Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fehler im Design. Schmelzsicherung wegen Spule wirkungslos?


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von Jan (Gast)


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Hallo,

vor einer 2A Schmelzsicherung ist eine fette Spule (100uH 20A). Im Fall 
eines Kurzschlusses sollte die Sicherung auslösen. Nun gibt es aber 
keine Zener, die die Spulenenergie absorbieren kann. Heisst also, dass 
im Kurzschluss erstmal 20-30A fliessen, die Spule also voll gesättigt 
ist und die Spule die ganze in ihr gespeicherte Energie in Spannung 
umwandelt, wenn der Draht in der Sicherung durchschmilzt. Dadurch zündet 
sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen bleibt.

Ich habe es aus Sicherhsitsgründen noch nicht gewagt zu probieren, aber 
wie wahrscheinlich ist es, dass mir das Teil dann um die Ohren fliegt?

von aquadratplusbquadratgleichcquadrat (Gast)


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Ich würde vermuten, dass im Falle eines Kurzschlusses keine 20 A fließen 
werden, da die Spule den Stromanstieg verlangsamt. Dadurch wird die 
Sicherung vor dem Erreichen der 20 A auslößen.

Man kann ja den Stromanstieg der Spule für den Idealfall ausrechnen oder 
alternativ eine Simulation machen. Anhand dieser Ergebnisse im 
Datenblatt der Sicherung nachsehen wann sie auslößt.

von R. M. (Gast)


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Wenn Du sicher gehen möchtest, schalte zwischen Sicherung und Spule, 
eine Freilaufdiode nach Masse. Dann wird die, in der Spule gespeicherte 
Energie noch gefahrlos abgebaut.

von Jan (Gast)


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Die 2A Sicherung löst bei Konstantstrom 20A nach 1ms aus. Hier also wohl 
eher nach 2ms. Im Fehlerfall fliessen die 20A aber schon nach 300us. Es 
handelt sich also definitiv um eine gesättigte Spule. Die Frage ist aber 
jetzt, ob es dadurch einen permanenten Lichtbogen geben kann, oder ob es 
dafür noch mehr Rahmenbedingungen braucht.

Die Schaltung nachträglich ändern ist nicht so leicht. Falls wirklich 
alle Rahmenbedingungen für einen Lichtbogen erfüllt sind (und das ist 
meine Frage an euch), müsste ich eine teurere selbstverlöschende 
Sicherung nehmen, die mit so einem Zeug gefüllt ist.

von Benedikt S. (benedikt_s)


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Über welche Spannungen und Stromquellen Impedanzen reden wir eigentlich?

P.S. Xenon-Röhren werden so Ähnlich wie deine Sicherung gezündet.

P.P.S Die Gasentladung hat einen negativen differenziellen Widerstand, 
ich weiß aber nicht ob das hier wichtig ist.

von Mike (Gast)


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>Ich würde vermuten, dass im Falle eines Kurzschlusses keine 20 A fließen
>werden, da die Spule den Stromanstieg verlangsamt. Dadurch wird die
>Sicherung vor dem Erreichen der 20 A auslößen.

Wissen ist besser als vermuten, besonders wenn einer der keine Ahnung 
hat seinen unsinnigen Senf dazugeben will.

Reche mal: (Annahme 5V über der Spule)
dt = L * dI/dU  100uH * 20A / 5V = 400us
=> So schnell löst eine Schmelzsicherung niemals aus!!!

von Michael B. (laberkopp)


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Jan schrieb:
> vor einer 2A Schmelzsicherung ist eine fette Spule (100uH 20A). Im Fall
> eines Kurzschlusses sollte die Sicherung auslösen. Nun gibt es aber
> keine Zener, die die Spulenenergie absorbieren kann. Heisst also, dass
> im Kurzschluss erstmal 20-30A fliessen, die Spule also voll gesättigt
> ist und die Spule die ganze in ihr gespeicherte Energie in Spannung
> umwandelt, wenn der Draht in der Sicherung durchschmilzt. Dadurch zündet
> sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen bleibt.
>
> Ich habe es aus Sicherhsitsgründen noch nicht gewagt zu probieren, aber
> wie wahrscheinlich ist es, dass mir das Teil dann um die Ohren fliegt?

