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Forum: Haus & Smart Home Hausautomation best practice


Autor: Robin (Gast)
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Hallo,

hier im Forum habe ich schon einiges zum Thema Smart Home gelesen, 
jedoch erscheint mir jedes Projekt sehr individuell. Mir geht es vor 
allem um best practice um zwischen Zeit/Kosten und Nutzen zum Ziel zu 
kommen. Gefühlt 100 Anbieter am Markt und 1000 Möglichkeiten alles 
miteinander zu verbinden.

Was ich nicht brauche:
- Mein Haus übers Internet fernsteuern
- Meine Heizung etc. steuern
- wetterabhängige Spielereien

Was ich plane:
- Neubau Einfamilienhaus (EFH)
- Licht und Rolläden über Smartphone/Tablet sowie Wandtaster und 
Präsenzmelder
- evtl. Erweitert in Richtung Sicherheit/Einbruchschutz/Rauchmelder
- Wenig Zeit, deshalb erst einmal traditionelle Elektrik nutzen. Danach 
Stück für Stück das Haus smart bekommen.
- Habe Erfahrungen im Bereich Elektronik und Programmieren

Nahezu in jedem Artikel zu Neubau EFH und Smart Home lese ich: KNX

Fragen, die mich beschäftigen und auf welche ich ohne eure Hilfe keine 
Antwort finde:
- Macht KNX bei einer Stück für Stück Erweiterung denn Sinn? Immerhin 
extrem teuer. Ich muss dann doch sicher alles von Beginn an smart 
machen.
- Stehe kostentechnisch nicht so auf Stern-Verkabelung... Muss KNX als 
Stern?
- Reicht nicht LAN Dose in jede Ecke jedes Raumes und dann darüber bspw. 
mit Arduino die Lampen steuern? Deckenlampen müssen natürlich vorher 
einen Anschluss erhalten. In der Planung vergessene oder schwer 
erreichbare Empfänger dann per Funk (kleiner Arduino + NRF24L01 oder per 
WLAN)?
- Wie gut funktioniert denn Funk? Ist ja nur zum Ein-/Ausschalten
- Alternative wäre noch Digitalstrom weil nachrüstbar aber auch sau 
teuer
- Ist das alles zu hoch für Ardunio? Doch besser einen "echten" Smart 
Home Server? Dann bin ich aber sicher schnell wieder bei KNX...

Ich diskutiere gern auch persönlich oder per Telefon und schreibe dann 
die Ergebnisse für die Nachwelt hier im Forum nieder.

Danke
Robin

Autor: Toni Tester (Gast)
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Öhm... Nix für Ungut - du willst Dir einen Neubau hinstellen, bezifferst 
die (Mehr-) Kosten für KNX (im Vergleich zur herkömmlichen Installation) 
als "sehr teuer" und würdest gerne auf Sternverkabelung "aus 
Kostengründen" verzichten? Sei mir nicht böse, aber irgendwie scheinen 
da die Maßstäbe bzw. Relationen vollkommen aus dem Ruder gelaufen zu 
sein...
- gut, ist nur meine Meinung, aber habe ja schon inzwischen öfter 
gemerkt, dass ich und logisches Denken wohl nicht mehr in das 21. 
Jahrhundert passen...

