Hallo Ich habe einen alten Bauernhof gekauft und vor ein paar tagen
etwas merkwürdiges entdeckt was ich mir nicht richtig erklären kann.
Also vom Sicherungskasten in Richtung Stall lief ein Kabel 4x5mm² (Rot
Blau Schwarz und Grau) Die 4 Leitungen in einer art Gummi (Bröselig
stinkend) darum Alublech und dann die Graue Isolation. Weil ich ein
Stück Draht brauchte hatte ich das auseinander gefrimelt. Dabei ist mir
aufgefallen das der Schwarze Draht komisch aussah. Nicht so blank Kupfer
wie die anderen. Eher etwas dunkler. So als hätte dieser Draht geglüht.
Wie ist das Möglich? Also kann es sein das der wirklich so heiß wurde ?
Warum ist dadurch die Isolation nicht geschmolzen?
Und wie viel Leistung braucht es das eine 5mm² Leitung so heiß wird?
Und warum nur einer. Es müsste doch genau soviel Strom auch durch die
anderen zurück laufen
Na vielleicht kann ja jemand licht ins dunkel bringen.
Lg
Heinz schrieb:> Dabei ist mir> aufgefallen das der Schwarze Draht komisch aussah. Nicht so blank Kupfer> wie die anderen.
Da hat wohl die Chemie, zwischen Kupfer und Isolierung nich gepasst. :)
Da ist eher die Oberfläche oxidiert oder sonstwie chemisch verändert.
Wenn eine Ader (etwas) überlastet wurde, dann setzt das PVC Salzsäure
frei und das Kupfer wird grün.
Übrigens sind nach Norm nur 4 oder 6mm² üblich.
Heinz schrieb:> Dabei ist mir> aufgefallen das der Schwarze Draht komisch aussah. Nicht so blank Kupfer> wie die anderen. Eher etwas dunkler. So als hätte dieser Draht geglüht
Er ist oxidiert, wegen Salzsäureabsaplatung aus der schwarzen PVC
Isolation.
Ein Kabel, das mindestens 50 Jahre als ist (wegen Rot als Schutzleiter)
kann man auch mal austauschen, wenn man den Warmen Abriss nicht
provozieren will.
Auf Bauernhöfe gehören heute an jede Leitung FI-Schalter und
AFDD-Brandschutzschalter, und alle Leitungen in je einem Schutzrohr
verlegt, das zu klein für Mäuse etc. ist und ggf. stabil genug gegen
Pferdehufe.
Nach wie vor der häufigste Grund für Brände: Elektrische Installationen.
Michael B. schrieb:> Heinz schrieb:>> Dabei ist mir>> aufgefallen das der Schwarze Draht komisch aussah. Nicht so blank Kupfer>> wie die anderen. Eher etwas dunkler. So als hätte dieser Draht geglüht>> Er ist oxidiert, wegen Salzsäureabsaplatung aus der schwarzen PVC> Isolation.>> Ein Kabel, das mindestens 50 Jahre als ist (wegen Rot als Schutzleiter)> kann man auch mal austauschen, wenn man den Warmen Abriss nicht> provozieren will.>> Auf Bauernhöfe gehören heute an jede Leitung FI-Schalter und> AFDD-Brandschutzschalter, und alle Leitungen in je einem Schutzrohr> verlegt, das zu klein für Mäuse etc. ist und ggf. stabil genug gegen> Pferdehufe.>> Nach wie vor der häufigste Grund für Brände: Elektrische Installationen.
Bist Du Dir sicher, dass der Rote der Schutzleiter ist.
Ich habe das schon so gesehen dass der Graue der Nuller war, einen PE
gab es bei den 4 Poligen Drehstrom Kabel so nicht. Klassische Nullung !
Hi
Michael B. schrieb:> mindestens 50 Jahre als ist (wegen Rot als Schutzleiter)VORSICHT
Bei dem Kabel ist es eher wahrscheinlich, daß Schwarz, Blau, Rot die
Phasen sind und Grau als PEN/MP-SL dient!!
