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Forum: Haus & Smart Home Effizienzbetrachtung Schaltnetzteil im 12V-Haus


Autor: Paul M. (paulmeins)
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Moin Moin,
derzeit plane ich, in meiner Wohnung möglichst viele Geräte Zentral mit 
12V zu versorgen.

Hintergrund ist der, dass ich in den beiden Wohnräumen LED Streifen 
installiert habe (unter den Möbeln etc.) und dafür nun die geeignete 
Spannungsversorgung auswählen möchte.

Außerdem stört es mich, dass ich überall Netzstecker herumfliegen habe.
Meine Idee war nun also, möglichst viele Geräte mit an diese 12V - 
Leitung (4mm2 oder 6mm2) anzuschließen, da diese eh in allen Räumen 
Verläuft.

Geräte:
- Fritzbox (12V, ca. 1A)
- Switch (12V, ca. 1A)
- Telefon (9V AC - vermutlich direkt 12V fähig, 100mA)
- Homematic Zentrale (5V per DCDC, ca. 1A)
- Nachttischlampe (12V 20W Halogen, ca. 2A)
- Handyladegerät (ca. 1,5A)
- Receiver (ca. 1,5A)
- Shuttle-PC (ca. 3A)
- DMX ArtNet Modul (5V per DCDC, ca. 120mA)
- Standbystrom von Relais und DMX Empfängern (ca. 250mA)

Somit komme ich auf eine maximale Last von 11A.

Die LED Streifen verbrauchen auf maximaler Helligkeit ca. 280W, also gut 
24A. Praktisch sind es bedingt durch den Spannungsabfall eher weniger.
Für meinen Fall würde ich daher 30A für ausreichend halten.

Mein Problem ist leider nur,
1. Finde ich kaum geeignete Netzteile, da das Netzteil im Schlafzimmer 
eingebaut wird fällt jeglicher Chinakram mit Pfeifen und Lüfter schonmal 
weg.

2. Möchte ich die Geräte ja zentral Versorgen, um die Effizienz der 
vielen Steckernetzteile zu steigern. Ich habe aber nur eine 
kontinuierliche Grundlast von ca. 3A (EDV + Standby) und da sieht die 
Effizienz nicht mehr so gut aus.

Ich habe mir das Puls CPS20.121 herausgesucht (ca. 280€). Das Datenblatt 
ist sehr detailliert. Leider kann ich dort auch erkennen, dass die 
Effizienz im Bereich 3A bei ca. 81% liegt, bei Volllast fast 93%. Bei 
ganz vielen anderen Netzteilen finde ich überhaupt keine Diagramme dazu 
oder nur einen einzigen Wert (vermutlich bei Volllast).


Die Frage: Lohnt sich das? Habt ihr bessere Lösungen oder Geräte? Wie 
groß mag das Einsparpotential gegenüber den Steckernetzteilen sein?

: Verschoben durch Moderator
Autor: oszi40 (Gast)
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Paul M. schrieb:
> Lohnt sich das?

1.Sobald diesers Netzteil kaputt geht, ist ALLES finster. Ob das so 
ideal ist?
2.EMV: Jeder Draht ist auch eine schöne Antenne (PWM?)

Autor: Kai S. (kai1986)
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Hallo,

eine Zentralversorgung mit 12V ist energietechnisch nicht wirklich toll, 
da die Verluste bei niedrigen Spannungen anteilig größer sind.
Beispiel: Leitungswiderstand (für Hin- und Rückleitung zusammen) 100 
mOhm (entspricht ca. 20m Kabel mit 6mm²), Strom 20 A, macht nach U = R*I 
einen Spannungsabfall auf der Leitung von 2,0 V. In einem 12V System 
sind das schon nur noch 83% Wirkungsgrad, ohne das irgendwo anders 
Verluste auftreten.

Paul M. schrieb:
> Möchte ich die Geräte ja zentral Versorgen, um die Effizienz der
> vielen Steckernetzteile zu steigern. Ich habe aber nur eine
> kontinuierliche Grundlast von ca. 3A (EDV + Standby) und da sieht die
> Effizienz nicht mehr so gut aus.

Genau hier hast du den entscheidenden Punkt schon erkannt. Ein Netzteil 
kann nur auf einen kleinen Lastbereich optimiert werden, deshalb findest 
du hier auch nichts besseres. Wenn brauchst du dann mehrere Netzteil, 
die geschickt verschaltet und abgeschaltet werden, um über den ganzen 
Bereich einen guten Wirkungsgrad zu erhalten.