Um die Fragen zu beantworten bzw. Dir eine erste Richtschnur an die Hand 
zu geben:
- Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Ist so, und diese Thematik wird sich auch 
im Zeitalter eines immer dichter gefüllten Äthers, immer zahlreicherer 
und intensiverer Störer, grassierender Sicherheitslücken und mit 
zunehmender Rechenleistung (Cloud Computing, anyone?) immer einfacher zu 
hackender Sicherheitsprotokolle mit Sicherheit nicht entschärfen.
Anders formuliert: Würde ich mit Funk planen, würde ich zumindest 
deutlich erhöhte regelmäßige Wartungskosten für jede Funkstrecke 
kalkulieren, da man realistisch betrachtet davon ausgehen müsste, die 
Funkstrecke zumindest alle paar Jahre mal aktualisieren (neue 
Funkstandards) oder gar komplett austauschen (gebrochene 
Verschlüsselung) zu müssen. Das ist eben der Preis für den auf den 
ersten Blick reduzierten initialen Aufwand. Merke: Umsonst ist nur der 
Tod, und selbst der kostet das Leben.
- Parallel zum Hausbau mal schnell eben noch 'ne Arduino- oder 
Raspberry-Lösung hinzufrickeln klappt realistisch betrachtet nicht. 
Selbst Leute, die kein Haus bauen, geben regelmäßig nach mehreren Jahren 
Entwicklungszeit auf, weil sie sich vollkommen verzettelt, sich verplant 
o. ä. haben. Der Inbetriebnahmeaufwand einer Kauflösung parallel zum 
Hausbau ist schon gigantisch; daher gibt es hierzu dedizierte Fachplaner 
und Systemspezialisten, die den Bauherren hier unterstützen, indem sie 
dem ausführenden Elektriker die Hardware und die Leitungsverlegung 
vorgeben und die initiale Programmierung und Inbetriebnahme vornehmen. 
Und: Ja, auch das kostet Geld (s. o.).
- Hierzu kommt noch der WAF, falls man sich in einer Beziehung mit einer 
(weiblichen!) Frau befindet - aber auch als "normaler Mensch" fände ich 
es ganz schön, wenn man zum Einzug bereits z. B. das Licht schalten oder 
Strom aus den Steckdosen hätte, ohne erst jedes Mal im Keller eine 
Brücke zwischen Klemme 12.A6 und 27.B78 legen zu müssen. Mit anderen 
Worten: Zeit-/Ressourcenplanung ist essentiell - frisst dummerweise 
wieder am Zeitbudget, das für das Gesamtprojekt zur Verfügung steht. 
"Richtige" Firmen "gönnen" sich daher für ihre Projekte dedizierte 
Blö... Projektleiter.
- Zu meiner Zeit (TM) hieß es auch immer: "Wer zu viel Geld hat, und ist 
saudumm, kauf ein gebrauchtes Haus sich, und baut's dann um" - würde ich 
hier sinngemäß auf den Plan, zuerst konventionell zu verdrahten, um dann 
sukzessive umzustellen, übertragen. Vulgo: Verdoppelt (mindestens; eher 
potenziert sich das) die Kosten und den Zeitaufwand; würde ich nur 
machen, falls auf Grund anderer zwingender Bedingungen dringend 
erforderlich.

Merke: Zeit lässt sich mit Geld substituieren (und umgekehrt), 
allerdings muss jeder eben selbst entscheiden, inwieweit er Zeit zur 
Verfügung stellen kann (bzw. dazu bereit ist) - irgendwann geht's eben 
an die Substanz (vulgo: Gesundheit), wenn man sich über mehrere Monate 
keinerlei Freizeit mehr gönnt. Aber muss jeder selbst wissen.

Zusammengefasst: Schreib mal detailliert auf, was Du nun eigentlich 
konkret brauchst und machen willst, dann kann man planen. Ich persönlich 
würde auf jeden Fall KNX wählen, dabei auch alle möglichen Gewerke 
leitungsmäßig schon einmal anbinden, und dann eben nur das am Bus 
realisieren, was man ohnehin zum Einzug vor hat (so hat man noch 
Potential für die vielen weiteren einsamen Winterabende in Zukunft, um 
das System zu erweitern ;-)
Ein "Server" wäre für das, was Du schreibst, zunächst nur für das 
Steuern "über Handy" erforderlich - mit anderen Worten sollte man zum 
Einzug auch noch ohne auskommen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Robin schrieb:
> - Wenig Zeit, deshalb erst einmal traditionelle Elektrik nutzen. Danach
> Stück für Stück das Haus smart bekommen.

Also: Leerrohre verlegen. Am besten welche die aus den Zimmern von 
Fenster, Heizung und Tür, Steckdose senkrecht in den Keller laufen, dort 
kann man dann verdrahten wie man will. Blöd, wenn man keinen Keller hat.

Immer dran denken, daß 230V und Kleinspannung getrennt geführt werden 
müssen, oder die Kleinspannung in teuren 230V isoierenden Kabel geführt 
werden muss.

Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Keine Batterien, keine Störungen, nicht den 
Ärger den man mit WLAN und dessen Repeatern hat.

