Hallo, inwieweit bin ich haftbar für ein Produkt was als "Safety" verkauft wird wofür ich das Layout gemacht habe, nicht den Schaltplan. Und irgend jemand kommt später durch das Produkt zu Schaden wird schlimmstenfalls sogar deshalb getötet und es lag am Layout ? Z.B.: Ich habe Leiterbahnen zu eng verlegt und durch Whiskerbildung gibt es irgendwann einen Kurzschluss und die Bremse des Autos versagt und jemand fährt vor den Baum - tot. Oder die Layoutsoftware hat irgendwelche Design Rules falsch behandelt. Natürlich wurde die Layoutsoftware später geupdatet und der Fehler ist irgendwann gar nicht mal mehr nachzuvollziehen das es an der sw lag... Leiterbahn zu dünn, brennt durch.... usw... Ich will sagen, ich glaube irendein Fehler bleibt immer im Layout bei ca 4500 Verbindungen für ca 2100 Bauteile ... Ich selber habe Elektrotechnik studiert bin also als jemand einzustufen der Ahnung hat von dem was er tut. Aber Whisker und Software sind nun mal so eine Sache... Ich bitte um ernsthafte Hinweise weil mich diese Safetysache schon etwas unsicher macht. Ich möchte nämlich nicht Schuld an Unfällen irgendwelcher Art sein. Schöne Grüße Michael M.
Als Ing. muss man halt zu seinen Werken stehen und sie sicher machen. Es liegt Wesen eines solchen Berufes dass man technische Dinge in ihrer gesamten Komplexität derart versteht, das man sie (nach aktuellem Stand der Technik) sicher machen kann. Dafür hat man einen Ingenieur! Denk dir bitte mal eine Ing der ne Brücke konstruiert. Ist der verantwortlich wenn er sich verrechnet hat und das Ding stürzt ein? NA KLAR! Wer sonst? Wer kommt über dem Ing der es hätte besser wissen sollen? Da ist niemand mehr. Denk dir Ings die Schiffe, Flugzeuge oder Achterbahnen konstruieren. Was würdest du sagen wenn die so was von sich geben: > Ich möchte nämlich nicht Schuld an Unfällen > irgendwelcher Art sein. Wer keine Verantwortung für seine Machwerke übernehmen will, soll in die Produktion gehen, da gibt ne Arbeitsanweisung vom Schichtleiter.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #5188829 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5188830 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5188832 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Wer keine Verantwortung für seine Machwerke übernehmen will, soll in die > Produktion gehen, da gibt ne Arbeitsanweisung vom Schichtleiter. Aufsichtsrat ist noch besser; abgesehen von der Bezahlung und den Arbeitszeiten ist man für nichts verantwortlich, weil man ja auch von nichts wissen muß :-) Ernsthaft zum Thema: Berufshaftpflicht hat der TE ja hoffentlich. Zusätzlich würde ich mit meinem Rechtsverdreher des geringsten Mißtrauens die AGB / Lieferbedingungen so formulieren, daß Du im Zweifelsfall bis zur Höhe Deines Auftragsvolumen haftbar bist, aber nicht für Folgeschäden. Sprich, wenn Dein Layout Fehler aufweist, aufgrund dessen zehn 100 k€ FPGA hops gehen, machst Du ein neues Layout, aber bezahlst keine 10 FPGAs. Daß man das Ergebnis jeglicher Software zumindest stichprobenartig kontrolliert, versteht sich von selbst. Etwas in dieser Art der Haftungsbeschränkung hatten wir bei einer Firma, die für uns Kohle-Komposit Panels bearbeitet hatte. Deren Haftung war auf ihren Leistungsumfang beschränkt, nicht auf den Wert der beigestellten Panels ausgelegt (der ein vielfaches der Bearbeitung betrug).
Anja zoe C. schrieb: > Ernsthaft zum Thema: Berufshaftpflicht hat der TE ja hoffentlich. > Zusätzlich würde ich mit meinem Rechtsverdreher des geringsten > Mißtrauens die AGB / Lieferbedingungen so formulieren, daß Du im > Zweifelsfall bis zur Höhe Deines Auftragsvolumen haftbar bist, aber > nicht für Folgeschäden. 1.) Der Typ ist wahrscheinlich angestellt. 2.) Gegen Produkthaftung kannst du dich nicht in den AGBs absichern. Also er hat eine Aufgabe: Ne Leiterkarte zu layouten. Kann er das einfach so machen das niemand stirbt? Auch und gerade unter Berücksichtigung von Leiterbahnbreiten, Tools, Software usw usw. Das gehört zum Ing. "Handwerk" dazu.
Beitrag #5188839 wurde von einem Moderator gelöscht.
Frag mal einen Anwalt. Der kann dir in Rechtlichen sachen sicher weiterhelfen. "Oder die Layoutsoftware hat irgendwelche Design Rules falsch behandelt. Natürlich wurde die Layoutsoftware später geupdatet und der Fehler ist irgendwann gar nicht mal mehr nachzuvollziehen das es an der sw lag..." Das heißt du musst nach dem Update (ist ja eher ein Bugfix) deine Produkte wieder bewerten und gucken ob du von den Fehler betroffen warst/bist. Wenn ja, dann bewerten wie weit, ob es doch nicht durch andere Safetymassnahmen gesichert ist. Wenn nix hilft, dann Rückrufaktion machen. Wenn es Safety ist, dann gibt es sicher Anforderungen Richtung Einzelfehler-behandlung/-erkennung. Normaler weise sollten Einzelfehlers erkennt werden können und über einen Zweiten Pfad müsste die Safety-Funktionalität immer noch gegeben sein. Das Gerät muss auch gegen Einzelfehlers robust genug sein um stand zu halten. Dann gibt noch so was: Stand der Technik. Hast du die richtige Tools benutzt um solche Fehlers überhaupt zu vermeiden oder zu finden? Zum Beispiel, Layout-review? Zertifizierter Layouter? Risikobewertungen gemacht? Wurden HW Tests durchgeführt?
kyrk.5 schrieb: > Frag mal einen Anwalt. Der kann dir in Rechtlichen sachen sicher > weiterhelfen. Und lass dir das ganze nach zivilrechtlichen Fragen (€€€) und strafrechtlichen Fragen (?) aufschlüsseln.
