehm' werden könnte - wobei wir hier nicht Mal ein Atom
> brauchen, wobei dort die Licht- und Toneffekte wohl unübertroffen an der
> Spitze einzuordnen sind ;)

Du glaubst wirklich das Kraftwerke über normale PCs mit Stecker 
gesteuert werden?

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Lasse mich in meiner naiven Welt.

Was Du nicht zu glauben scheinst:
Wenn beide Schütze, überlappend, Kontakt haben, werden beide FIs 
auslösen, da sich der Strom mit ähnlichen Wahrscheinlichkeiten, wie im 
Lotto, genau so aufteilt, daß sich beide Summenströme zu Null ergeben.

Baue Es auf, selbst, wenn Das einige Umschaltungen funktioniert - woran 
ich nicht glaube (Kirche und so), prozess-sicher wird Das nie!

Aber schön zu lesen, daß nicht nur ich in einer kleinen, naiven Welt 
zuhause bin :)

MfG

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Was sind das für Labore, wo Maschinen 24/7 pro Monat durchlaufen müssen 
und keine Sekunde Stromausfall verkraften?

Ansonsten: 2-3 FIs verbauen und die Steckdosen kennzeichnen. Und dann 
den Test alle 2-3 Wochen durchführen, wenn diese Steckdosen-Serie gerade 
frei ist oder verbliebene Geräte (z.B. Klimaschrank) eben umgesteckt 
werden können.

von oszi40 (Gast)


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Achim S. schrieb:
> wo Maschinen 24/7 pro Monat durchlaufen müssen
> und keine Sekunde Stromausfall verkraften?

... z.B. lang laufende Prozesse um Kristalle langsam zu ziehen oder lang 
laufende Berechnungen ...

WENN jedoch eine kurze Zeit (Umschaltmoment) ohne Strom verkraftet wird, 
dann würde ein Schütz zur Umschaltung von einer Quelle ohne Strom auf 
die andere reichen? Ob dann die FIs 100% das mitmachen steht natürlich 
auf einem anderen Blatt, da nicht jeder Schaltkontakt ohne prellen 
arbeitet. Anbei die Funktionsskizze des FI aus der Wiki 
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/File:FISkizze.svg

von Andreas (Gast)


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Moeller hat sogenannte "digitale" RCDs, die bereits im Vorfeld 
überwachen:

http://www.eaton.eu/DE/Europe/Electrical/ProductsServices/CircuitProtection/DigitalCircuitBreakers/ResidualCurrentCircuitBreakerdigital/index.htm

Vielleicht hilft ja sowas die Prüffrist zu verlängern.

Andreas

von P. W. (deneriel)


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Die saubere Lösung unter Erreichung eines gleichwertigen Schutzes ist 
doch oben schon beschrieben: Ein Trenntrafo mit Isolationsüberwachung. 
Ein einzelner Fehler führt nur zu einer Signalisierung aber nicht zu 
einer Abschaltung.
Ist natürlich nicht ganz billig.


Die Schützschaltung ist in der Tat nicht prozesssicher. Wenn sich zu 
irgendeiner Zeit die Ströme ungleichmäßig aufteilen (Kontakte der 
Schütze noch nicht ganz geschlossen -> Übergangswiderstände) fliegen dir 
beide.


Eine USV ist auch nur eine weitere Fehlerquelle. Zudem dürfte es sowas 
vor dem FI bereits geben. Ansonsten ist der Betrieb des Prozesses ja 
ohnehin nicht sichergestellt.


Allerdings stelle ich mal die Frage in den Raum ob man diese speziellen 
Geräte in so einem Fall per FI absichern muss.
30mA-FI sind (lt. Netz Zitat aus der VDE - vor Anwendung gegenprüfen!) 
vorgeschrieben für:
[quote]
- Steckdosenstromkreisen mit einem Bemessungsstrom bis 20A, die für 
Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind.
- Endstromkreise für im Aussenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel 
mit einem Bemessungstrom bis 32A
[/quote]

Der zweite Punkt fällt im Labor IMHO sowieso schonmal raus. Labor ist 
drinnen. Und im Normalfall dürfte man auch jedem der einen 
Gartenhäcksler dort anschließen will, kräftig auf die Finger klopfen.

Beim ersten Punkt darf man aber ja wohl mal kritisch hinterfragen:

- Handelt es sich bei den Bedienern um Laien?

- Handelt es sich wirklich um eine allgemeine Verwendung?
Wenn nur diese Geräte dauerhaft betrieben werden und nicht die Putzfrau 
ihren Staubsauger oder ein Laborant die Kaffeemaschine an den gleichen 
Stromkreis hängt ist es ja keine allgemeine sondern eine spezielle 
Verwendung.
Ggf. kann man ja die Schuko-Steckdose(n) durch ein inkompatibles System 
ersetzen sodass der Staubsauger auf gar keinen Fall passt. Stichwort: 
Terko-Stecker.

- CEE-Stecker mit 32A kann man > 20A absichern. Perilex 25A auch.

- Steckdosenstromkreise kann sich prinzipbedingt nicht auf Stromkreise 
erstrecken an denen alle Geräte fest angeschlossen sind. Stichwort: 
Herdanschluss.


Weitere Steckdosen im Raum wo eben der Laptop vom Laborant oder sonstwas 
dran hängen, werden natürlich über den FI geführt und da darf der 
Sicherheitsbeauftragte dann einmal im Monat brav sein Knöpfchen drücken.


Nachtrag: Das ganze geht von einem TN-Netz im Haus aus. Wenn du den FI 
schon brauchst weil deine Netzform das voraussetzt, ist das natürlich 
keine Lösung.