Mit welcher Technik man dann arbeitet, ändert sich sowieso alle 10 
Jahre, also 10 mal im Leben eines Hauses. Willst du da jadesmal die 
Wände aufkloppen ?

Man sollte beim Hausneubau eher dran denken, ob man die Wasserrohre und 
Elektroinstallationen ebenfalls austauschen kann, ohne später mal die 
Wände aufkloppen zu müssen (i.A. geht das bei Wasserrohren in dem man 
sie direkt von hinten durch die Wand in einem Schalldämmschaumstoff 
steckt, die Architektur muss dazu so sein, daß hinter der Wand z.B. ein 
Kellerabgang oder Versorgungsraum liegt in dem man Aufputz-Installation 
machen kann).

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Toni Tester schrieb:
> - Wer Funk kennt, nimmt Kabel.

Michael B. schrieb:
> Wer Funk kennt, nimmt Kabel.

Der Idiotenspruch wird durch fleißiges Wiederholen nicht wahrer.

Geh mal davon aus, dass keiner der Idioten der mit dem Spruch kommt auf 
die Idee kommen würde sein Handy (Überraschung: Funktioniert mit Funk!) 
wegzuwerfen. Genauso wenig wie ihr Autoradio, und du kannst davon 
ausgehen, sollten sie noch fernsehen, dass sie lieber eine Sat-Schüssel 
(Funk!), als ein TV-Kabel haben.

Funk funktioniert im Smart Home genauso gut oder schlecht wie Kabel wenn 
man es plant. Funk hat das gleiche Problem wie Kabel bei Smart Home 
Lösungen: Es gibt keinen einheitlichen, zukunftssicheren Standard der 
sich durchgesetzt hat. Es gibt haufenweise proprietäres Zeug, dass eine 
Halbwertszeit von ein paar Jahren hat.

Wenn du einen Kompromiss suchst, dann heute haufenweise Leerrohre 
einbauen. Nicht an sich für die Steuerung, sondern für die 
Stromversorgung an Stellen an denen bis vor ein paar Jahren niemand dran 
gedacht hat dass man dort Strom brauchen könnte. Rauchmelder an der 
Decke, Lichtsteuerung an der Decke und an Wänden, Heizungsthermostate, 
Fenster, Rollläden, Außenkameras, Türkameras,  ...

Was nervt ist nicht Funk, was nervt ist das Tauschen von Batterien. Was 
nervt ist auch irgendwelche Zeug an Steckdosen baumeln zu haben. Also 
auch großzügig Leerdosen und mindestens auf jedem Stockwerk eine Nische, 
kleiner Technikraum o.ä. Wenn man den dann doch nicht braucht: zum 
Wandschrank umbauen.

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Hannes J. schrieb:
> Geh mal davon aus, dass keiner der Idioten der mit dem Spruch kommt

Gleich mal eine Beleidigung, welch eine Gesprächskultur...

Hannes J. schrieb:
> auf
> die Idee kommen würde sein Handy (Überraschung: Funktioniert mit Funk!)
> wegzuwerfen.

Das wird aber alle zwei Jahre getauscht, das will man beim Haus nicht 
haben.

Hannes J. schrieb:
> Genauso wenig wie ihr Autoradio,

Rausch rausch.

Hannes J. schrieb:
> , und du kannst davon
> ausgehen, sollten sie noch fernsehen, dass sie lieber eine Sat-Schüssel
> (Funk!), als ein TV-Kabel haben.

SAT ist super, wenn es mal stärker regnet: rausch rausch.

Hannes J. schrieb:
> Funk hat das gleiche Problem wie Kabel bei Smart Home
> Lösungen: Es gibt keinen einheitlichen, zukunftssicheren Standard der
> sich durchgesetzt hat.

Das Kabelzeug kann man aber mal so lassen. Wenn das Funkzeug ein paar 
Jahre lang keine Updates mehr bekommen hat, und dem Nachbarsgeek 
langweilig ist, dann viel Spaß.

Autor: Robin (Gast)
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Also ich nehme mal mit, dass man sich durchaus auf Kabel fokussieren 
sollte. Wo man eines vergessen hat, muss dann eben Funk ran.