Erstaunlich daß man eine teure 20A Spule nimmt, obwohl sie mit 2A 
abgesichert ist.

Richtig ist, daß die Spannung an der Spule im Moment hochschnellt, in 
dem die Sicherung wegen Überstrom trennt, dann hat die Sicherung noch 
mehr Arbeit den Lichtbogen zu löschen.

Richtig ist, daß es besser wäre, wen ein Strompfad zwischen Spule und 
Sicherung existieren würde, der die Energie aufnimmt, eine RC 
Kombination oder ein VDR mit Thermosicherung.

Dann muss man keine bei 1000V noch trennende Sicherung einbauen sondern 
kann eine für 250V nehmen.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Wir reden hier über eine Glasrohr-Sicherung, oder?
Diese gibt es auch mit 'Füllung' (Sand) - eben gegen den bösen 
Lichtbogen.

MfG

von Georg G. (df2au)


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Die entscheidende Info fehlt: Gleichstrom oder Wechselstrom? Welche 
Spannung?

von der schreckliche Sven (Gast)


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Jan schrieb:
> Dadurch zündet
> sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen bleibt.

Einen Lichtbogen im Sicherungskörper gibt es sowieso. Da blitzt es 
richtig. Bei mir sind die Dinger auch schon regelrecht explodiert. Es 
gibt aber trotzdem keinen Grund zur Besorgnis. Denn die in der Drossel 
gespeicherte Energie verlängert die Zeitdauer des Lichtbogens nur 
marginal.

von M. K. (sylaina)


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Jan schrieb:
> Dadurch zündet
> sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen bleibt.

Dann ist die Sicherung für den Einsatz nicht geeignet. Es hat schon 
seinen Grund warum auf einer Sicherung neben der Stromangabe auch immer 
eine Spannungsangabe zu finden ist.
Also entweder eine andere Sicherung verwenden (damit meine ich nicht 
eine Sicherung mit anderem Nennstrom) oder prüfen ob vielleicht auch 
eine Freilaufdiode oder ähnliches eine Option ist.

von Hmm (Gast)


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Wenn man so nicht weiterkommt, hilft möglicherweise eine Abschätzung 
weiter, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Berechnen wir mal die Energie in der Drossel:
E=0,5LI² = 0,5 * 0,0001H * (20A)² = 0,02J

Viel mehr als das mal z.B. Faktor 5 wird es nie sein (Sättigung):

Vergleichen wir mal, welche Energie eine Sicherung zum Auslösen braucht:
http://www.farnell.com/datasheets/652098.pdf
Die MDA-20-R braucht 10ms bei 400A und hat 4mOhm.
E=I²R * t = 400A² * 0,004Ohm * 0,01s = 6,4J

Vermutung: Die Sicherung ist so konstruiert, dass sie die 6,4J 
wegstecken kann, da tun die 0,1 nicht weh.

Weiteres Argument:
Das Schaltvermögen der Sicherung ist weit größer, als der Strom aus der 
Drossel.

Fazit:
Das ist wahrscheinlich kein Problem. Die Sicherung kann den Strom 
vermutlich problemlos schalten. Die In der Drossel gespeicherte Energie 
ist nicht wirklich groß (für so eine Sicherung).

Rechtlich verbindlich würde ich dir das jetzt nicht zusichern, aber 
bedenke, dass Entstördrosseln vor einer Sicherung (oder danach - das ist 
übrigens der gleiche Fall!) nicht unüblich sind.

Nur rechtlich verbindlich täte ich mir da jetzt auch keine Aussage 
zutrauen. Versuch macht klug ;-)

von Jan (Gast)


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Energetisch gesehen hast du durchaus Recht, aber meistens ist es ja das 
Halbwissen, was einen umbringt. Der grosse Unterschied bei "Drossel" und 
"keine-Drossel" ist doch, dass bei "keine-Drossel" nur einige Volt 
induziert werden, bei der Drossel können es aber je nach Kapazität 
zwischen Drossel und Sicherung (ich tippe mal auf 30pF) gerne mal einige 
kV werden. Wenn es dadurch nur einige ns länger dauert, bis der 
Lichtbogen verlischt, ist das Wumpe. Aber wenn er dadurch permanent 
bestehen bleibt, eher nicht.