Mein Vorschlag:

Läuft ständig mit eigenem Netzteil:
> - Fritzbox (12V, ca. 1A)
> - Switch (12V, ca. 1A)
> - Telefon (9V AC - vermutlich direkt 12V fähig, 100mA)
> - Homematic Zentrale (5V per DCDC, ca. 1A)

Ist eh die meiste Zeit aus, also wird es VOR dem Netzteil abgeschaltet 
und hat damit auch keine Standbyverluste:
> - Nachttischlampe (12V 20W Halogen, ca. 2A)

Sind Geräte, die in schaltbaren Steckdosen/Steckdosenleisten stecken und 
nur bei bedarf eingeschaltet werden:
> - Handyladegerät (ca. 1,5A)
> - Receiver (ca. 1,5A)
> - Shuttle-PC (ca. 3A)
> - DMX ArtNet Modul (5V per DCDC, ca. 120mA)
> - Standbystrom von Relais und DMX Empfängern (ca. 250mA)



Gruß Kai

Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

Paul M. schrieb:
> Wie groß mag das Einsparpotential gegenüber den Steckernetzteilen sein?

Ich befürchte, Du musst Das als 'Hobby' deklarieren - durch Einsparen 
wirst Du wohl nur seeehr langsam zu was kommen.
Unterschätze nicht die nötigen Ströme!
Auch ein 6mm² hat einen Widerstand - wenn dann die knappen 30A darüber 
sollen, fällt an beiden Enden eine Spannung ab (Hinweg UND Rückweg) - 
wenn Deine 12V-Geräte noch anders untereinander verbunden sind, hast Du 
dort sehr schnell Potentialunterschiede - mit entsprechendem Querstrom - 
in dafür nicht ausgelegten Leitungen.

Selber habe ich aber auch eine ehemalige 24V Ameisen-Batterie (äh, Akku, 
runderneuert), Der von vier 175W PV-Modulen ge-pvladereglert wird - da 
die Spannung am Laderegler extrem begrenzt ist, sind die Module 
parallel, nicht schön, geht aber so halbwegs.
Mein größter Verbraucher ist ein 1kW/2kW SInus-Wechselrichter - Dieser 
versorgt mir über die Nacht das Bad und den WC-Lüfter (Welcher aber 
nicht nur am Bad absaugt).
Alleine im 'Idle-Mode' nimmt der Wechselrichter ordentlich Strom - kann 
gerade nicht nachschauen, der noch vorhandene Normal-PIR hat einen 
Klo-Gang erkannt und die nächsten paar Minuten wird kein 'Idle' mehr 
sein :)

Will sagen: Nur den gesparten 'Normal-Strom', Den Du nicht kaufst, 
kannst Du gegen die ganzen anderen Kosten aufrechnen - ob Da der Akku, 
(der Wechselrichter, wenn 230V geplant sind), die Verkabelung irgendwann 
'raus kommen' steht auf einem ganz anderen Blatt - wenn, dann auch noch 
weit in der Zukunft.
Auch solltest Du nicht vergessen, der Ärger, wenn die 12V Mal ausfallen.

Als 'Hobby' und 'Weil ich Es kann' und wenn der dafür genutzte Strom 
'grün' ist ... aber es ist schon 'nett', wenn beim Stromausfall 
Treppenhaus und WC beleuchtet sind :)

(hatten in recht kurzer Zeit zwei 10min/30min Ausfälle, worüber NICHTS 
in den Medien drüber zu finden war ... da war halt der Weg vom 
Schlafzimmer zum Treppenhaus 'ungewohnt dunkel', der Rest ging dann)

Hoffe, habe Dich jetzt nicht zu sehr verschreckt :/

MfG

PS: Und etwas langsam war ich auch

Autor: Klaus (Gast)
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Paul M. schrieb:
> Ich habe mir das Puls CPS20.121 herausgesucht (ca. 280€)

Das ist ja rund 20 mal so teuer wie ein HP Servernetzteil

Ebay-Artikel Nr. 321794487142

Du musst es ja ganz schön dicke haben

MfG Klaus

Autor: Harald (Gast)
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Paul M. schrieb:
> Für meinen Fall würde ich daher 30A für ausreichend halten

Mein erster Gedanke war: BRANDSCHUTZ!

Wenn da irgendwo ein Defekt auftritt (Möbel verrücken, Hardwarefehler 
usw.) dann kann das schon locker für eine Entzündung reichen. Der 
Brandgutachter hat mal wieder etwas Abwechslung im tristen Alltag und 
die Versicherung freut sich.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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was man an Netzsteckern spart,
erkauft man sich mit zusätzlichen Leitungen vom/zum zentralen Netzteil.

sowas wie direkt nebeneinander liegendes,
z.B.Glasfaser-Modem und Router sind hier aber auch an einem Netzteil.

Oder für die die Sofalandschaft mit 2 verstellbaren Lehnen
würde der Hersteller 2 Netzteile hinlegen.
-hängt von Beginn an einem Netzteil statt an 2,
 wie es der Hersteller gerne hätte.
(der die 29VDC-Netzteile dann für 79EUR verkauft)

das 2. Netzteil ist die Reserve.

Autor: Peter II (Gast)
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Harald schrieb:
> Wenn da irgendwo ein Defekt auftritt (Möbel verrücken, Hardwarefehler
> usw.) dann kann das schon locker für eine Entzündung reichen.

man wird es nicht glauben, aber Sicherungen wurde schon lange erfunden.