Michael M. schrieb: > inwieweit bin ich haftbar für ein Produkt was als "Safety" verkauft wird > wofür ich das Layout gemacht habe, nicht den Schaltplan. > Und irgend jemand kommt später durch das Produkt zu Schaden wird > schlimmstenfalls sogar deshalb getötet und es lag am Layout ? Gar nicht. Der Inverkehrbringer des Produktes haftet (aber auch nur, wenn etwas fahrlässig gemacht wurde). Normalerweise ist es bei Safety-Produkten ja so, dass z.B. der TüV die Sache zertifiziert und vor allem den Entwicklung-Prozess und die fehlervermeidenden Maßnahmen dabei begutachtet. Sollte dein Auftraggeber nun gegenüber dem TüV dargestellt haben, dass er Dinge die beim Layout zu berücksichtigen sind berücksichtigt und dann einen "ahnungslosen" Layouter dransetzen, dann kann er im Schadensfall schon Probleme bekommen. Ansonsten sehe ich es aber auch so, dass das Layout eher nicht zu einem unsicheren Ausfall führt. Das ganze Produkt muss ja auch noch ausgiebig getestet werden, EMV usw. bestehen.
Cyblord -. schrieb: > Wer sonst? Wer kommt über dem Ing der es hätte besser wissen sollen? Da > ist niemand mehr. Wenn es drauf ankommt, dann darf es nicht so sein, dass es an einem Ing. hängt. Dann ist eine Verifikation durch mindestens eine zweite Person zwingend. Aber da merkt man halt, dass du noch Berufsanfänger bist.
Arno. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wer sonst? Wer kommt über dem Ing der es hätte besser wissen sollen? Da >> ist niemand mehr. > > Wenn es drauf ankommt, dann darf es nicht so sein, dass es an einem Ing. > hängt. Dann ist eine Verifikation durch mindestens eine zweite Person > zwingend. Ja nur was wenn diese Person sich auf den gleichen Standpunkt stellt und keine Verantwortung übernehmen will. Das löst das Problem ja nicht, sondern verschiebt es nur. Ob jetzt eine oder zwei oder zehn Personen an einem Unfall schuld sind ist für das Prinzip egal. > Aber da merkt man halt, dass du noch Berufsanfänger bist. jaja
Ich bin der Ansicht, daß in sicherheitskritischen Bereichen nicht ein Einzelner die ganze Verantwortung tragen sollte. 1) Idealerweise sollte die Firma dafür Sorge tragen, daß Zugang zu allen Sicherheitsrelevanten Unterlagen gewährleistet ist. 2) Training der Entwickler um nichts unnötig zu übersehen. 3) Interne Design Standards die wichtige Aspekte konkretisieren und minimale Ansprüche vorschreiben 4) Checklist um nichts zu vergessen. 5) Vollständige Dokumentation jeder wichtigen Einzelheiten, Berechnungsgang 6) Peer Review des Designs von SW und HW. Ein Maßstab darf sich nie selber messen. Erfahrungsgemäß sieht man die eigenen Fehler nicht immer. 7) Testen, Testen, Testen... 8) die üblichen MTBF Analysen 9) Cradle to Grave Produkt History 10) Zugang zu Feld Fehler Statistiken um schwache Stellen zu konkretisieren und zu erkennen. Jedes Problem muß genau analysiert werden
:
Bearbeitet durch User
Dem schließe ich mich an. Wenn Schaltungen entwickelt werden an denen später die Sicherheit von Menschenleben hängt, dann darf das nicht von einer einzigen Person abhängen. Und das gilt nicht nur bei Layout, sondern das muß auch für den Schaltplan gelten, eigentlich auch schon für das Konzept. Keine Ahnung wie das in der Norm festgelegt ist (welche ist für dich denn eigentlich anwendbar?), ich hoffe doch aber das ihr die wenigstens in der Firma habt (und nicht die geklaute Version, die ein Werkstudent vor Jahren mal ausgegraben hat). Sollte der von dir geschilderte Fall eintreten und Menschenleben kosten gibt es wohl erstmal Selbstvorwürfe (was wahrscheinlich am Schlimmsten ist) und unangenehme Fragen. Würde ich allerdings zu den Menschen gehören die das danach aufzuklären haben würde ich zuerst fragen, wer die Arbeit denn gegengeprüft hat. Es gibt Fehler, sowas passiert und ist nicht zu vermeiden-aber auffallen müssen sie während der Entwicklung. Sollte es kein Review gegeben haben, würde ich mir danach das Management vornehmen, die die Prozesse in deiner Firma gestalten. Wenn kein Review stattgefunden hat wäre die Frage, warum nicht, und an der Stelle wärst du schon so gut wie aus dem Schneider. Wenn es ein Review gab, wurde getestet? Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, warum wurde der Fehler nicht gefunden? Wurden Fehler gefunden, wurden die Fehler in der Entwicklung ausgemerzt? Gibt es eine FMEA? Wie gesagt, das ist meine eigene Sichtweise. Ich weiß, daß das längst nicht in jeder Firma so gehandhabt wird. Du siehst allerdings, daß du längst nicht der Einzige in der Fehlerkette bist. Und egal wie das Management in eurer Firma den Prozess organisiert und mit den Kosten argumentiert-wenn Menschenleben aufgrund deiner Fehlentwicklung dabei drauf gehen werden andere, externe Gutachter, das Ganze neu bewerten. In so einer Situation ist es allerdings immer gut, im Nachhinein beweisen zu können daß man vor Monaten auf jeweilige Mißstände hingewiesen hat. Ausgedruckte Emails sind da hilfreich...
Wühlhase schrieb: > Dem schließe ich mich an. > > Wenn Schaltungen entwickelt werden an denen später die Sicherheit von > Menschenleben hängt, dann darf das nicht von einer einzigen Person > abhängen. Und das gilt nicht nur bei Layout, sondern das muß auch für > den Schaltplan gelten, eigentlich auch schon für das Konzept. Jaja, so sollte es sein. Ich kann dir aus der Praxis sagen, dass es nicht so ist: - Der Reviewer liest die Dokumente nicht *1) - Dem Chef ist die Sicherheit scheißegal, der Liefertermin nicht - Der TÜV macht nur Stichproben und kennt sich sowieso nicht aus Weil sich sowieso keine Sau auskennt, und eine Konzeptprüfung zu teuer war, wird irgendwas nach Bauchgefühl huschpfusch zusammengefrickelt, und dann mit allen Mitteln durch die Zertifizierung gezwungen. Und wenn alles schiefgeht, wird der Sündenbock gesucht. Der ist sicher nicht der Chef. Das kann gut der Layouter sein, aber ehrlich gesagt halt ich genau das für wenig wahrscheinlich. Viel eher fehlt es am Konzept. Der ganze Safety-Zirkus ist bei vielen Firmen reine Augenauswischereit... Ich habe aus diesem Grund vor längerer Zeit den Arbeitgeber gewechselt. In einen Bereich ohne Safety. *1) Die eingestreuten (Test) Witze in meiner Dokumentation haben nur wenige Reviewer gefunden.