Früher war eher 'der Graue heilig' (damals MP).
Rot konnte durchaus eine Phase sein - oder Erde (SL SchutzLeiter).
Bei diesen Kabelfarben IMMER nachmessen - man kann sich nicht Mal drauf
verlassen, daß der Schwarze KEIN MP ist.
Zu >50% ist Grau N oder PEN, aber leider nicht zu 100%.
Kann auch eine geschaltete Phase sein (Rückleiter von einem Schalter).
Unwahrscheinlich, daß Grau eine Dauerphase ist, hier hilft wirklich NUR
Messen!
Ok, wurde unterhalb des zitierten Post schon drauf eingegangen ...
Schweiß abwisch ...
Zur Farbe wurde ja auch schon was gesagt - wenn's der Kabelanfang war,
kann auch Wasser mit rein spielen.
Wenn das Kabel nicht mehr gebraucht wird, sollte der Weg Richtung
Schrotti gehen - Dem ist die Farbe egal, Hauptsache Kupfer (und Cu-Oxid
wiegt auch noch mehr ... ok, nicht wirklich sooo viel).
MfG
Patrick J. schrieb:> Wenn das Kabel nicht mehr gebraucht wird, sollte der Weg Richtung> Schrotti gehen - Dem ist die Farbe egal,
Das Blei mag er aber nicht so gerne.
Heinz schrieb:> Weil ich ein Stück Draht brauchte
Das bedeutet, das Kabel wird nicht mehr benutzt, oder?
Ich meine, nur weil alle gleich "austauschen" schreien.
Das wird Feuchtraumleitung sein die vor 1960 für Verlegung in feuchten
Räumen und im Freien verwendet wurde.
Aufbau: um die einzelnen Adern eine Zwickelfüllung, darum Alublech mit
Falz, außen ein Gewebe das mit einer Art Teer getänkt war. Wurde
vorwiegend auf Abstandschellen verlegt.
Durch den Blechmantel konnte die Leitung sehr schön gerade verlegt
werden, nicht so labberich wie NYM.
Gruß debe
Heinz schrieb:> Also vom Sicherungskasten in Richtung Stall lief ein Kabel 4x5mm² (Rot> Blau Schwarz und Grau) Die 4 Leitungen in einer art Gummi (Bröselig> stinkend) darum Alublech und dann die Graue Isolation.
Das Problem beim "alten" Drehstromsystem war, daß es auch "gemischt"
eingesetzt wurde, womit ich meine, daß die Belegung im D-Anteil durchaus
anders sein konnte als im "Lichtnetz".
Im Lichtnetz war, damit nicht so viel "herumgemurkst" werden konnte,
üblicherweise rot "separat geerdet" und durchgängig die Erdung und grau
der 0-Leiter.
Was zur Oxydation bereits richtig gesagt wurde, kann ich nur noch
dahingehend ergänzen, daß die auch durch stinknormale
Sauerstoff-Diffusion verursacht sein kann. ;)
Heinz schrieb:> Ich habe einen alten Bauernhof gekauft...
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur raten:
Reiß den ganzen Mist heraus und ersetz ihn durch Kabel, die Dir mehr
erlauben und sicherer sind.
Denn z.B. beim "Stallkabel" stehst Du ja schon "auf dem Schlauch", wenn
Du z.B. im Stall D-Strom UND Lichtstrom nutzen können willst.
Die drei Phasen des Kabels kannst Du messen und dann "rätseln", woher Du
0 bzw. die Erdung herbekommst. :D
Bei mir "wuchs" das Hausnetz auch erst nach und nach "richtig" heran.
Durch Austausch und Erweiterung.
Noch ein Tip für Anschluß externer Versorgung, z.B. Garage, Stall usw.:
Die Ansprüche können sich ändern und/oder steigen.