Jedes Gerät muss hier eine Vorsicherung bekommen, die zum Gerät passt. 
bzw. zum Kabel.

Autor: Harald (Gast)
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Peter II schrieb:
> Harald schrieb:
>> Wenn da irgendwo ein Defekt auftritt (Möbel verrücken, Hardwarefehler
>> usw.) dann kann das schon locker für eine Entzündung reichen.
>
> man wird es nicht glauben, aber Sicherungen wurde schon lange erfunden.
>
> Jedes Gerät muss hier eine Vorsicherung bekommen, die zum Gerät passt.
> bzw. zum Kabel.

Ah ja, bei einem Verteilkonzept ist das eine Super-Idee, wenn die 
passenden Sicherungen in der Nähe der Verbraucher sitzen. An der Quelle 
geht es ja nicht, es sei denn man zieht extra Leitungen zu jedem 
Verbraucher.

Autor: Peter II (Gast)
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Harald schrieb:
> Ah ja, bei einem Verteilkonzept ist das eine Super-Idee, wenn die
> passenden Sicherungen in der Nähe der Verbraucher sitzen. An der Quelle
> geht es ja nicht, es sei denn man zieht extra Leitungen zu jedem
> Verbraucher.

im Stromnetzt (230) geht es doch auch.

Autor: Martin Schwaikert (sirnails)
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Peter II schrieb:
> Harald schrieb:
>> Wenn da irgendwo ein Defekt auftritt (Möbel verrücken, Hardwarefehler
>> usw.) dann kann das schon locker für eine Entzündung reichen.
>
> man wird es nicht glauben, aber Sicherungen wurde schon lange erfunden.
>
> Jedes Gerät muss hier eine Vorsicherung bekommen, die zum Gerät passt.
> bzw. zum Kabel.

[ ] Ich habe verstanden, warum Sicherungsautomaten im Fachjargon als 
Leitungsschutzschalter bezeichnet werden.
[ ] Ich habe verstanden, warum Sicherungen vor der Leitung, und nicht am 
Ende dieser sitzen.
[X] Egal, hauptsache es funtkioniert.

Autor: Peter II (Gast)
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Martin S. schrieb:
> [ ] Ich habe verstanden, warum Sicherungsautomaten im Fachjargon als
> Leitungsschutzschalter bezeichnet werden.
> [ ] Ich habe verstanden, warum Sicherungen vor der Leitung, und nicht am
> Ende dieser sitzen.
> [X] Egal, hauptsache es funtkioniert.

Auch wenn du ein 6mm² zum FritzBox führst, muss du eine Sicherung vor 
der Box einbauen (als Gerätesicherung)

Deswegen habe ich geschrieben, zum Gerät oder zum Kabel.

Eine Sicherung muss nicht am Anfang vom Kabel sein, sie kann auch im 
Gerät sein. Warum gibt es wohl Geräte mit einer 0,75mm² Kabel die in 
eine 16A Steckdose gesteckt werde?

Autor: Martin Schwaikert (sirnails)
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[X] Ich habe immernoch nicht verstanden, warum Sicherungsautomaten im 
Fachjargon als Leitungsschutzschalter bezeichnet werden.
[X] Ich habe immernoch nicht verstanden, warum Sicherungen vor der 
Leitung, und nicht am Ende dieser sitzen.

Autor: Peter II (Gast)
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Martin S. schrieb:
> [X] Ich habe immernoch nicht verstanden, warum Sicherungsautomaten im
> Fachjargon als Leitungsschutzschalter bezeichnet werden.
> [X] Ich habe immernoch nicht verstanden, warum Sicherungen vor der
> Leitung, und nicht am Ende dieser sitzen.

[x] Ich habe den letzten Kommentar nicht gelesen und verstanden
[x] ich habe keine Ahnung warum Geräte auch eine Sicherung haben
[x] Mir ist noch nie aufgefallen, das Geräteanschlussleitungen mit 
0,75mm² keine Leistungsschutzschalter haben.

Autor: JoergK (Gast)
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Peter II schrieb:
> Eine Sicherung muss nicht am Anfang vom Kabel sein, sie kann auch im
> Gerät sein. Warum gibt es wohl Geräte mit einer 0,75mm² Kabel die in
> eine 16A Steckdose gesteckt werde?


Doch, ein Überlasschutz für die Leitung muß vorhanden sein. Das könnte 
die Strombegrenzung des Netzteils sein(*) oder ein entsprechender 
Leitungsschutzschalter.
Und das Auslösen eines Leitungsschutzschalters bei 12V ist gar nicht so 
einfach: Bei einem Schleifenwiderstand von z.B. den oben genannten 
100mOhm sind das nämlich nur theoretische 120A, die das Netzteil 
üblicherweise aber nicht liefert.

(*) aber nur, wenn diese dann abschaltet und nicht etwa den Strom nur 
begrenzt

Jörg

Autor: Peter II (Gast)
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JoergK schrieb:
> Doch, ein Überlasschutz für die Leitung muß vorhanden sein.

nein muss nicht. Geräteanschlussleitungen müssen nicht extra abgesichert 
sein.