Beitrag #5189132 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael M. schrieb: > Ich habe Leiterbahnen zu eng verlegt und durch Whiskerbildung gibt es > irgendwann einen Kurzschluss und die Bremse des Autos versagt und jemand > fährt vor den Baum - tot. Pech. Hätte er halt vorsichtiger fahren und die Handbremse nutzen müssen. Die dient nicht nur der Fahrzeugdekoration, sondern funktioniert auch bei Ausfall der Betriebsbremse. Es sind auch schon Flugzeuge (Comet...) abgestürzt, weil Ingenieure nicht an die Materialermüdung gebacht haben, Staumauern sind gebrochen und Fehler bei der Prüfung und Zulasung von Medikamenten (Contergan) haben für tausende verkrüppelte Babys gesorgt.
Schreiber schrieb: >> irgendwann einen Kurzschluss und die Bremse des Autos versagt und jemand >> fährt vor den Baum - tot. > > Pech. > Hätte er halt vorsichtiger fahren und die Handbremse nutzen müssen. Die > dient nicht nur der Fahrzeugdekoration, sondern funktioniert auch bei > Ausfall der Betriebsbremse. Dein Wort in Gottes Ohr ;-) Mit einer guten alten Seilzughandbremse stimmt das, aber bei elektrischen Feststellbremsen, die auf Knopfdruck betätigt werden, wäre ich mir da nicht mehr so sicher, da sie selbst Teil der Elektrik sind. Das Fiese ist ja, sowas wird einem aufs Auge gedrückt, ob man will, oder nicht. Wenn man die elektrische Handbremse aus Ausstattungsoption wählen könnte, meinetwegen. Aber das Ding generiert nur Kosten und hat keinen nennesweren Mehrwert. Die Seilzugbremse kann dir notfalls noch der Hufschmied oder der bulgarische Schafhirte in der Pampa richten.
Schreiber schrieb: > Es sind auch schon Flugzeuge (Comet...) abgestürzt, weil Ingenieure > nicht an die Materialermüdung gebacht haben, Staumauern sind gebrochen > und Fehler bei der Prüfung und Zulasung von Medikamenten (Contergan) > haben für tausende verkrüppelte Babys gesorgt. ...und waren entweder nicht nötig und passierten in der Regel aus wirtschaftlicher Gier, oder man hat aus solcherlei Dingen gelernt und diese Erfahrung in Normen festgeschrieben. Daß das Leben an sich gefährlich ist, ist kein Grund fahrlässig gefährliche Produkte auf den Markt zu werfen. Meines Erachtens könnte man für Fahrlässigkeit ab einer gewissen Grobheit ruhig drakonische Strafen verhängen, gerne auch mit persönlichen Konsequenzen für die Verantworlichen.
Wühlhase schrieb: > Daß das Leben an sich gefährlich ist, ist kein Grund fahrlässig > gefährliche Produkte auf den Markt zu werfen. Meines Erachtens könnte > man für Fahrlässigkeit ab einer gewissen Grobheit ruhig drakonische > Strafen verhängen, gerne auch mit persönlichen Konsequenzen für die > Verantworlichen. und wer ist der Verantwortliche? Und wer soll für die damit verbundenen Kosten aufkommen? Wie viel Risikozulage verlangt der Verantwortliche? Exterembeispiel: Bei einer neu verkauften Cessna (kleines Sportflugzeug) geht ein Drittel des sechsstelligen Verkaufspreises in eine Rücklage für Rechtsstreitigkeiten und Schadenseratzansprüche. Zudem fliegt die Kiste mit einem Motor, der in den frühen 50er Jahren entwickelt wurde und heute noch gebaut wird. Ölwechsel alle 25 oder 50 Stunden, doppelte Magnetzündung... Immerhin, mittlerweile können die meisten (aber nicht alle) diese Motoren sogar schon mit bleifreiem Benzin betrieben werden. Auch heute noch werden Motoren für Neuflugzeuge gebaut, die nur mit verbleitem Benzin betrieben werden dürfen. Die Avionik ist auch ein Trauerspiel, es gibt entweder eine zeitgemäße, zertifizierte Avionik für >50k€ oder einen Uhrenladen wie vor 100 Jahren und dazu ein Ipad auf dem Kniebrett. Ein zertifiziertes Luftfahrt-GPS mit dem Funktionsumfang eines Aldi-Navis kostet 10000€ (nein, kein Kommafehler) Wir müssen akzeptieren, dass maximales Sicherheitsstreben zu maximalen Kosten bei nicht maximaler Sicherheit führt. Gerald B. schrieb: > Das Fiese ist ja, sowas wird einem aufs Auge gedrückt, ob man will, oder > nicht. Wenn man die elektrische Handbremse aus Ausstattungsoption wählen > könnte, meinetwegen. Bei vielen Herstellern kann man die elektrische Handbremse als Option abwählen. Kann man nicht nur, sollte man auch. Aber ein großer Handbremshebel sieht ja hässlich aus...
Häh???
>Bei vielen Herstellern kann man die elektrische Handbremse als Option abwählen.
Kann man nicht nur, sollte man auch. Aber ein großer Handbremshebel sieht ja
hässlich aus...
Bei welchen Hersteller geht das denn?
Tendenz ist das alle umsteigen, da die Motoreinheit an der Bremse immer
die gleiche ist, was Kosten über die Stückzahl spart, und sich der
Designer im Innenraum austoben kann.
Außerdem ist die ganze Sache mittlerweile billiger als Hebel mit Seil an
Bremse.
mfg
Gast
Michael M. schrieb: > und die Bremse des Autos versagt und jemand fährt vor den Baum - tot. Neben der Haftungsbegrenzung in den AGB und der Berufshaftpflicht: ISO26262 relevante Funktionen erfordern z.B. FTA, FMEDA, FMEA und das neben den regulären Prozessen nach Automotive SPICE. Eine Bremse wird ja auf der Klimarolle bei +60 und auch -40 Grad Celsius, neben den Sommer- und Wintererprobungen getestet. Neben den Umwelttests für die Komponente. Bei den extremen Tests sollte zu duenne Leiterbahnen auffallen. Und trotzdem haben Toyota und GM Menschen getötet wegen Problemen mit der Bremse, vor paar Jahren in den USA. Im Fall von GM sprachen die Leute von Spaghetti Code mit haufenweiser globaler Variablen.
