Hallo alle zusammen :) Habe folgendes Problem einer Digital Endstufe von Autotek. Model Autotek MM 1400.1d. Habe die Endstufe defekt bekommen und nach dem öffnen habe ich gleich gemerkt dass es ziemlich "geraucht" hat drinnen. Ein paar Transistoren waren komplett hinüber. Habe alle FQP65N06 getauscht. Widerstände und Kondis scheinen alle in Ordnung zu sein. Lediglich ein Kondensator wurde getauscht, 100nF Keramik. Hat etwas Hitze abbekommen. Neue Wärmeleitfolie, neue Kühlkörperclips, etc. Zusammengebaut und in der Arbeit 12V bzw. 14V angelegt. Spannung hält sich. Sobald ich aber auf Remote 12V gebe schaltet sich die Protect Leuchte für ca. 1 sec an und sobald die Lampe erlischt bricht meine Spannung zwischen +- auf ca. 6 Volt zusammen. Alles was im Netz darüber zu finden ist bezieht sich immer auf Masse oder Kabel Probleme. Andere Endstufen laufen aber normal über dasselbe Netz, welches für Testzwecke extra aufgebaut wurde. Stromversorgung ist stabil. Hat jemand eine Idee woran das liegen kann dass die Endstufe nicht durchschaltet sondern die Spannung auf 6V zusammen bricht ? Ich weiß leider nicht welche Bauteile verantwortlich sind um die Spannung stabil zu halten bzw. defekt sein könnten. Optisch ist definitiv nichts mehr sichtbar was beschädigt sein könnte. Der Aufbau der Endstufen ist im Prinzip ja immer gleich und eventuell hatte schon mal jemand dieses Problem oder kennt auf Anhieb ein paar Stelle wo ich ansetzen kann. Oszi, Multimeter etc. ist vorhanden. Gruß Arthur
:
Verschoben durch Moderator
Arthur K. schrieb: > Sobald ich aber auf Remote 12V gebe schaltet sich die Protect Leuchte > für ca. 1 sec an und sobald die Lampe erlischt bricht meine Spannung > zwischen +- auf ca. 6 Volt zusammen. Da zieht irgend etwas ziemlich viel Strom. Schätzungsweise brennt Dir nur nichts durch, weil dein Netzteil in die Strombegrenzung geht oder einfach nicht genug Strom liefern kann.
Netzteil liefert maximal 15A mit einer Ausgangsspannung von ca. 28V. Es werden 2x 100Ah Batterien geladen. Einer der Batterien dient als Stromversorgung. Merkwürdigerweise bleibt die Spannung an der Endstufe relativ lange bestehen. Selbst nach über 1 Stunde stromlos messe ich immernoch ~12-13V zwischen + und -. Andere Endstufen sind bereits nach kurzer Zeit ohne Strom Spannungsfrei.
Du hast keine Ahnung von den Dingern. Zum Reparieren von Class-D-Endstufen braucht man schon etwas mehr als eine gute Brille. Ein gutes Multimeter oder besser ein Oszi. Beides ist nur schwer durch Glück zu ersetzen. Ich vermute einen Defekt in der Endstufe und nicht nur im Netzteil bzw. das Netzteil stirbt bei sowas wegen den hohen Strömen gerne als Opfer. Wie lange da nach dem Abschalten noch Spannung anliegt ist doch völlig unerheblich.
Ben B. schrieb: > Du hast keine Ahnung von den Dingern. Wäre es anders hätte ich nicht gefragt :) Ben B. schrieb: > Ein gutes Multimeter oder besser ein Oszi. Beides vorhanden. Ben B. schrieb: > Ich vermute einen Defekt in der Endstufe Darauf bin ich auch gekommen und mit eurer Hilfe wollte ich den defekt eingrenzen bzw. finden. Du scheinst ja mehr Ahnung zu haben als ich. Vielleicht kannst du mir ja sagen was ich messen soll um den Fehler einzugrenzen.
Arthur K. schrieb: > Darauf bin ich auch gekommen und mit eurer Hilfe wollte ich den defekt > eingrenzen bzw. finden. Dazu brauchst Du zunächst einen korrekten Schaltplan. Dann kannst Du, vom Netzteil angefangen, einzelne Schaltungsteile abklemmen (Bauteile auslöten) und so sehen, an welcher Stelle der Fehler zum Tragen kommt. Mit dem Oszi kannst Du dich dann noch weiter an die Fehlerursache herantasten. Dazu musst Du aber Schaltpläne lesen und verstehen können.
Also erstens hängt man keine Endstufe, von der man nicht weiß, daß sie völlig in Ordnung ist, nicht an eine 100Ah Bleibatterie - außer man will es noch mal so richtig dampfen lassen bevor man die Endstufe endgültig wegschmeißt. Zweitens, wenn sich so eine Batterie von so einer Endstufe auf 6V drücken läßt, dann ist sie sowieso Schrott - was mich bei Deinem Aufladeverfahren bzw. der asymmetrischen Benutzung auch nicht wundert. Drittens, alle FETs der Endstufe prüfen (vermutlich wieder IRF640/9640), ob da irgendwelche Durchschüsse sind. Wenn alle okay sind oder nach dem Austausch wieder abdampfen, wirds komplizierter. Alle FETs der Endstufe auslöten die Endstufe mit nur so viel Strom versorgen, daß die Endstufe anzulaufen probiert. Mit voller Spannung kann in seltenen Fällen die Treiberschaltung für die FETs Schaden nehmen bzw. der eigentliche Defekt wird im Schnellverfahren sichtbar, mit der Gefahr, daß er sich ausdehnt oder weitere Teile beschädigt werden. Dann mit dem Oszi messen ob die PWM-Modulation der Endstufe funktioniert, irgendwo muß es da einen Fehler geben und den muß man finden. An dieser Stelle kann ich Dir auch nicht mehr helfen, weil die Ursachen dafür vielfältig sein können. Der eingesetzt HIP400x Brückentreiber ist sowieso 'ne Pussy, die gerne mal Probleme verursacht (Latch-Ups und sowas, wodurch beide FETs einer Halbbrücke gleichzeitig leitend werden, was das Ding laut Datenblatt verhinden soll). Ein CMOS-Schaltkreis ist da auch noch drin, die sind auch nicht gerade als robust bekannt.