Jeder Lampe ist mit 0,75mm² verdrahtet und hängt an 16A LS.

> Und das Auslösen eines Leitungsschutzschalters bei 12V ist gar nicht so
> einfach:

ich würde auch keinen Leitungsschutzschalters bei 12V einbauen, einfach 
Glassicherungen reichen hier wohl aus.

Autor: JoergK (Gast)
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Peter II schrieb:
> Eine Sicherung muss nicht am Anfang vom Kabel sein, sie kann auch im
> Gerät sein. Warum gibt es wohl Geräte mit einer 0,75mm² Kabel die in
> eine 16A Steckdose gesteckt werde?


Doch, ein Überlasschutz für die Leitung muß vorhanden sein. Das könnte 
die Strombegrenzung des Netzteils sein(*) oder ein entsprechender 
Leitungsschutzschalter.
Und das Auslösen eines Leitungsschutzschalters bei 12V ist gar nicht so 
einfach: Bei einem Schleifenwiderstand von z.B. den oben genannten 
100mOhm sind das nämlich nur theoretische 120A, die das Netzteil 
üblicherweise aber nicht liefert.

(*) aber nur, wenn diese dann abschaltet und nicht etwa den Strom nur 
begrenzt

Jörg

Peter II schrieb:
> nein muss nicht. Geräteanschlussleitungen müssen nicht extra abgesichert
> sein.

Ich bezog mich auf "Sicherung am Anfang der Hauptleitung".
Ich verstehe ja, daß Du auf das klassische Beispiel der 0,75mm^2-Leitung 
zu einer Nachtischlampe anspielst. Die ist nicht extra abgesichert, 
obwohl der vorgeschaltete Leitungsschutzschalter mit z.B. 16A viel zu 
groß wäre. Die Begründung ist, daß die Leitung nicht überlastet werden 
kann, da ja das Gerät gar nicht so hohe Ströme ziehen kann.
ABER: Ein Kurzschlußschutz muß trotzdem gewährleistet sein. Und den 
schafft der LS-Schalter problemlos, da durch die bei 230V zu erwartenden 
Kurzschlußströme der Magnetauslöser des LS-Schalters sicher auslösen 
wird.

Und genau da liegt ein Problem bei 12V-Systemen: Rechne Dir mal den 
Schleifenwiderstand aus, wenn Du an die 20m 6mm^2 noch mal 5m 0,75mm^2 
Leitung hängst. Das reicht oft nicht mehr aus, um eine Sicherung oder 
LS-Schalter schnell genug auszulösen, ohne daß es zu unzulässiger 
Erwärmung der dünnen Leitung kommt.

Jörg

Autor: Klaus (Gast)
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JoergK schrieb:
> Und genau da liegt ein Problem bei 12V-Systemen:

Haben die Autobauer dieses Problem nicht längst gelöst?

MfG Klaus

Autor: Peter II (Gast)
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JoergK schrieb:
> Und genau da liegt ein Problem bei 12V-Systemen: Rechne Dir mal den
> Schleifenwiderstand aus, wenn Du an die 20m 6mm^2 noch mal 5m 0,75mm^2
> Leitung hängst. Das reicht oft nicht mehr aus, um eine Sicherung oder
> LS-Schalter schnell genug auszulösen, ohne daß es zu unzulässiger
> Erwärmung der dünnen Leitung kommt.

da muss ich nicht rechnen, wenn man den dünnen Draht in der Sicherung 
sieht - sollte jedem Klar sein das diese schneller auslöst als ein 
0,75mm² warm wird.

Es muss nicht wie im 230V nach 0,2s auslösen. Auch wenn sie nach 5 
Sekunden auslöst recht das noch aus.

Aber wir rechnen doch mal nach:

20m 6mm² -> 0.114 Ohm
5m 0,75mm -> 0.228 Ohme

= 0,342 Ohm   -> 35A

Selbst wenn er 5A Sicherungen für jedes Gerät einsetzt, lößt diese immer 
noch aus ohne das das 0,75 Warm wird.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Paul M. schrieb:
> Wie groß mag das Einsparpotential gegenüber den Steckernetzteilen sein?

Vernachlässigbar bis negativ, je nach Entfernung der Verbraucher vom 
Zentralnetzteil.

Tausche einzelne Netzteile aus, wenn sie im unbelasteten oder 
teilbelasteten Betrieb merklich warm werden.

Ersetze Trafonetzteile durch moderne Schaltnetzteile (und hier nicht die 
allerbilligsten Kracher von alibaba verwenden, sondern was etwas 
ernstgemeinteres mit anständigem Datenblatt).

Autor: Martin Schwaikert (sirnails)
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Peter II schrieb:
> Selbst wenn er 5A Sicherungen für jedes Gerät einsetzt, lößt diese immer
> noch aus ohne das das 0,75 Warm wird.