Gandon schrieb: > Neben der Haftungsbegrenzung in den AGB Ist in Deutschland meines Wissens nach nicht möglich, bzw. wird vor Gericht keinen Bestand haben. Auch Haftungsbeschränkungen in anderen Verträgen (Lizenzverträge, Werkvertrag) sind nicht wirklich zielführend, da solche Verträge oft AGBs gleichgesetzt werden (wenn ein Vertragspartner z.B. nicht wirklich die Möglichkeit hat die ihn benachteiligende Haftungsbegrenzung streichen zu lassen oder zu verhandeln). Und wenn in AGBs eine Haftungsbeschränkung unzulässig ist, gilt das auch für dem Charakter nach ähnliche Verträge. Das ist tatsächlich ein schwieriges Thema, und die Zurückhaltung von Entwicklern Produkte (Hardware, Software) zu liefern, die in riskanten Umgebungen eingesetzt werden kann/soll, ist demnach sehr nachvollziehbar und evtl. auch klug. In den USA scheint das deutlich einfacher zu sein (-> high risk activities disclaimer).
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Ich bitte um ernsthafte Hinweise weil mich diese Safetysache schon etwas > unsicher macht. Ich möchte nämlich nicht Schuld an Unfällen > irgendwelcher Art sein. Naja Teilschuld im kausalen Zusammenhang hat man immer; hätte man kein Auto mitgebaut, gäbe es kein Auto und keine Autounfälle. Wie man dafür Haftbar ist, ist eine andere Sache. Fehler bei der Konstruktion fängt man in der Regel durch Tests ab. Da wird eine Überspannung auf die Konstruktion gegeben Leckströme gemessen. Oft sind diese Test fest vorgeschrieben bevor es an die Produkteinführung geht.
Gandon schrieb: > Und trotzdem haben Toyota und GM Menschen getötet wegen Problemen mit > der Bremse, vor paar Jahren in den USA. Spaghetti Code mit haufenweise > globaler Variablen. Hier nachzulesen: http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code Alles sicherheitsrelevante in der Automotive Industrie wird mehrfach gecheckt. Da kann letztlich nicht nur ein Layouter die Schuld haben, sondern noch einige Abteilungen in gehoeren Firmen.
Gandon schrieb: > Gandon schrieb: >> Und trotzdem haben Toyota und GM Menschen getötet wegen Problemen mit >> der Bremse, vor paar Jahren in den USA. Spaghetti Code mit haufenweise >> globaler Variablen. > > Hier nachzulesen: > http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code Und da ist nachzulesen, das der Code nicht schuld war, weil Frau am Steuer drückte Bremse nicht. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/pleiten-und-pannen-zweifel-an-weiterem-toyota-unfall-wachsen-1950892.html Und nun?
C. A. Rotwang schrieb: > weil Frau am Steuer drückte Bremse nicht. Und deswegen hat Toyota wie auch GM über ne Mrd für die Opfer ihrer defekten Bremsen bezahlt? Probiere es erneut, vielleicht findest sogar du die Wahrheit: https://medium.com/@entwickler.de/the-dangers-of-spaghetti-code-d4b419d9f92c
C. A. Rotwang schrieb: > http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/pleiten-und-pannen-zweifel-an-weiterem-toyota-unfall-wachsen-1950892.html > > Und nun? In dem Link steht: Toyota ruft derzeit 8,5 Millionen Autos weltweit zurück, weil Gaspedale klemmen, Fußmatten verrutschen und Bremsen zeitweise aussetzen. Und es kommen immer neue Probleme hinzu. Nun ist es der Motor der Kompaktmodelle Corolla und Matrix, der unvermittelt auszugehen droht. Als Grund für die Motoraussetzer gilt eine defekte Steuerungselektronik. Toyota machte zwei Zulieferer dafür verantwortlich. Einer davon ist nach Angaben der „Detroit Free Press“ die ehemalige General-Motors-Tochter Delphi. Sollte es zu einem Rückruf kommen, müsste wohl auch der Pontiac Vibe in die Werkstatt, spekulierte die Zeitung. Das Auto aus dem Hause General Motors ist ein Schwestermodell des Matrix.
_Gast schrieb: > Häh??? > > Bei vielen Herstellern kann man die elektrische Handbremse als Option > abwählen. Kann man nicht nur, sollte man auch. Aber ein großer > Handbremshebel sieht ja hässlich aus... > > Bei welchen Hersteller geht das denn? Da gibt's einige. Problem bei den elektrischen Handbremsen ist oft, dass es Probleme mit schweren Anhängern gibt. Genauer gesagt, deren kostenoptimierte Auslegung sorgt für Probleme. Die herkömmliche Handbremse ist da unkritischer, weshalb man diese oft in einem Packet wie etwa "erhöhter Anhängelast" findet. Gibt's aber nicht bei allen Autos.
...und es scheint in manchen Ländern Probleme mit der Zulassung elektrischer Handbremsen zu geben, weshalb man die manuelle ohnehin entwickeln muss.
Michael M. schrieb: > nwieweit bin ich haftbar für ein Produkt was als "Safety" verkauft wird Muss ja nicht mal. Diesel Skandal. So wie mir noch im Kopf ist, hat der Ing., obwohl er als Kronzeuge ausgesagt hat, 40 Jahre bekommen. Ein Manager soll lebenslänglich sitzen müssen. (hörensagen, also ohne Gewähr)
F. F. schrieb: > Muss ja nicht mal. Diesel Skandal. So wie mir noch im Kopf ist, hat der > Ing., obwohl er als Kronzeuge ausgesagt hat, 40 Jahre bekommen. Ein > Manager soll lebenslänglich sitzen müssen. (hörensagen, also ohne > Gewähr) Nicht 40 Jahre, sondern nur 4 Jahre. Wer nicht so blöd war/ist in die USA zu reisen, der bekommt 0 Jahre. Gibt jetzt halt in paar VW-Mitarbeiter, die Deutschland nie mehr verlassen werden können.
Schreiber schrieb: > Gibt jetzt halt in paar VW-Mitarbeiter, die Deutschland nie mehr > verlassen werden können. Viel lächerlicher ist, dass Fiat-, Renault-, Opel- und Ford-Diesel noch mehr im realen Fahrbetrieb ausstoßen als VW, aber diese Hersteller niemals so dumm waren das zu zugeben. Der Dobrindt macht sich da zum Affen und die Fiat lässt EU-weit ueber die italienischen Behörden zu. Bis heute ist BMW der einzige Hersteller, der Diesel verkauft und nicht weit über den Grenzen im Realbetrieb ist. Es gibt ne Reportage, wo die BMW-Entwickler erzählen wie sie sich den Kopf ueber die Gruende der guten Audi-Werte zerbrochen haben... xD
Schreiber schrieb: > F. F. schrieb: >> Muss ja nicht mal. Diesel Skandal. So wie mir noch im Kopf ist, hat der >> Ing., obwohl er als Kronzeuge ausgesagt hat, 40 Jahre bekommen. Ein >> Manager soll lebenslänglich sitzen müssen. (hörensagen, also ohne >> Gewähr) > > Nicht 40 Jahre, sondern nur 4 Jahre. Weder noch, sondern 40 Monate http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/hartes-urteil-in-diesel-affaere-vw-ingenieur-muss-40-monate-in-haft/20241618.html Berufung steh noch aus. Wobei beide Sachen nicht vergleichbar sind. Das eine ist bandenmäßiger Betrug wo keiner zu Schaden kam, das andere Schlamperei an kritischen bauteilen, was fast zwangsläufig Tote zur Folge hat.