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


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IT-Netz wurde ja schon genannt.

1. Fehler führt zur Meldung
2. Fehler führt zur Abschaltung

Da in einem Labor Personenschutz durchaus wichtig ist, ist eine USV eher 
nicht das richtige.

Auch eine Einrichtung die nur den Fehlerschrom meldet fände ich nicht 
richtig, da Personenschutz im Fordergrund steht.

Solch eine Meldeeinrichtung wäre Eventuell für einen Serverraum ein 
gangbarer Weg.

Ansonsten sind Kombinationen aus RCD und Leitungsscgutzschalter 
grundsätzlich eine gute Sache, da im Fehlerfall nicht gleich alles von 
der Abschaltung betroffen ist.

Je nach im Labor eingesetzten Verbrauchern müsste man eventuell sogar 
einen alltromsensitiven RCD einsetzen, da Gleichfehlerströme auftreten 
könnten?

von oszi40 (Gast)


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> Fehler führt zur Meldung

1.Meldung  "Herr Doktor, der Patient ist tot" hilft dem Patienten nicht.
2.Wir kennen die örtlichen Verhältnisse und Aufgaben nicht! Also hier 
eher ein stochern im trüben Wasser.

von Christian B. (luckyfu)


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Man kann die FI Regelung umgehen! Wir haben bei uns im Labor für EMV 
Vormessungen eine Netznachbildung. Das Ding hat über 500mA Ableitstrom, 
da hält kein FI. Ergo haben wir eine spezielle, nicht FI geschützte, 
Steckdose nachrüsten lassen. Diese wird weiterhin mit der im Labor 
vorhandenen Not-Aus Steuerung abgeschalten aber vom FI unbehelligt. 
Möglicherweise ist solches für eure Laboraufbauten sinnvoll. Oder ihr 
erwägt einen Festanschluss. Dieser ist ggf bei länger Betriebenen 
Laboraufbauten möglich und unterliegt nicht zwingend der FI Pflicht. Das 
solltet ihr mal mit eurem zuständigen Hauselektriker durchexerzieren. Da 
finden sich mit Sicherheit Möglichkeiten.

(Man könnte auch über einen Festanschluss einen Trenntrafos nachdenken, 
welcher nachher die Laborgeräte versorgt. Dort ist ein FI sowieso 
sinnlos.

von Udo S. (urschmitt)


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puttesgoogle??? schrieb:
> 
http://pro.gewiss.com/irj/go/km/docs/docPortaleProfessionale/DE/Default/Area%20Prodotti/Doc%20Novita/cat_din_0904_DE.pdf
>
> Ich verstehe solche Anfragen hier einfach nicht mehr.

Habt ihr eigentlich diesen Beitrag mal angeklickt?
Da kann man selbstüberprüfende kaufen.

Zitat: "Fehlerstromschutzschalter mit Rücksetzung und Eigentest: zur 
wöchentlichen Selbstdiagnose ohne Stromunterbrechung der Anlage."

von Route_66 H. (route_66)


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oszi40 schrieb:
>> Fehler führt zur Meldung
>
> 1.Meldung  "Herr Doktor, der Patient ist tot" hilft dem Patienten nicht.

Du solltest nichts schreiben, wenn du keine Ahnung hast!
Bei einer Schutztrennung oder im hier von Sven L. genannten IT-Netz ist 
beim ersten Fehler die gesamte Elektroanlage noch sicher.

Also keineswegs "Patient tot"!

von deppo (Gast)


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Dafür hat die so verpönte Elektrikerlobby ein Restart rcd entwickelt. 
Und man siehe er hat sogar ne VDE Zulassung...

https://www.doepke.de/produkte/fehlerstromschutzschalter/fehlerstromtyp-a/selftest-restart/

von Reinhard R. (reirawb)


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Jojo schrieb:
> Ich habe mal gehört, dass es selbstüberwachende FI-Schutzschalter gibt,
> die sich selbst einmal am Tag testen, ohne dass es zu einer
> Unterbrechung kommt und einen Defekt per Fernmeldekontakt anzeigen.
> ...
> Kennt jemand einen Hersteller, der so etwas anbietet?

Gewiss gibt es die, und zwar von Gewiss :-)
Sogar mit automatischem Restart im Fehlerfall:
http://www.gewiss.com/prv/en/products/catalogue.l_ZP3000000000000001000023850000000.html
http://pro.gewiss.com/irj/go/km/docs/docPortaleProfessionale/DE/Default/Area%20Prodotti/Doc%20Novita/cat_din_0904_DE.pdf

Z.B. bei Voelkner zu beziehen:
https://www.voelkner.de/products/868841/Gewiss-FI-Schutzschalter-4polig-40-A-0.3-A-400-V-GW90948.html?ref=43&products_model=Y006391&gclid=EAIaIQobChMIkpvF2qT61gIVxZkbCh39KQ--EAQYAiABEgL_EvD_BwE

Doepke wurde ja schon genannt, wäre mein anderer Tipp gewesen.

Reinhard

PS. Sehe gerade, Gewiss wurde ja weiter oben auch schon genannt..

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Also keineswegs "Patient tot"!

Es ist ein Unterschied ob etwas NUR GEMELDET oder abgeschaltet ist.

Reinhard R. schrieb:
> Sogar mit automatischem Restart im Fehlerfall:

300€-Typen, die sich nur durch einen Testimpuls selbst überwachen. Ob 
diese elektronischen FI-Typen nach etwas Überspannung noch ausreichend 
zuverlässig sind? Da fehlt mir Erfahrung. Beschreibung Funktion: 
https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-10-858-863.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5310&hash=b017a7d1c8f0074ac8e5245084efd534

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