Wenn die Endstufe auf 'Protect' schaltet, bedeutet das eine schweres Ungleichgewicht der normalerweise Im Gegentakt arbeitenden Endstufe mit dem Effekt, das am Lautsprecherausgang eine da verbotene Gleichspannung steht statt dem PWM Takt. Es spricht also einiges dafür, das du noch nicht alle defekten MOSFet gefunden hast, die einen Kurzschluss erzeugen.
Danke für die Antworten erstmal. Bin nicht dazu gekommen früher zu antworten. Brummbär schrieb: > Dazu brauchst Du zunächst einen korrekten Schaltplan. Habe ich leider keinen gefunden. Brummbär schrieb: > Dazu musst Du aber Schaltpläne lesen und verstehen können. Lesen kann ich Schaltpläne, auch wenns schon lange her ist. Verstehen ist das andere, müsste mich wieder etwas einlesen und alte Unterlagen auskramen. Bereit wäre ich dazu wenn ein Schaltplan da ist :) Ben B. schrieb: > dann ist sie sowieso Schrott - was mich bei Deinem > Aufladeverfahren bzw. der asymmetrischen Benutzung auch nicht wundert. Ich werde versuche dir das Gegenteil zu beweisen ;) und dein Text zum Aufladeverfahren bzw. asymmetrische Benutzung verstehe ich nicht. Sorry Mit dem Rest deines Textes kann ich durchaus etwas anfangen und werde mich alsbald dran machen den Rest der MOSFets zu prüfen. Matthias S. schrieb: > Es spricht also einiges dafür, das du noch nicht alle defekten MOSFet > gefunden hast, die einen Kurzschluss erzeugen. Wird als nächstes angegangen, ich gebe nicht auf ;) Danke euch erstmal. Gruß Arthur
:
Bearbeitet durch User
Na was passiert mit der Ladung der in Reihe geschalteten 2x6 2V-Bleizellen, wenn man die Hälfte davon mit irgendeiner Last "überbrückt"? Stromteiler sagt Dir doch sicher was. Hab ich schon x-mal bei schlauen LKW-Fahrern gesehen. 10..20A 12V-Last (Licht, Kühlbox, Radio...) an nur einer Batterie dran weil ist ja sooo schön praktisch und sich dann wundern wieso die "unbelastete" Batterie immer wieder dicke Backen macht.
Ben B. schrieb: > Also erstens hängt man keine Endstufe, von der man nicht weiß, daß sie > völlig in Ordnung ist, nicht an eine 100Ah Bleibatterie - außer man will > es noch mal so richtig dampfen lassen bevor man die Endstufe endgültig > wegschmeißt. Er schreibt nirgendwo, dass er die Endstufe an die Batterien angeschlossen hat. Er verwendet lediglich das gleiche Netzteil, mit dem sonst auch Batterien geladen werden. Also mal wieder viel Klugscheisserei am Thema vorbei, weil einer nicht lesen kann. Dafür lieben wir den Laden hier!
Doch schreibt er: > Netzteil liefert maximal 15A mit einer Ausgangsspannung von ca. 28V. > Es werden 2x 100Ah Batterien geladen. Einer der Batterien dient als > Stromversorgung. Also - falls Du das kannst, woran ich jetzt gewissen Zweifel hege - lies beim nächsten Mal gefälligst ALLES bevor Du hier Deinen kleingeistigen Dünnschiss dazugibst. Aber wie heißt's so schön... Dafür lieben wir den Saftladen hier!
Tatsächlich habe ich die Endstufe an eine der 100Ah Batterie angeschlossen obwohl wir sogar Hera Tische in der Arbeit haben. Hab irgendwie nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis Ben. Bin dazu gekommen noch ein paar MOSFets zu testen. Die anderen verbauten sind die IRF3710. Die ersten ausgelöteten sind defekt auch wenn optisch nicht sichtbar. Man lernt nie aus :) Werde alle neu ordern und dann einbauen. Aber erst nach den Feiertagen. Melde mich sobald es Fortschritte gibt. Gruß Arthur
Melde mich zurück mit neuen Erkenntnissen. Alle MOSFet´s getauscht. Endstufe zeigt kein Protect mehr an dafür leuchtet jetzt die Power LED Rot. Ab ca. 8V versucht die Stufe einzuschalten und es leuchtet für eine halbe Sekunde die Power LED grün, danach sofort Rot. Bleibe ich mit der Stromversorgung (vom Labornetzteil ;)) weiter drauf schaltet binnen 5 sec das Relais "Handouk RA-A12S". Spannung bleibt unverändert auf ca. 6V und es fließt ein Strom von ca. 7,5A. Die Netzteil MOSFet´s werden gut heiß dabei. Habe dann mal -DS- der FQP65N06 gemessen und bekomme ein Rechtecksignal raus, auch wenn kein sonderlich schönes. Bilder kann ich heute Abend gern nachreichen. Irgendwo wird das Netzteil einen defekt haben und ich weiß grad nicht wie ich weiter vorgehen soll um den Fehler einzugrenzen. Jemand ne Idee ? P.S. Die Endstufe ist mir relativ egal, es geht mir eher darum das einmal gelernte wieder hoch zu holen und der Spaß an Elektronik :)
Idee ja, Lust nein. Du machst doch sowieso nicht was man Dir empfiehlt, also sieh zu wie Du alleine klarkommst. Schade um die Endstufe - aber ist dann halt so.