Und jetzt erzähle doch mal, wie eine Sicherung eines nicht 
angeschlossenen Gerätes einen Gebäudebrand verhindert, wenn die 
Leitungen, z.B. durch Kurzschluss, in Flammen aufgehen...

Daher nochmal: Bitte lese Dich ein, warum die vorgeschalteten 
Sicherungen Leitungsschutzschalter heißen und warum diese AM ANFANG der 
Leitung sitzen. Und dann, wenn Du das verstanden hast, wirst Du 
verstehen, warum ich sage, Du hast das Konzept dahinter nicht 
verstanden.

Bis dahin wäre es ganz gut, wenn Du aufhören würdest, Tipps zu geben, 
die potentiell sau gefährlich sind!

Autor: JoergK (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Und jetzt erzähle doch mal, wie eine Sicherung eines nicht
> angeschlossenen Gerätes einen Gebäudebrand verhindert, wenn die
> Leitungen, z.B. durch Kurzschluss, in Flammen aufgehen...

Hat wohl keinen Zweck...

Ich bin raus...

Jörg

Autor: Peter II (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Bis dahin wäre es ganz gut, wenn Du aufhören würdest, Tipps zu geben,
> die potentiell sau gefährlich sind!

Den Tipp Sicherungen zu verbauen ist also gefährlich als keine 
Sicherungen zu verbauen?

Ich habe übrigens nirgends geschrieben wo die Sicherungen verbaut werden 
sollen.

Autor: Paul M. (paulmeins)
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Klasse, Danke für die ganzen Rückmeldungen.
Also zum Thema Leitungsschutz habe ich mir schon ausführlich Gedanken 
gemacht.

Das ganze Netzteil nebst Verdrahtung soll in ein Metall Gehäuse 
untergebracht werden, welches in einem Holzschrank steht.
Nach dem Netzteil kommen Leitungsschutzschalter (Ja, natürlich welche 
die auch bei 12V DC nach Datenblatt funktionieren).

Dort sollen sitzen:
B10 [Beleuchtung und Geräte im Schlafzimmer]
B16 [Beleuchtung + Geräte im Wohnzimmer]
B4 [EDV direkt in dem Schrank]

Das Netzteil liefert tatsächlich 120A für 15ms und 42A für 2s.
Allerdings scheint das eine Besonderheit der Hutschienen Netzteile zu 
sein, bei Tischnetzteilen konnte ich keinen Wert finden.

Außerdem kommt ggf. noch ein großes Relais in Selbsthaltung dazu, da 
meine DMX Module nach Spannungswiederkehr immer auf allen Kanälen an 
sind und ich nicht sicherstellen kann, dass der Server 100%ig wieder 
hochfährt und das Licht abschaltet.

Ich habe in jedem Raum an der Wand einen Kabelkanal verlegt (Spannung, 
TV-Kabel, Netzwerk, Ton, DMX), in dem befinden sich 5 Polige XLR 
Buchsen. Diese sind direkt im Kanal nochmal extra abgesichert und zwar 
auf die Gerätelast. (Mit so einer Klemme im Anhang)
Die Leitungen sind in dem ganzen System auch gar nicht das Problem, ein 
Kurzschluss in den LED Streifen (mit dünnen Kupferbahnen) ist wesentlich 
warscheinlicher.




oszi40 schrieb:
> 1.Sobald dieser Netzteil kaputtgeht, ist ALLES finster. Ob das so
> ideal ist?

Nein, es ist nicht alles Dunkel. Die Wohnung hat natürlich noch die 
komplette normale Beleuchtung über 230V, es fällt also nur die Ambient 
Beleuchtung und die betroffenen Geräte aus. Ich habe allerdings in den 
letzten 3 Jahren auch schon 2 Steckernetzteile austauschen müssen.

oszi40 schrieb:
> 2.EMV: Jeder Draht ist auch eine schöne Antenne (PWM?)
Sicher ein Thema. Meine LED Streifen arbeiten mit recht geringer PWM 
(150Hz) aber das Netzteil sicher mit deutlich höherer Frequenz. 
Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, das durch die vielen 
Kapazitäten die Spannung ganz gut glatt wird und die Steckernetzteile 
bisher sind ja auch nicht so EMV freundlich.

Kai S. schrieb:
> Leitungswiderstand (für Hin- und Rückleitung zusammen) 100
> mOhm (entspricht ca. 20m Kabel mit 6mm²), Strom 20 A, macht nach U = R*I
> einen Spannungsabfall auf der Leitung von 2,0 V. In einem 12V System
> sind das schon nur noch 83% Wirkungsgrad, ohne das irgendwo anders
> Verluste auftreten.

Die Betrachtung ist sicher richtig. Praktisch gesehen habe ich die 
20-30A (aufgeteilt auf 2 Kreise) aber nur, wenn das Licht an ist (2 
Std/Tag). Müsste ich jetzt für alle LED Streifen (ca. 10 Stück) eigene 
Netzteile einsetzen, fallen die Verluste zwar weg, ich habe aber auch 
einen permanenten Stand By Verlust.