Wenn ich mir die Preise so anschaue, dann kann ein 4-Adriges Kabel ja 
nicht die Welt kosten. Gehen wir also mal davon aus, dass überall 
sinnvoll Kabel (230V und 4/6-Adrig) verlegt sind. Welchen Standard ich 
dann über das Kabel jage (KNX o.ä.) ist ja erst Gedanke Nr. 2.

Ich muss auch zugeben, dass SUM(Hausbau) deutlich über SUM(Smart Home). 
Deshalb kommt es auf paar 1000 EUR nicht an. Schon klar. Mich ärgert 
aber folgendes: Ich google nach Präsenzmelder KNX oder digitalstrom. AVG 
100 EUR. Ich google nach Aktor KNX für die Dose. AVG 100 EUR. 
Bewegungsmelder gibts im Baumarkt für 20 EUR. Ein 230V Relais kostet 
nicht mal 5 EUR. Wieso bitte ist das Zeug so teuer? Macht es da nich 
Sinn, selbst einen Aktor zu bauen? Von den Preisen für die Taster mal 
ganz abgesehen.

Verstehe ich das richtig, dass eine Stern-Verkabelung nur notwendig ist, 
wenn ich die Aktoren im Schaltschrank im Keller haben will statt in den 
Steckdosen?

Wie genau mache ich das ganze denn mit Lampen, die nicht ihre eigene 
Steckdose haben? Lege ich dann ein zweites Kabel zur Lampe und baue den 
Aktor in die Lampe ein?

VG
Robin

Autor: Kai S. (kai1986)
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Hallo,

ja, KNX und co ist teuer, aber wenn man eine technisch saubere Lösung 
haben will wird es nicht billiger. Klar kann ich für 5€ ein 230V Relais 
kaufen, wenn du aber das Datenblatt anschaust (falls es das überhaupt 
dazu gibt) stellst du fest, dass das schöne 16A Relais bei der 
gewünschten Art von Last nur noch 3A schalten kann und das auch nur mit 
1000 Schaltspielen.
Das Geld steckt schon wo in den Geräten, Selbstbau hatte ich auch 
angedacht, bin aber nach grobem Überschlag der Materialkosten fast bei 
der Fertiglösung raus gekommen und da war meine Bastelzeit noch nicht 
dabei.

Wie schon mehrfach erwähnt ist die große Frage, was kostet es in 20 
Jahren defekte teile zu ersetzen. Bekommt man einen kompatiblen Ersatz, 
oder muss man die ganze Automatisierung erneuern?
Meine persönliche Lösung zu dem Problem ist eine Standardinstallation 
als Basis zu haben und den Automatisierungskram nur "ON-TOP". Damit ist 
das Licht dann statt über einen Wechselschalter mit einem Taster samt 
Eltako geschaltet (minimale Mehrkosten für eine seit Jahrzehnten 
erprobte Lösung, die auch in 50 Jahren weiterbestehen kann) und das 
SmartHome Steuerung liegt parallel zum Taster und kann damit ebenfalls 
das Licht schalten.
Riesen Vorteil aus meiner Sicht: Jeder Elektriker sollte in der Lage 
sein bei einem Defekt die "Selbstbastelkomponenten" einfach raus zu 
werfen und es bleibt weiter nutzbar.

Selbstbau hat nämlich zwei große Probleme: Verantwortung für die 
Sicherheit und Wartbarkeit.

Gruß Kai

Autor: Blackbird (Gast)
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Ein Bekannter hat in seinem Neubau eine SPS eingebaut. JEDE Steckdose, 
JEDER Schalter, jede Lampe und jede Versorgung einzeln zu einem recht 
großen Einbauschrank im Keller. Dann noch LAN, Sat und (damals) Telefon 
und einige Leerrohre.

Der lacht heute noch über jede Diskussion zu jeglicher SmartHome-Idee. 
Und alles funktioniert wunderbar seit mehr als 20 Jahren. Wenn er eine 
neue Automatisierungs-Idee hat geht er zum PC und programmiert um. Ist 
was defekt oder zu klein - jede SPS-Hardware passt.

Rolladen-Steuerung, Einbruchschutz, Anbindung der Heizung, Fernsteuerung 
- alles nach und nach realisiert mit ein paar wenigen käuflichen 
Komponenten, die alle von der SPS abgefragt und gesteuert werden.