Dein Ernst ? Ben B. schrieb: > Also erstens hängt man keine Endstufe, von der man nicht weiß, daß sie > völlig in Ordnung ist, nicht an eine 100Ah Bleibatterie - außer man will > es noch mal so richtig dampfen lassen bevor man die Endstufe endgültig > wegschmeißt. Mache ich nicht mehr, hängt an einem regelbarem Netzteil. Ben B. schrieb: > Drittens, alle FETs der Endstufe prüfen (vermutlich wieder IRF640/9640), > ob da irgendwelche Durchschüsse sind. Wenn alle okay sind oder nach dem > Austausch wieder abdampfen, wirds komplizierter. Alle geprüft. Alle getauscht. Ben B. schrieb: > Alle FETs der Endstufe auslöten die Endstufe mit nur so viel Strom > versorgen, daß die Endstufe anzulaufen probiert. Mit voller Spannung > kann in seltenen Fällen die Treiberschaltung für die FETs Schaden nehmen > bzw. der eigentliche Defekt wird im Schnellverfahren sichtbar, mit der > Gefahr, daß er sich ausdehnt oder weitere Teile beschädigt werden. Dann > mit dem Oszi messen ob die PWM-Modulation der Endstufe funktioniert, > irgendwo muß es da einen Fehler geben und den muß man finden. An dieser > Stelle kann ich Dir auch nicht mehr helfen, weil die Ursachen dafür > vielfältig sein können. Alle FET´s auslöten und die Endstufe ohne FET´s in Betrieb nehmen habe ich noch nicht gemacht weil ich die restlichen defekten getauscht habe und eventuell wäre es dann schon gegangen. Wie kann ich messen ob die PWM der Endstufe funktioniert wenn keine FET´s verbaut sind? An diesem Punkt bin ich gerade und bat um Hilfe. Wo mache ich das nicht was man mir empfiehlt ?
Der hat grade schlechte Laune, nicht darum kümmern. Arthur K. schrieb: > Wie kann ich messen ob die PWM der Endstufe funktioniert wenn keine > FET´s verbaut sind? An den Gate-Anschlüssen, bzw. besser gesagt zwischen Gate und Source, sollte jeweils (bei jedem) eine PWM anliegen. "High" (zw. 10 und 15V), wenn der jew.FET durchschalten, "Low" (ca. 0-1V), wenn er sperren sollte.
Arthur K. schrieb: > Wo mache ich das nicht was man mir empfiehlt ? hier: >Alle FET´s auslöten und die Endstufe ohne FET´s in Betrieb nehmen habe ich noch nicht gemacht weil ich die restlichen defekten getauscht habe und eventuell wäre es dann schon gegangen.
> Wie kann ich messen ob die PWM der Endstufe > funktioniert wenn keine FET´s verbaut sind? Mit einem Oszilloskop. Ein Toaster kann das eher selten. Ohne Signal muß der Modulator einer Class-D Endstufe ein sauberes(!) 50/50 Rechteck an den Gate-Pins der Endstufen-FETs bringen. Grundlegende Frage: Wenn die Endstufen-FETs alle raus sind (wiederhole: die von der Endstufe - nicht die vom Netzteil), läuft die Betriebsspannung für die Endstufe dann am Ausgang des Netzteils hoch? Das müssten so 75V sein, der HIP4080A Brückentreiber kann nur 80V. Ich denke auch nicht, daß bei diesem Design ein Schaden durch den Betrieb der Endstufe ohne FETs auftritt. Dann läuft der 4080 ohne Last und die FETs haben keine diskrete Treiberstufe, die bei anderen Designs probieren könne, die Last zu übernehmen. Der HIP4080A ist eine schwer handhabbare Pussy, ich würde mich nicht wundern, wenn der defekt ist. Auf jeden Fall hält er aus eigener Erfahrung nicht das, was im Datenblatt steht. Bei mir erwies er sich nicht als shoot-through-Preventer sondern eher als shoot-through-Generator. Er ist auch nicht besonders robust, ein paar kurze Transienten und schon klappt das Ding den Deckel auf. Der steuernde AVR hatte danach einen OC-Pin weniger. Du kannst auch probieren, den HIP4080A aus der Fassung zu nehmen. Aufpassen, daß die FETs Angstwiderstände haben (10k G-S) sonst wäre es möglich, daß sie nicht sicher sperren wenn der Treiber entnommen wird. Dann muß das Rechtecksignal vom Modulator an den Eingängen des HIP sichtbar sein. Wenn das alles nichts bringt wird die Reparatur schwer. Dann muß man schauen ob irgendwelche Schutzschaltungen abgeklemmt werden müssen um den Fehler messen zu können und das sind dann eher schmutzige Methoden, bei denen man auch mit Ahnung nicht sicher vor Rückschlägen ist.
Viele Dank erstmal für deinen ausführlichen Post! Werde mich gleich morgen dran machen Punkt für Punkt abzuarbeiten. Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. Du schreibst ohne Eingangssignal muss der Modulator ein sauberes Rechtecksignal zum Gate der Endstufen FET´s bringen. Meinst du mit Modulator den Comparator ? Das Rechtecksignal wird ja erst erzeugt wenn der Comparator Eingangssignal mit Dreieckspannung vergleicht, ergo ohne Eingang kein Rechteck ?
Alle Endstufen FET´s ausgelötet. Nehme ich die Schaltung in Betrieb leuchtet die Power LED grün. Labornetzteil 10v 1A Begrenzung. Die Spannung bricht trotzdem runter. An keinem Gate der Endstufen FET´s liegt eine saubere Rechteckspannung an. Ist zwar ähnlich einer Rechteckspannung aber keineswegs sauber. Lade Bilder heute Abend hoch, in der Arbeit geht's nicht. Zu deiner Grundlegenden Frage, wo kann ich denn die 75V Ausgangsspannung des Netzteiles messen ? Den Brückentreiber werde ich mir mal neu besorgen.
Arthur K. schrieb: >> Wo mache ich das nicht was man mir empfiehlt? Also... Du mußt schon ganz exakt machen, was geraten wird. Alles - aber auch nicht mehr, und auch in der richtigen Reihenfolge. Sonst kann man Hilfeversuche getrost vergessen, falsche Reihenfolge und/oder was weglassen bzw. was falsch(es) machen sind der Tod. Arthur K. schrieb: > An keinem Gate der Endstufen FET´s liegt eine saubere Rechteckspannung > an. > Ist zwar ähnlich einer Rechteckspannung aber keineswegs sauber. Lade > Bilder heute Abend hoch, in der Arbeit geht's nicht. Öha. Gerade wollte ich anraten, doch auch jedes nur halbwegs relevante Bild hochzuladen... soll das bedeuten, Du hast die Meßgeräte an einem weit entfernten anderen Ort, als diesen PC? Das erschwert alles.