Gandon schrieb: > Es gibt ne Reportage, wo die > BMW-Entwickler erzählen wie sie sich den Kopf ueber die Gruende der > guten Audi-Werte zerbrochen haben... xD Jaja, aber auf die Idee zu kommen, sich mal einen Audi im Detail anzusehen sind die nicht? Wers glaubt!
Die Verantwortung bedeutet eine happigen Lohnaufschlag. Sofern der Arbeitgeber denn ein Produkt mit schneller Zertifizierungswahrscheinlichkeit haben will. Sonst gibt's eben 6 Extrarunden an die Zertifizierungsstelle.
Gerade heute wieder etwas passendes zu dem Thema gelesen (Schmerzensgeld nicht enthalten, nur die Strafe, btw Opel-Modelle sind nicht betroffen, aber sonst alle Marken von GM): Nach Angaben der Zeitung „The Orange County Register“ sind aufgrund der Mängel mindestens 124 Menschen ums Leben gekommen. 275 weitere seien verletzt worden. Vor rund zwei Wochen stimmte GM einer Zahlung von 120 Millionen Dollar zu, nachdem 49 Staaten und die US-Hauptstadt dem Autobauer vorgeworfen hatten, fehlerhafte Zündschlösser produziert zu haben.
Schreiber schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Daß das Leben an sich gefährlich ist, ist kein Grund fahrlässig >> gefährliche Produkte auf den Markt zu werfen. Meines Erachtens könnte >> man für Fahrlässigkeit ab einer gewissen Grobheit ruhig drakonische >> Strafen verhängen, gerne auch mit persönlichen Konsequenzen für die >> Verantworlichen. > > und wer ist der Verantwortliche? Und wer soll für die damit verbundenen > Kosten aufkommen? Wie viel Risikozulage verlangt der Verantwortliche? Was sollen diese dämlichen Fragen...das Wer hängt vom Einzelfall ab. Das kann der Ing. sein, der Dokumente als geprüft unterschreibt obwohl er sie nicht gelesen hat. Das kann der Abteilungsleiter sein, der seine Unterstellten zig Überstunden und Projekte parallel fahren läßt, sodaß gewissenhafte Arbeit schlicht nicht mehr möglich ist und Reviews aus Zeitmangel nicht durchgeführt werden. Oder das Management, daß die Meldung des Abteilungsleiters nach einem höheren Personalbedarf ignoriert hat. Und ich rede nicht von Kosten, für die man aufkommen könnte. Menschenleben sind nicht zu bezahlen, und für alles Finanzielle gibt es Versicherungen. Ich schrieb persönliche Konsequenzen, mit sowas meine ich z.B. Haftstrafen. Schreiber schrieb: > Exterembeispiel: > Bei einer neu verkauften Cessna (kleines Sportflugzeug) geht ein Drittel > des sechsstelligen Verkaufspreises in eine Rücklage für > Rechtsstreitigkeiten und Schadenseratzansprüche. Ja...und? Ich kann die Lage von Cessna nicht beurteilen. Sind die Schadenersatzansprüche Folge fahrlässiger Entwicklung? Oder hat das andere Gründe? Schreiber schrieb: > Zudem fliegt die Kiste mit einem Motor, der in den frühen 50er Jahren > entwickelt wurde und heute noch gebaut wird. Ölwechsel alle 25 oder 50 > Stunden, doppelte Magnetzündung... > Immerhin, mittlerweile können die meisten (aber nicht alle) diese > Motoren sogar schon mit bleifreiem Benzin betrieben werden. Auch heute > noch werden Motoren für Neuflugzeuge gebaut, die nur mit verbleitem > Benzin betrieben werden dürfen. > Die Avionik ist auch ein Trauerspiel, es gibt entweder eine zeitgemäße, > zertifizierte Avionik für >50k€ oder einen Uhrenladen wie vor 100 Jahren > und dazu ein Ipad auf dem Kniebrett. > Ein zertifiziertes Luftfahrt-GPS mit dem Funktionsumfang eines > Aldi-Navis kostet 10000€ (nein, kein Kommafehler) Ja...und? Wenn du das alles weißt solltest du auch den Unterschied zwischen dem 10.000-Navi und der Aldi-Version kennen. Selbst wenn die Aldi-Version mehr kann. Schreiber schrieb: > Wir müssen akzeptieren, dass maximales Sicherheitsstreben zu maximalen > Kosten bei nicht maximaler Sicherheit führt. Mal ehrlich...wie kann man so einen Mist selber glauben und dann noch darüber reden was "wir akzeptieren müssen"... Klar ist Luftfahrt teuer. Entwicklung, vor allem gründliche Entwicklung, ist teuer. Na und? Dann wird das entweder vom Kunden bezahlt...oder man entwickelt es eben nicht. Aber unausgereifte Entwicklungen durch die Menschen zu Schaden kommen-das ist absolut inakzeptabel. Klar gibt es auch heute keine 100%-ige Sicherheit, das weiß jeder. Es ist allerdings ein riesengroßer Unterschied ob zum Unglück auch noch Pech hinzu kam und die dritte Sicherheitsstufe versagt aus Gründen, die man nicht vorhersehen konnte, oder ob aus Kostengründen eine höhere Ausfallrate sicherheitsrelevanter Teile billigend in Kauf genommen wird. Ich verstehe an dieser Stelle nicht, warum GM mit lächerlichen 120Mio Dollar wegkommt für Todesfälle im dreistelligen Bereich. (Insbesondere wo Mitarbeitern eines anderen Autoherstellers tatsächlich Knast droht für mit ohne verlorene Menschenleben...)