Auch ein Notfall-Programm gibt es, falls der Strom ausfällt. Da wird auf 
eine Mini-Solaranlage mit kleinem Speicher umgeschaltet und die SPS 
kontrolliert dann eine begrenzte Anzahl Leitungen und Steckdosen.

Und auch jeder Elektriker hat da noch den Durchblick - falls er mal 
längere Zeit abwesend ist und irgendwas klemmen sollte. Ist aber noch 
nie vorgekommen.

Genial - passt aber nicht zum Hype "SmartHome".


Blackbird

Autor: MaWin (Gast)
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Hannes J. schrieb:
> Der Idiotenspruch wird durch fleißiges Wiederholen nicht wahrer

Danke, die beiden letzten am Festnetztelefon angenommenen 
Mobilfunkanrufe von in Vorortwohnungen stehenden Anrufern sagen mir, 
dass der Satz sehr wohl stimmt, das Wortgehäcksel war schlimmer als zu 
Marconis Zeiten.

Autor: Blackbird (Gast)
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Um das mal weiter zu illustrieren:

Meine Firma hatte mal vor, in die Gebäudeautomatisierung (der Begriff 
SmartHome war noch nicht geboren) einzusteigen. Nach vielen Gesprächen 
mit Kunden kam dann als Ergebnis heraus: 90% verwenden SPS und 10% 
verwenden LabVIEW. Damit wurde schon alles gesteuert.  Was aber immer 
fehlte, war eine Zentrale zur Überwachung, Steuerung und das Logging 
samt Ab- und Berechnung für den Facilitymanager.

Also nur noch Software und keine Hardware.

Nun waren das keine EFHs sondern Mehrfamilienhäuser, Werkstätten und 
Hallen.
Aber wenn ich hier so manche Anfoderungen von EFH-Besitzern lese, dann 
sind die genauso umfangreich.

Was spricht also gegen SPS? Sie sind zukunftssicher, modular erweiterbar 
und zuverlässig. Welches SmartHome-System ist das auch?


Blackbird

Autor: Forist (Gast)
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Toni Tester schrieb:
> - Wer Funk kennt, nimmt Kabel.

Dieser abgedroschene Spruch ist in Zeiten, wo fast jeder mit einem 
Smartphone rumläuft und Funkprotokolle mit Sicherungsebene existieren, 
ausgesprochen überflüssig.

Falls Funk ernsthaft versagt, ist es mal Zeit, die EMV der anderen 
Geräte im Haus zu überprüfen.

Autor: MaWin (Gast)
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Forist schrieb:
> Dieser abgedroschene Spruch ist in Zeiten, wo fast jeder mit einem
> Smartphone rumläuft und Funkprotokolle mit Sicherungsebene existieren,
> ausgesprochen überflüssig.
>
> Falls Funk ernsthaft versagt, ist es mal Zeit, die EMV der anderen
> Geräte im Haus zu überprüfen

Bist du wirklich die letzten 20 Jahre nicht aus deiner Dachkammer 
gekommen ?

Ob im Keller, im Autotunnel, bei der Eisenbahnfahrt oder einfach nur in 
einem normalen Raum an einer normalen Strasse in einer normalen Stadt: 
Mobiles Internet versagt meistens. Ich bekomme trotz D-Netz LTE in mehr 
als 50% der Fälle wenn ich im Auto losfahre an der Losfahrstelle keinen 
Empfang, sondern erst kurz vor'm Ziel bzw. nach dem Verfahren, und das 
geht nicht nur mir so (Beispiel: Baruther Glashütte, 10 km tote Zone).

Nicht viel besser sieht es mit anderem Funk aus. WLAN im Haus nur mit 
Extender, 433MHz Einbruchsensoren schaffen es nicht bis zur Zentrale 
mitten im Haus, Funkgaragentor oft gestört dass es nicht aus 20m wie 
sonst, nicht aus 2m, sondern erst aus 20cm reagiert, Blietooth klappt 
sowieso nur seltendst aber das ist meist ein Protokollproblem.