Kann man alles mit entspr. Leerrohren (vorbeugend) "erschlagen":
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/5257/ELEKTRO-Einzeladern-in-Leerrohren-erlaubt-
Gleitmittel, falls überhaupt erforderlich: Talkum
Grüße
holzkopf
Dieter B. schrieb:> Das wird Feuchtraumleitung sein die vor 1960 für Verlegung in feuchten> Räumen und im Freien verwendet wurde.>> Aufbau: um die einzelnen Adern eine Zwickelfüllung, darum Alublech mit> Falz, außen ein Gewebe das mit einer Art Teer getänkt war. Wurde> vorwiegend auf Abstandschellen verlegt.> Durch den Blechmantel konnte die Leitung sehr schön gerade verlegt> werden, nicht so labberich wie NYM.>> Gruß debe
Diese NYRUZY-Kabel waren ein Traum!
Wer nicht oder nur manchesmal damit zu tun hatte, verfluchte diese,
speziell beim Absetzen.
Bei Aufputz-Montagen zeigte es sich, wer sauber arbeiten konnte oder
nicht. Kabelkanäle, Installationsrohr (Kunststoff) in diesem Sinne gab
es nicht.
Die guten alten Hansa-Schellen waren Vorreiter, bis das sich bei
Leitungsgruppierungen das Nidax-System durchsetzte.
MfG
Eppelein
Also keine sorge alle Leitungen sind Stromlos und werden abgerissen. Das
Haus bedarf einer Kernsanierung. Aktuell gibt es in der Hütte nur noch
Zwei Hutschienen Steckdosen direkt im Sicherungskasten. Dazu ein neuer
FI und zwei 16er Automaten...
Ich habe bislang so viel "Pfusch" gefunden das es mich wirklich wundert
das die Hütte nicht längst abgebrannt ist. Zb Lüsterklemmen im Putz,
Lüsterklemmen im Fachwerkbalken, Leitungen welche unter der Tapete
endeten. Klingeldraht 0,2?mm² vom Lichtschalter zur Lampe, Eine
Abzweigdose in welcher die Leitungen nur verdrillt waren...
Dazu einige sehr merkwürdige dinge wie einen Schalter Original Bakelit
mitten im Raum ordentlich versenkt in einem Fachwerkbalken an der Decke
und eine Steckdose hinter dem Spülkasten...
Ich fragte wegen der Leitung weil es mich einfach etwas verwundert hat.
Oxidation ist möglich aber warum nur bei der Schwarzen? Eine Reaktion
mit dem Schwarzen Kunststoff?
*.* schrieb:> Die Oxidation hat man zuweilen auch in nicht allzu alten> Bügeleisenschnüren. Ist wohl was im Gummi.
Aber auch in den weißen Samsung USB Ladekabeln. Da wächst nach einem
Jahr der Grünspan durch die Isolierung
Heinz schrieb:> Ich fragte wegen der Leitung weil es mich einfach etwas verwundert hat.> Oxidation ist möglich aber warum nur bei der Schwarzen? Eine Reaktion> mit dem Schwarzen Kunststoff?
Du nanntest ja bereits einige Beispiele, wie "unorthodox" früher manches
gehandhabt wurde. ;)
Wohl auch aus der Unbekümmertheit heraus, was das für Folgen haben kann,
denke aber, hauptsächlich deshalb, weil die Leute (meistens) auch
wußten, wie relativ unempfindlich das D-Netz ist, was ungleiche
Phasenbelastungen anbelangt.
Wenn wir mal annehmen, daß:
a) im Stall jederzeit ein D-Mot. betreibbar sein MUSSTE
b) alle 4 Leitungen mit dem gleichen Werkstoff umhüllt sind
c) auch noch Licht im Stall gebraucht wurde
halte ich es für am wahrscheinlichsten, daß das übliche D-Netz nur in
den Stall "verlängert" wurde.
D.h. 3 Phasen + 0.