Wühlhase schrieb: > Schreiber schrieb: > Wühlhase schrieb: > Daß das Leben an sich gefährlich ist, ist kein Grund fahrlässig > gefährliche Produkte auf den Markt zu werfen. Meines Erachtens könnte > man für Fahrlässigkeit ab einer gewissen Grobheit ruhig drakonische > Strafen verhängen, gerne auch mit persönlichen Konsequenzen für die > Verantworlichen. > > und wer ist der Verantwortliche? Und wer soll für die damit verbundenen > Kosten aufkommen? Wie viel Risikozulage verlangt der Verantwortliche? > > Was sollen diese dämlichen Fragen...das Wer hängt vom Einzelfall ab. Das > kann der Ing. sein, der Dokumente als geprüft unterschreibt obwohl er > sie nicht gelesen hat. Das kann der Abteilungsleiter sein, der seine > Unterstellten zig Überstunden und Projekte parallel fahren läßt, sodaß > gewissenhafte Arbeit schlicht nicht mehr möglich ist und Reviews aus > Zeitmangel nicht durchgeführt werden. Oder das Management, daß die > Meldung des Abteilungsleiters nach einem höheren Personalbedarf > ignoriert hat. Ok. Und wer ist jetzt genau der Verantwortliche? Wenn 20+X Personen an dem Projekt mitgearbeitet haben und nicht jeder alles wissen kann. > Schreiber schrieb: > Exterembeispiel: > Bei einer neu verkauften Cessna (kleines Sportflugzeug) geht ein Drittel > des sechsstelligen Verkaufspreises in eine Rücklage für > Rechtsstreitigkeiten und Schadenseratzansprüche. > > Ja...und? Ich kann die Lage von Cessna nicht beurteilen. Sind die > Schadenersatzansprüche Folge fahrlässiger Entwicklung? Oder hat das > andere Gründe? Da wird geklagt weil man halt klagen kann und eine gewonnene Klage lukrativer wie ein Sechser im Lotto ist. Fehler sucht eine Pilot (oder dessen Witwe) natürlich zuallererst beim Flugzeughersteller. Und man kann ja Klagen... > Ja...und? Wenn du das alles weißt solltest du auch den Unterschied > zwischen dem 10.000-Navi und der Aldi-Version kennen. Selbst wenn die > Aldi-Version mehr kann. Ja. Das Aldi-Navi funktioniert und tut was es soll. Das Luftfahrt-Navi ist bleischwer, hat einen unzumutbaren Funktionsumfang (Datenbank mit Wegpunkte zu klein...) und eine kaum bessere Benutzeroberfläche. Ergebniss: Man Flucht, hat das Luftfahrt-Navi für den Gesetzgeber und das iPad für die Navigation und alles andere. Toll... > > Schreiber schrieb: > Wir müssen akzeptieren, dass maximales Sicherheitsstreben zu maximalen > Kosten bei nicht maximaler Sicherheit führt. > > Mal ehrlich...wie kann man so einen Mist selber glauben und dann noch > darüber reden was "wir akzeptieren müssen"... > Klar ist Luftfahrt teuer. Entwicklung, vor allem gründliche Entwicklung, > ist teuer. Na und? Dann wird das entweder vom Kunden bezahlt...oder man > entwickelt es eben nicht. Aber unausgereifte Entwicklungen durch die > Menschen zu Schaden kommen-das ist absolut inakzeptabel. Das Problem ist nur, dass durch "keine Neuentwicklung" mehr Personen zu Schäden kommen, wie durch eine halbwegs brauchbare Neuentwicklung. Besser ein Flugzeug, das wegen technischen Problemen abstürzt wie 10 Flugzeuge, die wegen "menschlichem Versagen" abstürzen. Bei Medikamenten das gleiche. Besser einer stirbt an den Nebenwirkungen wie zehn an der Krankheit. > Klar gibt es auch heute keine 100%-ige Sicherheit, das weiß jeder. Es > ist allerdings ein riesengroßer Unterschied ob zum Unglück auch noch > Pech hinzu kam und die dritte Sicherheitsstufe versagt aus Gründen, die > man nicht vorhersehen konnte, oder ob aus Kostengründen eine höhere > Ausfallrate sicherheitsrelevanter Teile billigend in Kauf genommen wird. > > Ich verstehe an dieser Stelle nicht, warum GM mit lächerlichen 120Mio > Dollar wegkommt für Todesfälle im dreistelligen Bereich. (Insbesondere > wo Mitarbeitern eines anderen Autoherstellers tatsächlich Knast droht > für mit ohne verlorene Menschenleben... Weil GM angeblich fahrlässig gehandelt hat, bei VW war es vorsätzlich.
Schreiber schrieb: > Das Problem ist nur, dass durch "keine Neuentwicklung" mehr Personen zu > Schäden kommen, wie durch eine halbwegs brauchbare Neuentwicklung. > Besser ein Flugzeug, das wegen technischen Problemen abstürzt wie 10 > Flugzeuge, die wegen "menschlichem Versagen" abstürzen. > > Bei Medikamenten das gleiche. Besser einer stirbt an den Nebenwirkungen > wie zehn an der Krankheit. Nein...ehrlich, ich kann diese Sicht nicht nachvollziehen. Ältere Technik gilt zugegebenermaßen als uncool (=verkauft sich weniger gut) und bestimmte allgemeine Parameter (Effizienz/Kraftstoffverbrauch, Geräuschentwicklung, auch Sicherheitsfunktionen)sind weniger gut ausgebaut, bedeutet allerdings auch Erfahrung/Ausgereiftheit. Das ist auch ein Grund, warum in der Luft- und Raumfahrt manche Teile so eine irre lange Lebenszeit am Markt haben. Man kennt die Macken, hat sie dann durch entsprechende Wartung/Weiterentwicklung in den Griff bekommen. Dagegen haben Neuentwicklungen immer erstmal mehr oder weniger schwere Macken, die erstmal gefunden werden müssen. Und noch etwas zum Thema menschliches Versagen: Prozesse, insbesondere Konstruktionsprozesse, können durchaus so strukturiert werden daß menschliches Versagen auch an mehreren Stellen nicht zur Katastrophe führt. Ja, da muß man mehr Gehirnschmalz reinbuttern und ja, die Entwicklung wird dann nicht in drei Monaten abgeschlossen sein. Die Frage ist wo man den Maßstab anlegen will. Für mich als Benutzer und als Ing. der gerne gut schläft ist die Antwort da klar. Und bedenke auch: die schwerwiegendsten Unfälle wären mit relativ einfachen Mitteln gut zu vermeiden gewesen. Da fällt mir ein medizinisches Bestrahlungsgerät (ich glaub mitte der 80er) ein. Code-Review hätte das z.B. mit großer Wahrscheinlichkeit verhindern können. Gleiches gilt für die Mars-Mission, die vor einem halben Jahr oder so schieflief. Oder die Boeing in Amsterdam, die in einen Wohnblock gekracht ist. https://de.wikipedia.org/wiki/El-Al-Flug_1862 (Wobei die im Wikipedia-Artikel angesprochene Scherbolzen-Überlastung meines Wissens nach kein einfacher Ermüdungsbruch war, sondern die Triebwerkswartung wider den Herstellervorgaben durchgeführt wurde-weil billiger.) Und auch wenn keine Menschenleben zu Schaden kommen-wieviele Prototypen und Überstunden (und damit auch Kosten) hätte man sich sparen können wenn ein oder zwei Reviews zwischendurch gemacht worden wären...