Angehängte Dateien:
-
Gain_Pin_Endstufen_FET_1.jpg
140 KB -
Gain_Pin_Endstufen_FET_2.jpg
250 KB -
Comparator_Pin_7.jpg
160 KB
Es folgen Bilder Auf Bild 1 sieht man welches Signal an allen 12 Gain Pins der Endstufen FET´s anliegt. Auf Bild 2 sieht man wie sich das Signal nach ca. 3-4 sec verändert und nach 2 sec wieder zum ursprünglichen Signal in Bild 1 wird. Tritt allerdings nur bei 3 nebeneinander liegenden FET´s auf. Die anderen 9 bleiben unverändert wie in Bild 1. Zusätzlich habe ich mal an den Comparatoren LM393N Output A und B gemessen welches Signal ausgespuckt wird. Sollte normal schon ein PWM Signal sein, richtig ? Pin 1 und 7 bei Comparator 1, selbes Signal wie auf Bild 1. Pin 1 Comparator 2, selbes Signal wie auf Bild 1. Pin 7 Comparator 2 spuckt ein anderes Signal aus wie in Bild 3. Auch wenn es vielleicht sinnlos war, learning by doing. Ben B. schrieb: > Du kannst auch probieren, den HIP4080A aus der Fassung zu nehmen. > Aufpassen, daß die FETs Angstwiderstände haben (10k G-S) sonst wäre es > möglich, daß sie nicht sicher sperren wenn der Treiber entnommen wird. > Dann muß das Rechtecksignal vom Modulator an den Eingängen des HIP > sichtbar sein. Soll ich das machen während die Endstufen FET´s draußen sind oder wieder einlöten ?
:
Bearbeitet durch User
Arthur K. schrieb: > Soll ich das machen während die Endstufen FET´s > draußen sind oder wieder einlöten ? Nicht wieder einlöten. Das war gedacht als Sicherheit, falls man den Treiber mit vorhandenen FETs rausnehmen wollen würde. Ohne ist´s aber besser. Ich würde die FETs vorerst draußen lassen. Normalerweise "zieht" der Treiber im inaktiven Zustand die Gates auf (fast) GND-Potential. "Angstwiderstände" (#) an dieser speziellen Stelle, zw. Gate (nicht Gain) und Source, sorgen also dafür, daß das Gate nicht floatet - Daß das Potential zw. G und S nicht "davonläuft" (in unbekannte Höhen - bis in den leitenden Bereich, oder gar - z.B. durch Berührung des Gates ohne ESD-Schutzmaßnahmen - zur Zerstörung der Isolierschicht ---> FET tot). ((#): So nennt man aber auch Sicherheits- hilfreiche Widerstände an anderer Stelle, bitte merken: Keine Bezeichnung alleine dafür. Meistens - aber nicht immer - sind sogar Widerstände gemeint, welche vielleicht nicht unbedingt erforderlich sind. Vorsicht mit diesem Wort.) Arthur K. schrieb: > Auch wenn es vielleicht sinnlos war, learning by doing. Das war nicht sinnlos. Die Signale sind NICHT in Ordnung. Komparatoren sollten immer reine, saubere High- und Low- Wechsel, aka Rechtecke, ausgeben. Ich würde die gesamte Modulatorstufe (Einspeisung Audio, Generator Dreieck, hin zu Komparator) checken. Mitsamt deren Versorgung.
Zuerst muß der Kurzschluß weg, der offenbar das Netzteil immer noch belastet. Wenn sich die Wellenform bei 3 von 12 FETs verändert, ist genau da etwas faul. 12 ist durch 3 teilbar und die entstehende 4 ist genau das, was ich für eine Vollbrücke ertwartet habe (4x 3 FETs parallel). Nimm mal den HIP Brückentreiber aus der Fassung und miss die Signale an seinen Eingängen (Pin 6 und 7). Endstufen-FETs sind noch ausgebaut? Wird der HIP eigentlich warm? Ich vermute einen Defekt des HIP. Wie weit steigt die Ausgangsspannung am Netzteil-Ausgang? Es wäre möglich, daß zwei Kondensatoren oder -gruppen in Reihe geschaltet sind. In diesem Fall interessieren mich beide Spannungszweige gegen Masse und die Spannung über die gesamte Reihenschaltung. Du kannst auch vorsichtig probieren, noch etwas mehr Strom zu geben, aber ohne laufende Endstufe (bzw. ohne die Verluste durch die schnell schaltenden FETs) sollte das Ding keine 2A bei 12V brauchen.
Ben B. schrieb: > Ich vermute einen Defekt des HIP. Oh, ja. Das denke ich schon auch. Der Punkt, wieso ich das versehentlich gar nicht erwähnte, ist übrigens: Er schrieb, es würden an den Gates (also den Treiberausgängen) exakt die gleichen Signale anliegen, die aus dem PWM-Komparator kommen. Das dürfte der HIP gar nicht zulassen - er müßte doch auch aus beliebigen pulsierenden DC-Signalformen eine Rechteckform generieren. (Nicht, daß dieses Rechteck dann (bei wirklich beliebigem Eingangssignal) irgendwie besonders nützlich wäre, aber es müßte DA SEIN.) Also ist der HIP hin, denke ich. Vielleicht geht sogar das (allerdings eh schon falsche - weswegen ich den Modulator gecheckt hätte) Signal vom PWM-Komparator einfach durch einen vollständig niederohmigen / durchlegierten HIPpie? Wäre eine Erklärung, wie es an den Gate-Ausgängen landen kann. Allerdings bin ich mir nicht sicher. Ben kann evtl. mehr helfen. Und er hat damit sicher recht, daß Du nicht ohne weiteres den neuen HIP einsetzen solltest - (er schrieb ja: "Erst mal...") - sonst wäre der vielleicht gleich wieder hinne. Also vorsichtig und mit Bedacht handeln.