Kai S. schrieb:
> Sind Geräte, die in schaltbaren Steckdosen/Steckdosenleisten stecken und
> nur bei Bedarf eingeschaltet werden:

Das geht leider nur bedingt. Bin da vermutlich zu faul für, die 
Controller müssen sowieso am Strom bleiben, da sie sonst beim 
Einschalten erstmal auf weiß (Alle Kanäle an) gehen und auch einen 
Moment brauchen, bis sie wieder im Netz sind. Die Funkcontroller 
(Z-Wave) benötigen noch viel länger.

Klaus schrieb:
> Das ist ja rund 20 mal so teuer wie ein HP Servernetzteil
>
> Ebay-Artikel Nr. 321794487142
>
> Du musst es ja ganz schön dicke haben
>
> MfG Klaus

Ich bin gerne bereit, etwas deutlich Günstigeres zu nehmen.
Allerdings sind die Servernetzteile, die ich kenne, entweder extrem Laut 
oder müssen extern (durch den Server) gekühlt werden. Für meinen kleinen 
Server hatte ich schon Probleme, ein passives zu finden.
Außerdem haben diese Netzteile in der Regel eine Mindestlast, eine 
grausame Effizienz, ggf. müssen sie auch noch beschaltet werden.
Man weiß zudem nie, wie lange die bereits liefen. Wenn das Netzteil im 
Server nur 5 Jahre lief sind das immerhin schon 50000 Std.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
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Üblicherweise verwendet man bei langen Leitungen deutlich höhere 
Spannungen, um den Strom zu verringern. Bei Verdoppelung der Spannung 
geht die Verlustleistung in der Zuleitung bei gleichem 
Leitungsquerschnitt auf ein Viertel zurück. Lokal kann dann jeweils ein 
kleiner DC/DC-Wandler dafür sorgen, dass der Verbraucher seine gewohnte 
Spannung bekommt - auch wenn mal alle gleichzeitig am großen Netz 
ziehen.

Autor: Michael O. (michael_o)
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Das ganze könnte ich ja noch verstehen wenn die 12 V von einem / einigen 
(fetten) Akkus versorgt werden soll, die über passende Solarzellen 
geladen werden. 24 Volt wären deutlich sinnvoller bei 48 Volt wird noch 
mehr möglich.
Als reine Netzversorgte Anlage einfach sinnfrei.
LED für Beleuchtung sollte auch für 24 Volt ausgelegt werden. Ist dann 
auch so hell, das man etwas sieht.
Halogenlampen gehören in den Müll. 20Watt 12 Volt Leuchtmittel werden 
von 2-4 Watt LEDs locker getoppt.


Mfg
Michael

Autor: Paul M. (paulmeins)
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Da ich die LED Streifen bisher noch nicht gekauft habe würden 
grundsätzlich auch 24V in Frage kommen. Die verwendeten Controller sind 
bis 24V freigegeben.

Für die 24V würden dann sprechen
- Günstigeres Netzteil mit halben Strom möglich.
- Weniger Verluste beim Betrieb der LEDs.
- Das Handyladegerät ist ggf. auch direkt 24V fähig.


Dagegen würde sprechen:
- Es müssten mindestens 2 24=>12V DCDC Wandler betrieben werden.
Dort muss ich mir nun Informationen einholen, was in Frage kommt und wie 
Effizient das ganze ist.

Alternative:
Ich kaufe je ein 12V und ein 24V Netzteil und lege in den beiden Räumen 
3 Adern. Da würden die Leitungsverluste weniger ins Gewicht fallen, da 
in Raum 2 (ca. 20m Leitung) nur 3-4A auf 12V abgenommen werden und nur, 
wenn die Geräte in Betrieb sind. Die anderen Geräte hängen alle direkt 
am Netzteil.

Dafür müsste allerdings das 24V Netzteil dann eine sehr hohe Leerlauf 
Effizienz haben, da es ca. 23 Std. am Tag nur mit einigen mA belastet 
wird.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Paul M. schrieb:
> - Es müssten mindestens 2 24=>12V DCDC Wandler betrieben werden.

Spendiere doch jedem deiner Verbraucher einen DC/DC-Wandler. Für 1A 
schlägt so ein Ding mit vielleicht 65ct zu Buche.

Autor: Frank B. (frank-dx)
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Wo bekommt man den einen dcdc privat für unter 1€ her? Der Tipp würde 
vielen helfen. Wirkungsgrad größer 70% pro Stück bei im Mittel 75% 
Auslastung?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Frank B. schrieb:
> Wo bekommt man den einen dcdc privat für unter 1€ her?

Aus Shenzhen, z.B.
Ebay-Artikel Nr. 221920170517

Die angegebenen max. 3A entstammen allerding dem Datenblatt des LM2596 
und sind mit dem Aufbau (ohne anständige Kühlung) ein Fantasiewert.

Autor: Frank B. (frank-dx)
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Nicht schlecht, passt sogar in eine Unterputzdose. Wäre mal ne 
Wirkungsgrad Messung wert.