Schreiber schrieb: > Weil GM angeblich fahrlässig gehandelt hat, bei VW war es vorsätzlich. Dann liess dir die Berichte online durch. Das Problem mit den Zundschlössern ist erstmalig um 2003 von Qualitätsabteilungen aufgefallen und wurde bewusst totgeschwiegen. Die meisten Todesfälle wurden erst im nachhinein dieser Ursache zugeordnet. Für mich ist das ganz klar vorsätzlich. Warum gab es das Problem bei Opelmodellen nicht? VW ist halt kein amerikanisches Unternehmen und aktuell trotz gigantischer Strafen bärenstark unterwegs. Jetzt kommen die Effekte der Baukästen langsam durch und die Rendite der Kernmarke steigt, selbst das Problemkind Seat wächst zweistellig. Die Amis interessieren sich einen Scheiss für die Umwelt. Nur wenn man beim Thema Diesel keine Sonne sieht, erlässt man halt weit strengere Stickoxidgrenzen als die EU. Auch Ford, GM/Opel und Fiat-Chrysler sind weit ueber den Limits bei den Realtests, aber die sind halt so bloed es zu zugeben bzw ignorieren das Rumheulen von Dobrindt gekonnt.
Hallo, da freu ich mich aber wirklich über soviel Informationen, danke !!! Kann man sich als PCB Layouter im Bereich Safety (Funktionale Sicherheit - Automotive) auch speziell für das Thema weiterbilden ? Gibt es vielleicht sogar spezielle Software dafür ? Schöne Grüße Michael M.
Wühlhase schrieb: > Schreiber schrieb: >> Das Problem ist nur, dass durch "keine Neuentwicklung" mehr Personen zu >> Schäden kommen, wie durch eine halbwegs brauchbare Neuentwicklung. >> Besser ein Flugzeug, das wegen technischen Problemen abstürzt wie 10 >> Flugzeuge, die wegen "menschlichem Versagen" abstürzen. >> >> Bei Medikamenten das gleiche. Besser einer stirbt an den Nebenwirkungen >> wie zehn an der Krankheit. > Nein...ehrlich, ich kann diese Sicht nicht nachvollziehen. Ältere > Technik gilt zugegebenermaßen als uncool (=verkauft sich weniger gut) > und bestimmte allgemeine Parameter (Effizienz/Kraftstoffverbrauch, > Geräuschentwicklung, auch Sicherheitsfunktionen)sind weniger gut > ausgebaut, bedeutet allerdings auch Erfahrung/Ausgereiftheit. Das ist > auch ein Grund, warum in der Luft- und Raumfahrt manche Teile so eine > irre lange Lebenszeit am Markt haben. Man kennt die Macken, hat sie dann > durch entsprechende Wartung/Weiterentwicklung in den Griff bekommen. Ansichtssache. Bei einem Flugzeug mit historischer Avionik ist das Risiko versehentlich gegen einen Berg zu fliegen nunmal deutlich größer wie bei einem mit neuerer Technik. Das Ipad zeigt einem, was man sehen würde, wenn man aus dem Fenster schauen würde und es keine Wolken gäbe. Gefahrstellen werden gelb oder rot eingefärbt und im Extremfall piepst es. Die historische Avionik zeigt einem Richtung und/oder Entfernung zu einem Funkfeuer (Sender zur Navigation) an. Damit, und mit einer Landkarte aus Papier kann man dann die eigene Position bestimmen. Kompass, Höhenmesser und Geschwindigkeisanzeige (relativgeschwindigkeit zur Luft, nicht Geschwindigkeit über Grund) hat man auch noch. In der norddeutschen Tiefebene fast idiotensicher, in den Alpen nicht. In anderen Bereichen fast das gleiche: Bei den Medikamenten gibt es solche, die wirken und (leider) unerwünschte Nebenwirkungen haben und es gibt eben solche (Zuckerkügelchen...), die nicht wirken und auch keine Nebenwirkungen haben. Manchmal können die Nebenwirkungen leider auch tödlich sein. Einen Krebs mit Chemotherapie und Bestahlung behandeln? Möglich, aber das Risiko, dass der Patient durch die Behandlung zig Jahre später nochmal Krebs bekommt ist deutlich erhöht. Den Krebs nicht behandeln und der Patient ist nach wenigen Jahren tot. Eine Tuberkulose mit wirksamen, aber sehr nebenwirkungsreichen, Antibiotika behandeln? Möglich und sinnvoll. Oder wollen sie, dass der Patient erst 10 weitere ansteckt, bevor er an der Krankheit krepiert?! Personen, die an einer hochansteckenden Seuche leiden internieren, im Extremfall bis zu deren Tod? Nicht schön, aber ein Dienst an der Allgemeinheit und zwingend erforderlich. Alternativ dazu könnte man Riskieren, dass die Bevölkerung von mehreren Staaten dezimiert wird. Manchmal muss man eben mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, auch wenn es um Menschenleben geht. Nicht schön, aber es gibt hierzu leider keine Alternative. Gandon schrieb: > Schreiber schrieb: >> Weil GM angeblich fahrlässig gehandelt hat, bei VW war es vorsätzlich. > > Dann liess dir die Berichte online durch. Das Problem mit den > Zundschlössern ist erstmalig um 2003 von Qualitätsabteilungen > aufgefallen und wurde bewusst totgeschwiegen. ...immer noch kein Vorsatz, sondern "nur" grobe Fahrlässigkeit. Der eine hat aktiv und wissentlich "betrogen", der andere hat sich nur nicht um ein unerwartetes Problem gekümmert. Obwohl letzteres mehr Leichen gab, war es daher billiger.
Ich werfe mal hier den Begriff "SIL" in die Runde: https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanforderungsstufe
Hi, Michael, den Begriff "weisungsgebunden" habe ich in diesem Thema trotz seiner Wichtigkeit nicht gefunden. Der vereinfacht die Antwort auf Deine Frage nämlich drastisch: a) Bist Du Unternehmer, dann hast Du alle Gesetze, Bestimmungen, Normen usf. einzuhalten und bist voll haftbar für alles, was Du verkaufst. b) Als Weisungsgebundener brauchst Du nur tun, was die Gesetze und was Dein Vorgesetzter von Dir verlangen. Wenn er kein Unternehmer ist, dann ist auch er frei von Haftung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Ciao > Wolfgang Horn Nanu, diesmal kurz und knapp, und im Beitrag wird kein Dilbert oder PHB erwähnt, was ist denn mit dir los?