Wie ich bereits oben erwähnt habe, diese HIP408xX sind der letzte Dreck. Auf dem Datenblatt sehen sie super aus, können alles und brauchen nichts. In der Praxis hatte ich mit den Dingen nur Probleme. Die Dinger sterben an kurzen Spannungstransienten, gegen die sie eigentlich immun sein sollten. Die Dinger verhindern keine Shoot-Through-Situation wie sie laut Datenblatt sollen, sondern sie verursachen sowas. Ein Verbindungskabel zwischen zwei Autobatterien (24V Fahrregler) fungierte daraufhin als Sicherung, die FETs in der Vollbrücke haben das dank großzügiger Dimensionierung schadlos überstanden. Der gleiche Entwurf mit 2 IR2110 funktionierte sofort und zuverlässig. Ansonsten funktionieren solche Class-D-Endstufen meistens immer nach dem gleichen Schema, die Differenz aus Eingangs- und Ausgangssignal wird mit einer Dreieckspannung verglichen und der Ausgang dieses Komparators steuert die FETs. Die Technik hat da in den letzten Jahren extreme Fortschritte gemacht. Erst gab es vollständig diskret aufgebaute PA-Endstufen (die auch prima als Langwellensender funktionierten), dann die Tripath-ICs (die nebenbei erwähnt eine excellente Klangqualität erreichen, aber sehr komplex beschaltet sind). Inzwischen gibt es die komplette Endstufe auf einem IC - Ausgangsfilter dran, Strom rein, Audio rein - fertig ist das Class-D-Design. Diese KFZ-Endstufe ist irgendwas dazwischen und man muß zu ihrer Verteidigung auch sagen, daß diese hochintegrierten IC-Endstufen keine 1kW erreichen. Diese Endstufe kommt auch aus einer Zeit, als es noch keine IRS2092 gab. Das ist quasi ein mit Modulator ausgestatteter IR2110 mit +-100V, der eine Halbbrücke direkt treiben kann. Den bekäme man mit guten FETs auch auf 2kW an 1 Ohm aufgebohrt, wesentlich einfacher als das Design mit diesem HIP. Oder zwei IRS2092-Endstufen als Vollbrückenschaltung? Das drückt dann richtig - so 6kW Sinusleistung an 4 Ohm...
Ben B. schrieb: > Wie ich bereits oben erwähnt habe, diese HIP408xX sind der letzte Dreck. > Auf dem Datenblatt sehen sie super aus, können alles und brauchen > nichts. In der Praxis hatte ich mit den Dingen nur Probleme. Die Dinger > sterben an kurzen Spannungstransienten, gegen die sie eigentlich immun > sein sollten. Die Dinger verhindern keine Shoot-Through-Situation wie > sie laut Datenblatt sollen, sondern sie verursachen sowas. Ein Sehe ich ganz genauso. Dazu kommt, dass die interne Ladungspumpe Störungen auf dem Audiosignal erzeugt. Deshalb haben diese Teile seit den 90er Jahren bei mir Hausverbot.
Angehängte Dateien:
-
HIP4080_Pin6.jpg
140 KB -
HIP4080_Pin7.jpg
240 KB -
Autotek_MM1400.1D.jpg
400 KB
Ben B. schrieb: > Nimm mal > den HIP Brückentreiber aus der Fassung und miss die Signale an seinen > Eingängen (Pin 6 und 7). Endstufen-FETs sind noch ausgebaut? Wird der > HIP eigentlich warm? Sind noch ausgelötet. Merklich warm wird er nicht. Anbei mal die Signale von Pin 6 und 7. Ben B. schrieb: > Wie weit steigt die Ausgangsspannung am Netzteil-Ausgang? Es wäre > möglich, daß zwei Kondensatoren oder -gruppen in Reihe geschaltet sind. > In diesem Fall interessieren mich beide Spannungszweige gegen Masse und > die Spannung über die gesamte Reihenschaltung. Ich habe mal im letzten Bild aufgeschrieben welche Spannungen ich messe. Kann man an den großen Kondis die Ausgangsspannung vom Netzteil messen? Wüsste nicht wo ich sonst messen soll, bitte korrigieren wenn ich falsch liege. Mir scheint so als ob alle Spannungen an den Kondensatoren genau die Hälfte beträgt wenn ich mir die Durchschlagfestigkeit anschaue. Bringt es etwas die Netzteil FET´s auszulöten um den Fehler im Netzteil zu finden ?
Hmmm ok. Wenn das Netzteil noch 34V schafft, glaube ich, daß die sekundären Dioden okay sind. Gut, weiter. Miss mal bitte die Betriebsspannung direkt an den jeweils drei parallelgeschalten Endstufen-FETs auf einer Seite. Schwer zu beschreiben ohne selbst drin rumstochern zu können. Die FETs einer Seite sind in zwei Gruppen parallelgeschaltet, jeweils drei Stück. Die insgesamt 6 Pins, die zum Ausgangsfilter laufen, interessieren mich nicht. Miss mal bitte die anderen beiden zusammengefassten Pins der Gruppen gegeneinander. Dort liegt die Betriebsspannung der Endstufe an. Sind die 4 großen schwarzen Kondensatoren in der Mitte ganz sicher alle 4 parallel? Das würde passen, dann hat die Endstufe nur eine Betriebsspannung und die 34V sind deutlich zu wenig. Da müßte dann in etwa das doppelte anliegen. Auf Deinem Bild runten links geht ist ein Kabel eingesteckt. In der Nähe dieses Steckers sind zwei Widerstände, zwei Z-Dioden und zwei kleine Elkos. Das sollte die Spannungsversorgung für die Vorstufen und Filter sein. Liegt dort an diesen Elkos eine gute Gleichspannung im Bereich +-10..15V an? Kann auch sein, daß es nur 7..8V sind weil die Eingangsspannung vom Netzteil so weit runtergezogen wird, aber stabil und symmetrisch muß es sein. Das Auslöten der Netzteil-FETs bringt nichts weil Du das Netzteil brauchst um den Fehler in der Endstufe zu finden. Ändert sich an den 34V in der Endstufe irgendwas (nach oben wäre gut) wenn man den Eingangsstrom von 1A auf 1,5A oder 2A erhöht? Alles ohne eingesteckten HIP: Wie hoch ist die Betriebsspannung? Die liegt an Pin 15/16 gegen Pin 4 an. Welche Spannung liegt an Pin 1 und 10 gegen Pin 4? Wie sehen die beiden Signale an Pin 6/7 DC-gekoppelt gegen Pin 4 aus? Edit: Wenn Du schon mal mit dem Oszi dabei bist - wie sehen die Signale am Gate der FETs gegen die 12V-Masse am Eingang aus? Bitte beide Gruppen messen, nicht nur eine. Da müßte ein halbwegs sauberes Rechteck anliegen, zumindest ohne grob verschlissene Flanken. Hast Du die FETs gegen originale ausgetauscht oder hast Du andere Typen genommen, die vielleicht eine viel höhere Gate Charge (Qg) haben als die originalen?