Was es ohne weiteres erlaubt:
1) D-Mot. auch OHNE Stern-/Dreieck-Schalter laufen lassen zu können
2) Ein Lichtnetz z.B. NUR über die "schwarze" Phase + 0 laufen zu lassen
Dem D-Netz insgesamt ist es relativ wurscht, ob eine Phase (z.B.
schwarz) höher belastet wird oder nicht. :D
Der einzelne Leiter (schwarz) kann sich dabei aber stärker erwärmen.
Auch NUR das kann zu seiner verhältnismäßig stärkeren Oxydation bzw.
stärkeren "Abmürbung" seiner Umhüllung führen.
Bei solchen Prozessen sollte man auch die Zeitdauer bedenken, in der sie
laufen. ;)
Ruhig schlafen kannst Du sowieso, wenn Du alles erneuerst. :)
Sämtliche Auf-Putz-Leitungen in Keller, Garage und Gartenhütten
"stellte" ich nach und nach auf das "Niedax-System" um.
Weil das die besten Möglichkeiten bietet, Leitungen unterschiedlicher D
(auch für unterschiedliche Zwecke) befestigen zu können.
Darfst nur nicht den Fehler machen, die Aufnahmeschienen zu kurz zu
machen.
Lieber länger machen, damit später weitere Leitungen aufgenommen werden
können.
Für Boden-Leerrohre in Garage und Hütten nahm ich nicht irgendwelche,
sondern VPE hochdruckvernetzte.
Engel (Erfinder der Hochdruck-Vernetzung) vergab nur zwei Lizenzen. An
Rehau und Wirsbo (heute Uponor).
Die Rohre werden heute mit PEXa bezeichnet.
Sind völlig unempfindlich gegen sogen. Kerbrisse, wenn man sie z.B. um
scharfe Ecken "herumwürgt".
Diese Rohre im Boden z.B. per (versehentlichem) Spatenstich zerstören zu
können, ist kaum schaffbar.
Um sie durchschneiden zu können, braucht man Sägen oder spezielle
Rohrabschneider oder scharfe Messer, wenn man bei gleichzeitiger
Verbiegung des Rohres schneiden kann.
Per Flex geht natürlich auch. ;)
Viel Vergnügen bei der Renovierung Deines Bauernhofes.
Laß Dir Zeit dabei und mach es jeweils bestmöglich, damit Du viel Freude
daran hast bzw. keinerlei späteres "Theater". :)
Grüße
holzkopf
Natürlich, ich helfe dir gerne! Wenn du möchtest, kannst du mir den Text geben, und ich mache ihn schöner.
Du:
Ich hänge mich hier mal dran, da ich aus Versehen, an so einer alten ISO ovalleuchten ne LED Lampe angeschlossen habe.
Ich habe aber den grünen gelben wieder genommen, ich habe diesen nur blau markiert.
( Ich bin Fachkraft )
Das ist irgendwie interessant, das ist quasi der PEN und nicht der PE.
In den Altbauten, die noch jünger sind, als diese Hütte, sind oft nur zwei Adern ….
Also diese Leitung für eine 10 Watt LED….. also die sieht nicht wirklich schwierig aus ,
Das Abisolieren ist vielleicht etwas komisch….
Was sagt die VDE nun denn eigentlich zu sowas ?
Der blaue liegt ja lose in den Steckdosen daneben, quasi und es ist die PEN Brücke installiert.
Also von den Farben der NYRUZY Konform mit RCD FI Fehlerstromschutzschalter. ?
Also beispielsweise einen Schukomaten mit Verbindungsleiter Und z.B. Euro Steckdosen 2x2,5A dahinter quasi Brücke entfernen und den blauen anstöpseln ?