Autor: Paul M. (paulmeins)
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Von genau den Teilen habe ich sogar noch 3 Stück in der Schublade 
gefunden.

Da lässt sich natürlich eine Messung mit durchführen

In der praktischen Umsetzung müsste das ganze aber noch in eine Art 
Kabelgehäuse (idealerweise Feuerfest) in Verbindung mit einer 
Gerätesicherung. Die Geräte selber möchte ich nicht / ungern öffnen um 
dort diese Platine einzubauen.

Autor: Frank B. (frank-dx)
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Unterputz-Gehäuse gibt es ja. Wie sieht denn die Gemeinde dies bzgl. 
Versicherungen? Gilt das dann als mit dem Gebäude verbundenen 
Gegenstand? Selv bleibt SELV.

Eine Ablösung eines defekten bei Ausfall eines Netzteils ließe sich ja 
durch Diodenentkopplung realisieren.

Autor: michael_ (Gast)
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Paul M. schrieb:
> In der praktischen Umsetzung müsste das ganze aber noch in eine Art
> Kabelgehäuse (idealerweise Feuerfest) in Verbindung mit einer
> Gerätesicherung.

Gibt es doch längst!

Da kannst du wenigstens in jedem Raum Zigaretten anzünden.

Schaltregler in den Steckern gibt es da in verschiedener Stärke.
Und eine Sicherung ist da auch drin.

Manche können 12V (PKW) und gleichzeitig 24V (LKW).
Du mußt nichs Neues erfinden.

Autor: Blackbird (Gast)
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Michael O. schrieb:
> Das ganze könnte ich ja noch verstehen wenn die 12 V von einem /
> einigen (fetten) Akkus versorgt werden soll, die über passende
> Solarzellen geladen werden. 24 Volt wären deutlich sinnvoller bei 48
> Volt wird noch mehr möglich.
> Als reine Netzversorgte Anlage einfach sinnfrei.
> LED für Beleuchtung sollte auch für 24 Volt ausgelegt werden. Ist dann
> auch so hell, das man etwas sieht.
> Halogenlampen gehören in den Müll. 20Watt 12 Volt Leuchtmittel werden
> von 2-4 Watt LEDs locker getoppt.
>
> Mfg
> Michael

Naja, Telefonanlagen und -Vermittlungen haben ein ähnliches Problem wie 
der der TO. Aber da haben die Leute weitergedacht und sind gleich auf 
60V geganganen. Da gibt es inzwischen sogar ICs und Baugruppen dafür.

Effiziensteigerung heißt nicht, die Spannung zu verringern, sondern den 
Energieverbrauch. Und der bleibt ja bei der vom TO favorisierten Lösung 
nicht nur gleich, sondern wird sogar noch höher. Von den zusätzlichen 
Kosten wollen wir da gar nicht reden.

Gute Idee - schlechte Umsetzung.

Blackbird

Autor: Frank B. (frank-dx)
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Sofern der TO nicht möchte ist es dennoch interessant eine Baugruppen 
Empfehlung für die weiteren Interessenten im Forum zu dokumentieren.

Gerne ein bis zwei Empfehlungen für private Lieferanten. :-)

Sicherlich ist ein Formfaktor für die 68mm Dosen primär erhältlich?

Autor: Netzwerker (Gast)
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Paul M. schrieb:
> Ich bin gerne bereit, etwas deutlich Günstigeres zu nehmen.
> Allerdings sind die Servernetzteile, die ich kenne, entweder extrem Laut
> oder müssen extern (durch den Server) gekühlt werden. Für meinen kleinen
> Server hatte ich schon Probleme, ein passives zu finden.
> Außerdem haben diese Netzteile in der Regel eine Mindestlast, eine
> grausame Effizienz, ggf. müssen sie auch noch beschaltet werden.
> Man weiß zudem nie, wie lange die bereits liefen. Wenn das Netzteil im
> Server nur 5 Jahre lief sind das immerhin schon 50000 Std.

Na bei dem Netzteil haste auf jeden Fall recht! Das ist für Gen 5 Server 
und damit was den Wirkungsgrad angeht Steinzeit. Damals hat man noch 
keinen Wert auf Stromsparende Server und Effizienz gelegt. Heutige 
Servernetzteile sind da deutlich besser - die haben ab ihrem Mindestrom 
auch >80% Wirkungsgrad, meist sogar deutlich besser, die neuen Netzteile 
von HPE z.B. haben über den gesamten Bereich >91%. Auch Server haben 
Stromsparfunktionen bekommen und es ist nicht selten, dass die Netzteile 
bei 20-50% laufen statt auf Volllast.

Das ändert aber nix daran, dass die Teile laut sind als wollten sie 
davonfliegen. Im Serverraum oder auch im Bastelkeller mag das nicht 
stören - aber in der Wohnung will man das wohl kaum haben!