:
Bearbeitet durch User
Erstmal vielen Dank dir für deine Mühe ! Ben B. schrieb: > Die > insgesamt 6 Pins, die zum Ausgangsfilter laufen, interessieren mich > nicht. Du meinst damit die Drain and Source Pins wenn ich es richtig verstehe. Ben B. schrieb: > Miss mal bitte die anderen beiden zusammengefassten Pins der > Gruppen gegeneinander. Werde ich am Montag direkt machen. Gate gegen Masse, richtig ? Um zu sehen ob die Betriebsspannung anliegt. Ben B. schrieb: > Sind die 4 großen schwarzen Kondensatoren in der Mitte ganz sicher alle > 4 parallel? Sind definitiv parallel. Ben B. schrieb: > Wie sehen die beiden Signale an Pin 6/7 DC-gekoppelt Was meinst du genau mit DC-gekoppelt ? Ganz normal Pin 6 und 7 gegen Pin 4 messen ? Ben B. schrieb: > Wenn Du schon mal mit dem Oszi dabei bist - wie sehen die Signale am > Gate der FETs gegen die 12V-Masse am Eingang aus? Meinst du die Endstufen oder Netzteil FET´s ? Ben B. schrieb: > Hast Du die FETs > gegen originale ausgetauscht oder hast Du andere Typen genommen Habe 1 zu 1 dieselben genommen. Werde am Montag den Rest deiner Messungen durchführen. Schönes Wochenende erstmal :)
>> Die insgesamt 6 Pins, die zum Ausgangsfilter laufen, >> interessieren mich nicht. > Du meinst damit die Drain and Source Pins wenn > ich es richtig verstehe. Einfach die beiden 3er-Gruppen, die nicht zum Ausgangsfilter laufen. >> Miss mal bitte die anderen beiden zusammengefassten Pins der >> Gruppen gegeneinander. > Werde ich am Montag direkt machen. Gate gegen Masse, richtig ? Nein. Das was am Gate anliegt ist erstmal nicht sonderlich interessant solange FETs und HIP nicht bestückt sind. > Um zu sehen ob die Betriebsspannung anliegt. Genau, siehe ganz oben. Solange es das Netzteil nicht schafft, eine korrekte Betriebsspannung aufzubauen, sind weitere Reparaturversuche in der Endstufe (die HIP-Vollbrücke) sinnlos. >> Wie sehen die beiden Signale an Pin 6/7 DC-gekoppelt > Was meinst du genau mit DC-gekoppelt ? Oh oh. Jetzt wirds unlustig wenn Du sowas nicht weißt. Am Oszilloskop Coupling von AC auf DC umschalten, damit Gleichspannungsanteile mitgemessen werden. Das ist bei solchen Messungen bzw. auch im Netzteil sinnvoller. > Ganz normal Pin 6 und 7 gegen Pin 4 messen ? Ja, Pin 4 sollte Masse sein. >> Wenn Du schon mal mit dem Oszi dabei bist - wie sehen die Signale >> am Gate der FETs gegen die 12V-Masse am Eingang aus? > Meinst du die Endstufen oder Netzteil FET´s ? Ja. >> Hast Du die FETs gegen originale ausgetauscht oder hast Du >> andere Typen genommen > Habe 1 zu 1 dieselben genommen. Ok. Nur eine gerne genommene Falle wenn man "was stärkeres" einbauen möchte. Die Treiberschaltung kann trotzdem in die Fresse bekommen haben, sehen wir dann... Und versuch mal vorsichtig, den Eingangsstrom auf 1,5 oder 2A anzuheben aber achte darauf, daß dabei nichts zu heiß wird oder anfängt zu dampfen. Ziel ist erstmal das Netzteil zum laufen zu kriegen, so daß 12V am Eingang stehenbleiben und das Netzteil nicht länger überlastet wird. Danach gehts mit der Endstufe weiter.