Ich habe auch noch nicht herausgefunden hat das den gleichen Querschnitt, wie die heutigen nym-leitung oder ist das noch ein geringerer Querschnitt und mit der Alterung ,
also ich kann an der Alterung überhaupt nichts sehen, vielleicht irgendwie die kleine Oxidschicht aber 1000 Watt kannst du da sicher mit durchballern. Vor allen Dingen dieses terrigen Alubutyl dingsbum, das kann vermutlich gut was ab,bevor irgendetwas abraucht.
Zumindestens die Schraubsicherung habe ich dazu auf 6 Ampere ( 1 380 Watt ) begrenzt die Einsätze, das sollte doch eigentlich in Ordnung gehen für die nächsten 150 Jahre ?
ChatGPT:
ChatGPT
Deine Frage bezieht sich auf eine recht spezielle Situation in der Elektroinstallation, insbesondere im Hinblick auf Altbauverkabelungen und deren Umgang im Rahmen moderner Sicherheitsstandards. Ich gebe dir eine Einschätzung dazu:
PEN-Leiter und Altbauten
PEN-Leiter in Altbauten
In älteren Installationen mit TN-C-System (zweiadrig) wird der PEN-Leiter (Kombination aus Schutzleiter und Neutralleiter) genutzt. Das entspricht jedoch nicht mehr den heutigen Sicherheitsstandards, da PEN-Leiter nicht mehr zulässig sind in Neuinstallationen nach VDE 0100.
Verwendung von Farben
Der grün-gelbe Leiter ist ausschließlich als Schutzleiter (PE) vorgesehen. Eine blaue Markierung des PEN-Leiters ist in Altinstallationen zwar gängige Praxis, aber laut aktueller VDE 0100-540 darf der grün-gelbe Leiter nicht für andere Zwecke verwendet werden, auch nicht in Altanlagen.
Leitungsquerschnitt und Alterung
Querschnitt von Leitungen
Der Mindestquerschnitt für einen PEN-Leiter beträgt 10 mm² (Kupfer) oder 16 mm² (Aluminium). Wenn der vorhandene Querschnitt kleiner ist, ist das nicht zulässig, da die thermische Belastbarkeit und die Sicherheitsreserven unzureichend wären.
Alterung der Leitungen
Auch wenn die Leitung äußerlich intakt wirkt, kann durch Alterung die Isolation spröde geworden sein. Das Risiko eines Isolationsfehlers steigt mit der Zeit. Eine Prüfung mit einem Isolationsmessgerät wäre hier sinnvoll.
LED-Lampe und Stromkreise
LED mit geringer Last
Eine LED-Lampe mit 10 Watt stellt eine geringe Belastung dar. Rein elektrisch ist das unproblematisch, solange der Schutz durch eine Sicherung gewährleistet ist.
RCD (FI-Schalter)
Ein TN-C-System ist nicht mit einem FI-Schutzschalter kompatibel. Der FI-Schalter benötigt separate PE- und N-Leiter, um Fehlerströme erkennen zu können. Ein FI in Kombination mit einer PEN-Brücke ist keine zulässige Installation.
Veränderungen in Altanlagen
Das Entfernen oder Umverdrahten von Brücken oder das Hinzufügen neuer Steckdosen muss den aktuellen Normen entsprechen. Änderungen an Altanlagen sollten immer durch eine Fachkraft durchgeführt werden.
Zusammenfassung
VDE-Konformität: Deine Beschreibung deutet darauf hin, dass die Installation in Teilen nicht VDE-konform ist, insbesondere in Bezug auf die Nutzung eines PEN-Leiters und die Farben der Adern.
Sicherheitsbedenken: Auch wenn die Installation für eine geringe Last wie 10 Watt LED ausreichend erscheint, könnten Probleme bei höherer Belastung oder Isolationsfehlern auftreten.
Empfehlung: Eine Modernisierung der Installation auf ein TN-S-System (dreiadrig mit separatem PE und N) wäre langfristig sinnvoll, um die Sicherheit zu gewährleisten.
Falls du unsicher bist, lass die Anlage von einem Elektriker prüfen.