Also ist die Frage, um genau zu sein, folgende: Unter welchen 
Bedingungen bleibt ein Lichtbogen permanent bestehen?

Beitrag #5182299 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5182301 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hmm (Gast)


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Jan schrieb:
> Energetisch gesehen hast du durchaus Recht, aber meistens ist es ja das
> Halbwissen, was einen umbringt. Der grosse Unterschied bei "Drossel" und
> "keine-Drossel" ist doch, dass bei "keine-Drossel" nur einige Volt
> induziert werden, bei der Drossel können es aber je nach Kapazität
> zwischen Drossel und Sicherung (ich tippe mal auf 30pF) gerne mal einige
> kV werden. Wenn es dadurch nur einige ns länger dauert, bis der
> Lichtbogen verlischt, ist das Wumpe. Aber wenn er dadurch permanent
> bestehen bleibt, eher nicht.
>
> Also ist die Frage, um genau zu sein, folgende: Unter welchen
> Bedingungen bleibt ein Lichtbogen permanent bestehen?

Die kV bleiben an der Drossel nicht stehen. Das schlägt über, in der 
Sicherung (der Strom will ja weiterfließen - die Sicherung ist der Ort 
der Unterbrechung).
Also gibts einen Lichtbogen in der Sicherung.

Man könnte annehmen, die Versorgung schiebt nach, und der Lichtbogen 
würde weiterbrennen (der Fehler ist noch da). Aber die Sicherung ist so 
konstruiert, dass sie das verhindert.

Warum?
Kurzschlüsse haben enorm hohe Ströme zur Folge, ergo existiert auch um 
Zuleitungen eine magnetisches Feld (=gleicher Effekt wie in der Spule). 
Jeder Meter hat sein µH, sagt man so schön.

Das Schaltvermögen ist z.B. 10kA für DC 125V im Datenblatt angegeben 
(aus meinem Beispiel, siehe Link oben), Leitung nehmen wir mal mit 1µH 
an:
E = 0,5  1µH  (10kA)² = 50J (jaja, das fiese Quadrat ;-))
Das landet in der Sicherung.

Wurdest du annehmen, die Sicherung kann den Strom nicht mehr 
unterbrehcen, nur weil ein 1 lumpiger Meter Kabel dran ist? Ich nicht.

--> Ich bleibe dabei, das klappt
--> Um sicherzugehen, schreibe man den Hersteller an und schildere den 
Fall

Ja 100µH sind viel. Aber: die gehen in Sättigung. Bei 100A ist nicht 
mehr viel übrig davon. Der Fall liegt also nicht anders, als bei der 
Leitung.

Beitrag #5182427 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5182429 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jan schrieb:
> Dadurch zündet sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann
> bestehen bleibt.
Dann ist deine Sicherung für diese Spannung nicht geeignet.

> aber wie wahrscheinlich ist es, dass mir das Teil dann um die Ohren
> fliegt?
Vollkommen und absolut unwahrscheinlich.
Der Mückenschiss Energie, der noch in der Spule gespeichert ist, der 
schlägt sich auch ganz simpel im Funken nieder, der die Sicherung 
durchbrennen lässt.

BTW:
Wenn ich mir deine Überlegungen so ansehe, dann solltest du dich 
unbedingt nochmal zu Thema "Induktivität und Spulen" schlau machen. Im 
Besonderen zu dieser ominösen Induktionsspannung und ihrer Ursache.

Beitrag #5182490 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Horst (Gast)


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Irgendwie fehlt mir immernoch die Höhe der Versorgungsspannung, die den 
Lichtbogen Aufrechterhalten soll.
Von wieviel Volt redet Ihr?

Beitrag #5182513 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jan schrieb:
> Unter welchen Bedingungen bleibt ein Lichtbogen permanent bestehen?
Unter den Bedingungen, dass die Spannung hoch genug ist und ausreichend 
viel Strom fließen kann.