P.S.
Auch wenn man keine konkreten Angaben zu der MTBF findet, wegen der 
Lebensdauer der Netzteile würde ich mir nicht allzu große Sorgen machen. 
Aus eigener Erfahrung: bei hunderten (Server!-)Netzteilen von HP/Dell 
hatten wir jedenfalls in all den Jahren wirklich selten defekte 
Netzteile zu wechseln, die kann ich an einer Hand abzählen. Auf jedes 
Netzteil das ich getauscht habe kommen sicher 10 Festplatten und selbst 
wenn 10 mal so viele verbaut gewesen wären - was sie nicht sind (pro 
Server ca. 2 Netzteile und 4-8 Platten) - bei den HDD liegt die MTBF 
angeblich bei >1M Stunden...

Autor: Paul M. (paulmeins)
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Ich habe mich nun noch etwas informiert.
Diese China LM2596 Platinen erreichen einen Wirkungsgrad von ca. 80 - 
84%.


Das Ganze ist jetzt ja doch viel schwieriger zu entschieden, als 
gedacht.

Folgende Varianten wären ja nun möglich:
(Ich gehe vereinfacht von einem dauerhaften Stromverbrauch von 4A bei 
12V aus (48W)) Das 24V Netzteil hat bei 2A Belastung eine 
Verlustleistung von 7W und einen Wirkungsgrad von 88%

Weitere Bedingung: Das System muss die nötige Leitung zum LED Betrieb 
bereitstellen (~240W)


a.) 230 => 24V => 12V


b.) 230 => 24V => 12V
               => 12V
               => 12V
              [...]


c.) 230 => 24V
        => 12V


d.) 230 => 12V



Zu a: Das war meine bevorzugte Variante. Ein Zentrales 24V Netzteil und 
einen großen DC/DC Wandler, die Leitungen würden 3-Adrig ausfallen.
Allerdings habe ich nach meiner Rechnung im Regelbetrieb insgesamt eine 
Verlustleistung von 13,2W. Das finde ich zu hoch. Unter höherer 
Belastung steigt der Wirkungsgrad allerdings an.
Die Kosten wäre in Ordnung (ca. 160€, Gebrauchtgeräte)


Zu b:
Hier würde jedes 12V Gerät seinen eigenen DC/DC Wandler erhalten.
Unter 
http://lygte-info.dk/review/Power%20Adjustable%20b... 
ist der LM2596 sehr genau ausgemessen.
Wenn ich nun vereinfacht von 4 Geräten mit je 1A ausgehe, kann ich schon 
feststellen, dass die Verlustleistung pro Wandler bei ca. 2W liegt.
Das wären also 15W Verlust.

Ggf. habe ich in dieser Variante aber geringere Leitungsverluste (die 
bei pro Wandler 24V / 0,5A aber gering ausfallen).
Nachteil ist die wesentlich schlechtere Filterung (im Vergleich zum Puls 
DCDC Wandler), also mehr Störungen sowie zusätzliche Gehäuse und 
Sicherungen. Günstiger als a. aber auch Arbeitsintensiver.


Zu c:
Bei dieser Lösung werden zwei zentrale Netzteile aus 230V gespeist.
Die Verlustleistung wäre in diesem Fall beim 24V NT 4W (bei einigen mA 
Belastung) und beim 12V Netzteil 4,1W (bei 4A). Hier liege ich also 
insgesamt bei 8,1W! Fast die Hälfte von b.
Und ich könnte bei weiteren Geräten (Handyladegerät etc.) auch noch aus 
der 24V Leitung speisen (dezentraler DCDC Wandler) und habe geringere 
Leitungsverluste.
Dafür brauche ich zwei Netzteile und 3-Leiter-System. Der Preis liegt 
ähnlich wie bei a.


Zu d:
Hier würde alles von einem zentralen 12V Netzteil versorgt werden.
Die Verlustleistung liegt hier bei 4A Belastung auch bei ca. 8W.
Allerdings kommen hier die erwähnten hohen Leitungsverluste beim LED 
Betrieb zum tragen. Außerdem bekomme ich dieses Netzteil schwer 
gebraucht, sodass ein hoher Anschaffungspreis anfällt.





Fazit:
Ich hätte nicht gedacht, dass ich nach der Recherche mit 2 separaten 
Netzteilen am effizientesten klarkomme.
Abschließend müsste ich in jedem Fall noch die Leitungen der jetzt 
verwendeten Netzteile messen, allerdings fehlen mir dafür in dem kleinen 
Leistungsbereich die genauen Messgeräte. Ich schätze diese aber in einem 
Bereich zwischen 2 und 3W ein.

Netzwerker schrieb:
> Auch wenn man keine konkreten Angaben zu der MTBF findet, wegen der
> Lebensdauer der Netzteile würde ich mir nicht allzu große Sorgen machen.

Mit Servernetzteilen habe ich nicht die Erfahrung, allerdings tauschen 
wir bei den Mini-PCs die dort verwendeten externen Steckernetzteile ca. 
alle 3 Jahre wegen defekt. Trotz 24/7 freigabe.

: Bearbeitet durch User

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