Schick ihm die Endstufe, pack 50 Euro mit ins Päckchen... Äxl
Angehängte Dateien:
-
HIP4080_Pin6_gegen_4_DC.jpg
290 KB -
HIP4080_Pin7_gegen_4_DC.jpg
300 KB -
Gate_Netzteil_FET.jpg
280 KB -
Autotek_MM1400.jpg
370 KB
Hallo Ben. Gestern nicht mehr geschafft deswegen erst heute die Antwort. Ben B. schrieb: > Sind die 4 großen schwarzen Kondensatoren in der Mitte ganz sicher alle > 4 parallel? Definitiv. Ben B. schrieb: > Auf Deinem Bild runten links geht ist ein Kabel eingesteckt. In der Nähe > dieses Steckers sind zwei Widerstände, zwei Z-Dioden und zwei kleine > Elkos. Das sollte die Spannungsversorgung für die Vorstufen und Filter > sein. Liegt dort an diesen Elkos eine gute Gleichspannung im Bereich > +-10..15V an? Kann auch sein, daß es nur 7..8V sind weil die > Eingangsspannung vom Netzteil so weit runtergezogen wird, aber stabil > und symmetrisch muß es sein. Die Kondensatoren sind in Reihe geschalten und es liegt eine Spannung von ca. 6V an. Stabil und symmetrisch ist es. Ben B. schrieb: > Ändert sich an den 34V in der Endstufe irgendwas (nach oben wäre gut) > wenn man den Eingangsstrom von 1A auf 1,5A oder 2A erhöht? Bei 1,5A -> 35,8V. Bei 2A -> 36,8V. Steigt also mit an. Ben B. schrieb: > Alles ohne eingesteckten HIP: Wie hoch ist die Betriebsspannung? Die > liegt an Pin 15/16 gegen Pin 4 an. Welche Spannung liegt an Pin 1 und 10 > gegen Pin 4? Wie sehen die beiden Signale an Pin 6/7 DC-gekoppelt gegen > Pin 4 aus? Pin 15/16 gegen 4 -> 10,84V Pin 1 gegen 4 -> Spannung steigt auf 12V und sinkt langsam auf 10,8V runter. Pin 10 gegen 4 -> Das selbe wie bei Pin 1 gegen 4. Jetzt weiß ich was du mit DC-Kopplung meinst. Konnte mit dem Fachbegriff nichts mehr anfangen, zu lange her. Bei Pin 6 bleibt Sägezahnspannung und bei Pin 7 jetzt Gleichspannung. Siehe Bilder. Ben B. schrieb: > wie sehen die Signale am > Gate der FETs gegen die 12V-Masse am Eingang aus? Bild ist mit eingefügt. Keine saubere Rechteckspannung. Mir ist eingefallen ich habe 2 ultrafast recovery Dioden getauscht eines anderen Typ´s. Verbaut waren "FMG22S". Eingebaut habe ich "MUR1620CT". Sollte aber nicht das Problem vom Netzteil sein?! Wenn ich den Strom erhöhe wird mir eine Seite der Netzteil FET´s warm und die andere nicht. Sind die 6 FET´s neben dem Handouk Relais. Ben B. schrieb: > Miss mal bitte die Betriebsspannung direkt an den jeweils > drei parallelgeschalten Endstufen-FETs auf einer Seite. Sorry ich glaube ich bin zu blöd aber ich weiß immer noch nicht genau wo ich die Betriebsspannung der Endstufen FET´s messen soll. Meinst du mit Ausgangsfilter den Tiefpass ? Ich habe mal probeweise jegliche Drain und Source Pins gegen Masse gemessen falls es irgendetwas bringt. Die Spannungen sind im Bild eingetragen.
Okay, erstmal soweit alles gut, im Wesentlichen was ich erwartet habe. Ich vermute Du hast einen Fehler in der Treiberschaltung der Netzteil-FETs nicht gefunden. Wenn nur eine Seite der FETs warm wird, dann arbeitet das Netzteil nicht symmetrisch. Die "kalte" Seite leitet also wahrscheinlich gar nicht (oder nur minimal) oder die "heiße" Seite sperrt nicht richtig. Durch die einseitige Ansteuerung kommen die Trafos in Sättigung. In der Mitte zwischen den Trafos und 4 dicken Kondensatoren findest Du einen TL494 oder KIA494 oder unter welchen Namen das Ding überall verbaut wurde. In Richtung der 12V-Anschlüsse der Endstufe sind ein paar Dioden/Widerstände und 4 TO-92 Transistoren. Ist da alles in Ordnung? Was sind das für Transistoren? Wahrscheinlich hat es dort irgendwas mitgerissen als die FETs verdampft sind. Miss mal bitte mit dem Oszi DC-gekoppelt die Spannung am mittleren Pin (Drain) der Netzteil-FETs. Wenn beide Gegentakt-Stufen des Netzteils arbeiten, entsteht dort eine Rechteckspannung mit doppelter Höhe der Eingangsspannung. Wenn nicht, dann stimmt da etwas nicht. Edit: Falls das soweit alles okay ist: Alle sekundären Dioden vom Netzteil raus, auch die kleinen zur Vorstufen-Versorgen (oder Draht vom Trafo von der Platine lösen). Das nimmt jede Last vom Netzteil. Läuft es dann korrekt mit 12V und so 1..2A Strom?
:
Bearbeitet durch User
Es ist tatsächlich ein KIA494AP verbaut. Die 4 TO-92 sind K523 Transistoren. Werde die morgen auslöten und testen. Wenn ich mich recht erinnere habe ich den Drain DC-gekoppelt schon gemessen und es liegt an allen 12 FET´s die doppelte Spannung des Eingangssignals an. Werde es aber morgen nochmal prüfen. Nur zum Verständnis. Die Treiberschaltung dient dazu die FET´s zu steuern. Ein- und Ausschaltzeit, sperrend oder leitend, richtig ? Ben B. schrieb: > Falls das soweit alles okay ist: Alle sekundären Dioden vom Netzteil > raus, auch die kleinen zur Vorstufen-Versorgen Da steh ich wieder aufm Schlauch. Wo finde ich die sekundären Dioden und was bewirken die ? Ich habe auch bessere Bilder von der Platine. Aber bisschen zu groß um hier hochzuladen.
Drain der Netzteil FET´s DC gekoppelt hat ca. die doppelte Spannung. Etwas mehr sogar. In der Treiberschaltung sind keine "K523" sondern "A1266" PNP Transistoren verbaut. 2 davon sind intakt, 2 defekt ! Jetzt findet man die 2SA1266 nicht mehr. Ich habe mal einen Ersatz rausgesucht. Passt dieser soweit ? Datenblatt 2SA1266 : http://www.radioman-portal.ru/sprav/pp/transisters/sourse/analog/2sa1266.pdf Datenblatt KSA1015 : http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1200000-1299999/001264463-da-01-en-TRANSISTOR_PNP_50_KSA1015YTA_TO_92_3_FSC.pdf Wahrscheinlich sollte ich dann trotzdem alle 4 tauschen damit alle Transistoren aus einer Baureihe sind oder ? Edit: Dioden und Widerstände der Treiberschaltung habe ich geprüft und sind alle in Ordnung.