Und solange du da keine Werte lieferst ist das ganze hier nur eine 
Ratestunde, die die Gemüter erhitzt...

von Lutz H. (luhe)


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: Bearbeitet durch User
von Georg G. (df2au)


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Lutz H. schrieb:
> 12V

Damit können wir die Diskussion beenden. Mit 12V kann man keinen 
stabilen Lichtbogen erzeugen. Dazu braucht man über 40V.

von Christian K. (Gast)


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Hängt hauptsächlich an der Spannung und ob es AC oder DC ist. Bei einem 
12V KFZ Bordnetz würde ich mir keine Gedanken machen, da der Lichtbogen 
sofort löscht. DIe Austritts Arbeit der Elektronen liegt so bei 8eV 
daher bleibt für den Lichtbogen zu wenig übrig. Bei 48V DC sieht das 
schon anders aus und die Sicherung muß entsprechend konstruiert sein. 
Alte Kinolichtbogenleuchten, Flakscheinwerfer und Schweißgeräte 
funktionieren bei so hohen DC Spannungen prima.
Bei AC löscht sich der Lichtbogen in jeder Halbwelle und ist leicht 
beherrschbar.

Wenns um Entwicklung geht muß das in jedem Fall getestet werden. Also 
Schutzbrille auf und Schraubenzieher rein gehalten. Bei Netzspannung 
entweder mit einem Relais aus der Deckung oder mit anständiger PSA.

von Lutz H. (luhe)


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Georg G. schrieb:
> Damit können wir die Diskussion beenden. Mit 12V kann man keinen
> stabilen Lichtbogen erzeugen. Dazu braucht man über 40V.

Er geht nicht um einen stabilen Lichtbogen, sondern um den Schutz einer 
Schaltung. Über die Schaltung ist leider wenig bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lutz H. schrieb:
> Horst schrieb:
>> Von wieviel Volt redet Ihr?
> 12V
Woher hast du diese Zahl? Ich finde dazu keine Angabe von Jan...

Lutz H. schrieb:
> Er geht nicht um einen stabilen Lichtbogen, sondern um den Schutz einer
> Schaltung.
Eine Schmelzsicherung ist grundsätzlich nicht zum Schutz einer Schaltung 
geeignet, denn im Zweifelsfall ist die Schaltung immer schneller. Eine 
Sicherung kann und soll nur das Haus vor Abbrand schützen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lutz H. (luhe)


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Lothar M. schrieb:
> Woher hast du diese Zahl?

Datenblatt der Sicherung von Conrad.

von Aha so ist das (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Lutz H. schrieb:

> Eine Schmelzsicherung ist grundsätzlich nicht zum Schutz einer Schaltung
> geeignet, denn im Zweifelsfall ist die Schaltung immer schneller. Eine
> Sicherung kann und soll nur das Haus vor Abbrand schützen.

Aha so ist das also? Ei,Ei,Ei! Selbstverständlich soll eine Sicherung 
das Gerät bzw. Schaltung schützen. Eine Thermosicherung Schütz vor 
Übertemperatur eine Gerätesicherung das Gerät u.s.w. ...

von Lutz H. (luhe)


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Lothar M. schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> Er geht nicht um einen stabilen Lichtbogen, sondern um den Schutz einer
>> Schaltung.
> Eine Schmelzsicherung ist grundsätzlich nicht zum Schutz einer Schaltung
> geeignet, denn im Zweifelsfall ist die Schaltung immer schneller. Eine
> Sicherung kann und soll nur das Haus vor Abbrand schützen.

.-)

von Georg G. (df2au)


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Aha so ist das schrieb:
> Selbstverständlich soll eine Sicherung
> das Gerät bzw. Schaltung schützen.

Du hast eigenwillige Vorstellungen von Sicherungen. Warum löst die 
Sicherung aus? Weil durch einen Defekt zu viel Strom fließt. Sie soll 
dadurch weitergehende Schäden verhindern. Das Gerät ist zu dem Zeitpunkt 
bereits hin.

von Lutz H. (luhe)


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Georg G. schrieb:
> Das Gerät ist zu dem Zeitpunkt
> bereits hin.

Das ist nur eine Möglichkeit der Auslegung einer Sicherung. Eine 
Sicherung kann auch so ausgelegt werden, dass nur die Sicherung 
auszuwechseln ist wenn die Störung beseitigt wurde. So werden 
Stromkreise in der Wohnung abgesichert.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lutz H. schrieb:
> So werden Stromkreise in der Wohnung abgesichert.
Dort werden nur die Leitungen geschützt (und so wie gesagt dafür 
gesorgt, das bei einem Fehler das Haus nicht abbrennt). Deshalb heißen 
diese "Sicherungen" im Schaltschrank des Hauses auch gar nicht 
"Sicherungen", sondern "Leitungsschutzschalter"...