Schreiber schrieb: > Manchmal muss man eben mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, auch wenn es um > Menschenleben geht. Nicht schön, aber es gibt hierzu leider keine > Alternative. Das ist doch allen klar, und darin sind wir uns ja auch einig. und wie ich auch schon schrieb-daß es keine 100%-Sicherheit gibt ist unterstes Grundlagenwissen. Und darum geht es hier auch nicht. Sondern es geht um die Frage, wieviel Aufwand sollte für wieviel Sicherheit betrieben werden. Streng genommen geht es sogar eher um die Negation dieser Position: Was darf man sein lassen, um Sicherheit zu garantieren. Die Beispiele aus der Luftfahrt (schön übrigens daß du dich damit so gut auskennst :) ) gehen, so glaube ich, auch deutlich über das Ziel hinaus. Ich glaube kaum daß der TS an Projekten arbeitet, wo die redundanten Ersatzsysteme von einem komplett anderen Team mit einem komplett anderem Konzeptansatz realisiert werden um auch in der strukturellen Planung das Redundanzprinzip zu erfüllen. Es geht hier um verhältnismäßig einfache Sicherheitsvorkehrungen wie Vier-Augen-Prinzip oder ausreichende Entwicklungszeit und Testläufe. Der TS hat Sorge, daß, wenn er einen Fehler macht, Menschen draufgehen können weil er sich als letztes Glied in einer möglichen Fehlerkette sieht. Und wenn er tatsächlich der einzige Layouter in einem sicherheitskritischen Projekt ist, dann ist seine Sorge berechtigt. Wenn dann auch der Schaltplaner ein Einzelkämpfer ist (was dann durchaus naheliegt), dann würde es mich nach meiner bisherigen Erfahrung wundern wenn beide nicht völlig überlastet sind (einziger Entwickler sein heißt nicht nur die ganze Arbeit alleine machen, sondern auch viele Meetings-selbst in kleinen Firmen, irgendwer muß dem Kunden ja detailiert erklären können, und erstaunlich viele Kollegen haben Fragen, wollen ich abstimmen, usw.) und Überstunden ohne Ende auf der Uhr haben. Nur einen einzigen Entwickler zu haben heißt ja nicht, daß die Firma nur einen Auftrag annimmt. Und da haben wir noch nicht über Tests oder Software geredet, gerade letztere ist prädestiniert für Fehler und Probleme. Ach ja, und das Thema Organisation ist dann ja auch noch...Lagersperre weil Inventur? Genau an dem Tag wo das Projekt dringend fertig werden muß? Was hat Priorität? Beides! ... Schreiber schrieb: > Gandon schrieb: >> Schreiber schrieb: >>> Weil GM angeblich fahrlässig gehandelt hat, bei VW war es vorsätzlich. >> >> Dann liess dir die Berichte online durch. Das Problem mit den >> Zundschlössern ist erstmalig um 2003 von Qualitätsabteilungen >> aufgefallen und wurde bewusst totgeschwiegen. > ...immer noch kein Vorsatz, sondern "nur" grobe Fahrlässigkeit. > Der eine hat aktiv und wissentlich "betrogen", der andere hat sich nur > nicht um ein unerwartetes Problem gekümmert. > Obwohl letzteres mehr Leichen gab, war es daher billiger. Keine Ahnung wie das ein Richter bewerten würde (da gibt es jede Menge Unbekannte, z.B. der Inhalt gewisser Koffer und deren Bewertung durch den vorgesehenen Empfänger, ich selber bin in der Juristerei Laie), allerdings sehe ich das ähnlich wie Gandon. Unterlassung ist meines Erachtens eine willentliche Entscheidung und damit zumindest von der deutschen Wikipedia-Definition der Fahrlässigkeit nicht mehr gedeckt.
Wühlhase schrieb: > Die Beispiele aus der Luftfahrt gehen, so glaube ich, auch deutlich über das Ziel hinaus. > Ich glaube kaum daß der TS an Projekten arbeitet, wo die redundanten > Ersatzsysteme von einem komplett anderen Team mit einem komplett anderem > Konzeptansatz realisiert werden um auch in der strukturellen Planung das > Redundanzprinzip zu erfüllen. Das waren eher Beispiele dafür, dass gut GEMEINTE Anforderungen an sicherheitsrelevante Systeme zwar, jede für sich betrachtet, sinnvoll erscheinen mögen, in der Gesamtheit jedoch teilweise kontraproduktiv sind und die Sicherheit VERRINGERN. Etwa weil sie die Anwendung praxiserprobter Verbesserungen verhindern. Wühlhase schrieb: > Unterlassung ist meines > Erachtens eine willentliche Entscheidung und damit zumindest von der > deutschen Wikipedia-Definition der Fahrlässigkeit nicht mehr gedeckt. Erstens gilt in den USA amerikanisches Recht und zweitens schließt sich "Unterlassen" und "Vorsatz" meist gegenseitig aus. Vorsatz wäre es gewesen, wenn GM die fehlerhaften Zündschlösser eingebaut hätte, DAMIT es Leichen gibt. Wurden die fehlerhaften Zündschlösser allerdings eingebaut weil sie halt besonders günstig/gut verfügbar waren dann ist das eben nur grobe Fahrlässigkeit. Der Ami spricht bei letzterem von gross negligence.
Schreiber schrieb: > Vorsatz wäre es gewesen, wenn GM die fehlerhaften Zündschlösser > eingebaut hätte, DAMIT es Leichen gibt. Es wurde von mehreren QM Abteilungen im Laufe der Jahre entdeckt, dokumentiert und noch ueber 10 Jahre spaeter totgeschwiegen, im wahrsten Sinne des Wortes. Parallel war der Fehler Opel bekannt und wurde durch eine andere Komponente vermieden. Wenn das kein Vorsatz ist, in einem Land, wo Raucher Tabakfirmen verklagen koennen, oder Kaffee-Trinker mit verbrannter Zuge McDonalds, dann weiss ich auch nicht mehr.
1337ing schrieb: > Wenn das kein Vorsatz ist, in einem Land, wo Raucher Tabakfirmen > verklagen koennen, oder Kaffee-Trinker mit verbrannter Zuge McDonalds, > dann weiss ich auch nicht mehr. Nochmal, der Ami spricht da nur von gross negligence (grobe Fahrlässigkeit).
Selbst wenn das stimmen sollte, ist es deswegen noch lange nicht logisch. Der Ami ist ja nicht gerade bekannt fuer gute Entscheidungen, siehe Trump, Militärausgaben oder Waffengesetze.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.