:
Bearbeitet durch User
Die 2SA1266 sind Wald- und Wiesen-Transistoren. Hast Du keine Teilespender herumzuliegen? Ich wette ich finde hier ohne groß zu suchen 20 von diesen Dingern. Wie ist das denn nun zu verstehen, ist die Treiberschaltung nun defekt oder in Ordnung? Sicherheitshalber würde ich Dir empfehlen, alle Transistoren in der FET-Treiberschaltung im Netzteil mit den gleichen Typen zu bestücken. Vermutlich geht es aber auch mit einer Mischbestückung. Nur keine langsamen Dioden einbauen, die Transistoren sollten aber alle schnell genug sein, müssen nur den Strom tragen können. Wenn in dieser Treiberschaltung die PNP-Transistoren (alle 4 sind PNP?) defekt sind, auch den TL/KIA494 und die Dioden richtig gut prüfen, da ist dann nämlich durch die defekten Transistoren Kurzschlußstrom nach Masse geflossen. Die sekundären Dioden des Netzteils sind alle Dioden die zwischen den Trafos und den Ausgängen des Netzteils (die 4 dicken Kondensatoren und die kleinen für die Vorstufe), mit direkter Verbindung zu den Trafo-Ausgängen.
Hast Recht gehabt. Die 2SA1266 sind tatsächlich weit verbreitet und ich habe gleich auf Anhieb welche gefunden. Eingebaut und siehe da, Netzteil läuft stabil und keinen Kurzschluss mehr :) Ausgangspannung ist jetzt 60V und nicht mehr 34V. Wie soll ich weiter vorgehen, den HIP und die Endstufen FET´s wieder einsetzen ?
Na gugg. Den HIP rein und die Signale an den Gate-Pins der Endstufen-FETs messen. Es müssen überall saubere Rechtecke anliegen, mit der Frequenz der Dreieckspannung. Audio anschließen und die Endstufe gut zur Hälfte aussteuern, dabei muß an den Endstufen-FETs (immer noch Gate) die PWM sichtbar werden. Auf dem Oszi sieht man ein Zittern in der Breite der Impulse, die Flanken müssen trotzdem sehr steil bleiben. Falls es bei einem 50/50 Rechteck bleibt, nicht so schlimm, kann sein, daß die Vorstufen ohne FETs nicht zur Endstufe durchgeschaltet werden (Protect). Wenn da keine sauberen Rechtecke anliegen: HIP austauschen und nochmal messen. Erst wenn das soweit okay ist, können die FETs wieder rein und dann müsste das Ding eigentlich auch laufen.
Angehängte Dateien:
-
Autotek_MM1400_2_.jpg
370 KB
Habe den HIP rein und die Signale sind schrecklich und teilweise unterschiedlich. Außerdem wird der HIP ziemlich heiß wie ich bemerkt habe. Muss mir einen neuen holen aber ich finde den nur bei Reichelt. Vielleicht hat jemand einen intakten rumfliegen den er nicht mehr benötigt gegen eine kleine Spende und Versandkosten. Gibt es hier so etwas wie einen Flohmarkt ? Anbei mal die Spannung der Endstufen FET´s ohne HIP.
Der HIP sollte ohne die FETs keine Last haben, wenn der heiß wird ist das also nicht gut. Ich würd den neu nehmen, schon aus Sicherheit. Die FETs komplett neu zu wählen kann bestimmt auch nicht schaden. Ich hatte mal einen FET, der nur halb zerschossen war. Man sucht sich einen Wolf wenn man defekte Teile für ganz sicher intakt hält. Vielleicht gibts ja beides zusammen bei Reichelt. Leg mal zum Messen der High-Side-FETs in der Endstufe eine Masse auf die beiden Ausgangsfilter-Spulen (Drain-Source je eines Low-Side-FETs (das sind die mit Source an Masse) brücken). Sonst misst Du an der Stelle Müll weil die Spulen (die Ausgänge der Endstufe) ohne die FETs in der Luft hängen. Diese Brücke unbedingt wieder raus bevor die FETs reinkommen, sonst FETs tot.
Die Endstufen FET´s habe ich schon neu da. Habe den HIP4080 jetzt bei Reichelt bestellt. Versandkosten sind teurer als der Treiber selbst :) Nächste Woche werde ich dann berichten sobald Post gekommen ist. Danke bis hierhin an dich Ben. Ohne deine Anleitung wäre das Nichts! geworden.
Angehängte Dateien:
-
Rauschen.jpg
190 KB
Melde mich zurück :) HIP4080 ist gekommen, getestet eingebaut und die Endstufe mit FET´s wieder bestückt. Läuft alles stabil ! Allerdings kommt ein merkwürdiges Geräusch aus dem Subwoofer selbst wenn nichts am Eingang anliegt. Es hört sich an wie ein Radiorauschen und als ob man versucht die passende Frequenz einzustellen aber nicht findet. Verschiedene Lautsprecher getestet. Bei allen dasselbe und an 2 verschiedenen Labornetzteilen getestet, auch dasselbe. Ich habe mal ein Bild angehängt was am Lautsprecherausgang anliegt. Eine Idee was da schief läuft ?
Hmm, das sind etwa 60kHz und könnte entweder die PWM der Class-D Endstufe sein oder die Frequenz des Spannungswandlers. Welche genau, kannst du mal mit dem 2ten Kanal des Oszis rausfinden. Ich vermute, es ist der Wandler, denn 58kHz sind eigentlich zu wenig für anständige Class-D. Das Piepsen kommt, weil sich da irgendwas überlagert.
:
Bearbeitet durch User
Das sind Verzerrungen durch die äußerst billig aufgebaute Modulatorschaltung und bei solchen Endstufen leider ziemlich normal. Die Hersteller gehen wohl davon aus, daß der angeschlossene Lautsprecher das nicht gut wiedergeben kann oder daß man es im Auto sowieso nicht hört. Die frühen Class-D Endstufen in der PA-Technik arbeiteten auch prima als Langwellensender, dank der Lautsprecherkabel auch mit guten Antennen. Viel Spaß, wenn man da Funkmikrofone betreiben wollte, das war fast ein Ding der Unmöglichkeit.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.