Aha so ist das schrieb:
> Selbstverständlich soll eine Sicherung das Gerät bzw. Schaltung schützen.
> Eine Thermosicherung Schütz vor Übertemperatur eine Gerätesicherung
> das Gerät u.s.w. ...
Ich hatte ausdrücklich etwas  über Schmelzsicherungen geschrieben 
(und nur von denen handelt der ganze Thread).

: Bearbeitet durch Moderator
von Horst (Gast)


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Georg G. schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> 12V
>
> Damit können wir die Diskussion beenden. Mit 12V kann man keinen
> stabilen Lichtbogen erzeugen. Dazu braucht man über 40V.

Naja, etwa 30Volt reichen allgemein für einen stabilen Lichtbogen, 12 
aber nicht.

Lutz H. schrieb:
> Er geht nicht um einen stabilen Lichtbogen, sondern um den Schutz einer
> Schaltung. Über die Schaltung ist leider wenig bekannt.

Sie hat einen Kurzschluß, ist also defekt:

Jan schrieb:
> Im Fall eines Kurzschlusses sollte die Sicherung auslösen.

Und da hier im Fehlerfall 30A fließen können, ist die Sicherung ein 
Leitungs-/Netzteilschutz.
Steht alles schon im ersten Posting.

Und die befürchtete Folge

Jan schrieb:
> Dadurch zündet
> sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen bleibt.

ist bei 12Volt nicht möglich.

von excurso (Gast)


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> Dadurch zündet sofort ein Lichtbogen im Sicherungskörper, der dann bestehen 
bleibt.

Nachdem der Draht in der Sicherung unterbrochen ist, hat man ja keinen 
Kurzschluss mehr.
Selbst wenn der Lichtbogen bestehen bleiben sollte, so ist der Strom 
eher gering.

von Lutz H. (luhe)


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Jan schrieb:
> eine fette Spule

Bei einer  fetten Spule ist der Strom etwas größer als gering.

von Horst (Gast)


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excurso schrieb:
> Nachdem der Draht in der Sicherung unterbrochen ist, hat man ja keinen
> Kurzschluss mehr.
> Selbst wenn der Lichtbogen bestehen bleiben sollte, so ist der Strom
> eher gering.

Nein, ein Lichtbogen wirkt wie eine niederohmige Verbindung wenn er 
erstmal brennt. Das ist der Grund warum 16 Sicherungen oft auslösen, 
wenn eine 100W Glühbirne durchbrennt. Da wo der Glühfaden war, brennt 
dann ein Lichtbogen.

von hui (Gast)


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Aha so ist das schrieb:
> im Zweifelsfall ist die Schaltung immer schneller.

Verwunderlicherweise existieren auch Fälle, die KEINE Zweifelsfälle 
sind. Wo man sich (wie schon erwähnt) der Zerstörung des Gerätes sicher 
sein kann. Oder aber - umgekehrt also - der NICHT-Zerstörung, in 
selteneren...

von Hmm (Gast)


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hui schrieb:
> Aha so ist das schrieb:
>> im Zweifelsfall ist die Schaltung immer schneller.
>
> Verwunderlicherweise existieren auch Fälle, die KEINE Zweifelsfälle
> sind. Wo man sich (wie schon erwähnt) der Zerstörung des Gerätes sicher
> sein kann. Oder aber - umgekehrt also - der NICHT-Zerstörung, in
> selteneren...

Die Fälle wo die Schaltung nicht hochgeht, sind meist die, bei denen der 
Entwickeler den Taschenrechner benutzt hat.

Wo es knallt, war oft das Bauchgefühl am Werk :-)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lutz H. schrieb:
> Bei einer  fetten Spule ist der Strom etwas größer als gering.
Geplant sind 2A...
Und im Kurzschlussfall fließt wegen der Spule einfach kurz noch der 
Strom weiter, der in dem Moment geflossen ist, als die Sicherung 
auslöste. Kurz sind hier ein paar Mikrosekunden...

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