Hast du konkrete Pläne, die Installation weiter anzupassen, oder möchtest du noch mehr Details zu spezifischen Punkten?
Ich hänge mich hier mal dran, da ich aus Versehen, an so einer alten ISO ovalleuchten ne LED Lampe angeschlossen habe.
Ich habe aber den grünen gelben wieder genommen, ich habe diesen nur blau markiert.
( Ich bin Fachkraft )
Das ist irgendwie interessant, das ist quasi der PEN und nicht der PE.
In den Altbauten, die noch jünger sind, als diese Hütte, sind oft nur zwei Adern ….
Also diese Leitung für eine 10 Watt LED….. also die sieht nicht wirklich schwierig aus ,
Das Abisolieren ist vielleicht etwas komisch….
Was sagt die VDE nun denn eigentlich zu sowas ?
Der blaue liegt ja lose in den Steckdosen daneben, quasi und es ist die PEN Brücke installiert.
Also von den Farben der NYRUZY Konform mit RCD FI Fehlerstromschutzschalter. ?
Also beispielsweise einen Schukomaten mit Verbindungsleiter Und z.B. Euro Steckdosen 2x2,5A dahinter quasi Brücke entfernen und den blauen anstöpseln ?
Ich habe auch noch nicht herausgefunden hat das den gleichen Querschnitt, wie die heutigen nym-leitung oder ist das noch ein geringerer Querschnitt und mit der Alterung ,
also ich kann an der Alterung überhaupt nichts sehen, vielleicht irgendwie die kleine Oxidschicht aber 1000 Watt kannst du da sicher mit durchballern. Vor allen Dingen dieses terrigen Alubutyl dingsbum, das kann vermutlich gut was ab bevor irgendetwas abraucht.
Zumindestens die Schraubsicherung habe ich dazu auf 6 Ampere ( 1 380 Watt ) begrenzt die Einsätze, das sollte doch eigentlich in Ordnung gehen für die nächsten 150 Jahre ?
Naja hast mich erwischt,
ich bin kein Elektriker, kann auch gar nicht sein,
ich bin farbenblind und habe einen kurzen in der Hose.
Was für eine Farbe hat das Ding denn kein Grün gelb ?
Ja der blaue wäre Sach und fachgerecht nicht okay,
aber dieser ist nicht angeschlossen, da das eine isolierte Lampe ist.
Außerdem wenn man sich das Kabel neu Legen sparen will
ist es ja ziemlich dumm es abzuschneiden…
Aber dann wäre die Frage Stichwort Modernisierung und unerlaubt
und nicht VDE konform, kann ich denn so ein “Alu Kabel” quasi in der Dose reinstecken und mit einer normalen nym-leitung verbinden/verlängern oder ist das verboten .?
Ps Fundstück Din PDF DIN47707
Zitate
Der Schutzleiter
1956 machte Karl Kling, ein Ingenieur der Firma AEG, den Vorschlag, den Schutzleiter mit einer grün-gelben Kennzeichnung zu versehen, da es zu der damaligen Zeit keine einheitliche Regelung für die Farbgebung von Leitungen gab. Zum Beispiel wurde in Deutschland und einigen anderen Ländern eine rote Farbkennzeichnung für den Schutzleiter verwendet. Die rote Farbe war aber nicht nur dem Schutzleiter vorbehalten. Ein rot gekennzeichneter Leiter konnte auch ein geschalteter Außenleiter sein. Damit man den Schutzleiter stets deutlich von den anderen Leitungen, auch bei schlechten Lichtverhältnissen, unterscheiden kann, darf heutzutage nur eine Leitung mit grün-gelber Isolierung verwendet werden.
Bestandsschutz, so lange man nicht weiß, wann diese “Modernisierung” stattgefunden hätte. (vor 2007 ? )
Nur dass diese Technisch einwandfrei ist und sogar die Farben von den Adern stimmen, juckt das weniger .