Autor: Brummbär (Gast)
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Meine Empfehlung, wenn Du erst einmal konventionell arbeiten und dann 
schrittweise umbauen möchtest:

Plane pro Stockwerk einen großzügigen Sicherungskasten ein.
Lichtschalter werden als Taster ausgelegt, welche Stromstoßrelais (mit 
bistabilen Kontakten) ansteuern. Die Verkabelung klassisch in NYM.
Wenn es sowas gibt: Relais mit mehreren Kontakten, bei denen Du einen 
als Rückmeldekontakt für eine spätere Haussteuerung verwenden kannst.

Da Du gerade baust, kommt neben den NYM-Leitungen auch ein KNX-Kabel mit 
rein. Dann bist Du für die Zukunft gut gerüstet.

Wenn Du später willst, kannst Du die Stromstoßrelais gegen KNX-Relaus 
tauschen. Oder Du verwendest eine SPS (meinetwegen auch einen RPi) und 
baust damit die Haussteuerung auf.

Der große Vorteil ist, dass dieses System auch bei Ausfall der Steuerung 
weiter funktioniert und Du das ganze trotzdem mittels 
Handy/Tablett/Wandpanel bedienen kannst.

Funk ist nicht so böse, wie es viele meinen.
Funk für Lichttaster ist, speziell für Nachrüstungen, ideal. Ich 
empfehle Enocean, da dies ohne Batterien auskommt. Hierbei ist es 
unkritisch wenn man im Bedarfsfall den Taster zweimal betätigen muss. 
Und wenn es mal geknackt wird, kann damit nur das Licht geschaltet 
werden.
Enocean hat den großen Vorteil, dass es mehrere Firmen unterstützen und 
es somit langzeitstabiler ist.

Funk für sicherheitsrelevante Systeme würde ich aber nicht nehmen.
Funk lässt sich stören oder gar manipulieren. Blöd, wenn der Rauchmelder 
nicht funktioniert, weil der Nachbar gerade an seiner Mikrowelle 
bastelt.

Verlege neben den KNX-Leitungen auch großzügig LAN in die einzelnen 
Zimmer. Im Wohnzimmer am besten mehrere damit Du später auf lange 
Anschlusskabel verzichten kannst.

Trenne Alarmsysteme und die Haussteuerung voneinander. Wenn Du die 
Alarmanlage über RS232 o.ä. abfragen kannst, reicht das. Schalte die 
Anlage nicht über das Handy scharf sondern verwende einen entsprechend 
gesicherten Schlüsselschalter.

Autor: Brummbär (Gast)
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Brummbär schrieb:
> (mit bistabilen Kontakten)
Ich meine damit, die oft als elektronische Stromstoßschalter 
bezeichneten. Die sind leiser. Man hört nur ein leises Klicken.

Autor: Brummbär (Gast)
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Beispiel: Eltako ES12-200

Autor: DerLang (Gast)
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So, ich gebe auch meinen Senf dazu, da ich im Februar ein EFH bauen 
werde. Hab ich ja schon öfter angekündigt.

Da ich aus Prinzip kein Fan von Funk bin - wir Mikrowellen mittelfristig 
verstrahlten Krebspatienten - werde ich darauf so weit wie Möglich 
verzichten.
WLAN benötigt schon sehr gutes Equipment, um stabil zu funktionieren. 
Consumerware setzte ich schon lange nicht mehr ein. Handy funkt, ja, 
manchmal besser, manchmal schlechter. Hab keinen Bock im dunklen so 
lange gegen einen Schalter zu tippen, bis mal was angeht, wenn 
überhaupt.

Daher verbaue ich gänzlich NYM 5x2,5 und zwar vom Zählerschrank bis zu 
jeder geplanten Stelle im Haus (Steckdosen, Schalter, Licht, 
Rolladenmotor, ...). Weiterhin - falls KNX mal seinen Höhenflug in Bezug 
auf absurden Kosten verlässt - verlege ich ein EIB Kabel vom 
Zählerschrank in jeden Raum und wieder zurück. Im Raum wird das Kabel an 
jeder erdenklichen Stelle vorbei geführt.

Von Tastern bin ich auch kein Fan. Die klassische Haptik eines Schalters 
bin ich seit 42 Jahren gewohnt, da komm ich nicht von weg. Loxone als 
SPS kann man so programmieren, dass man ein Schalt-Event als Tast-Event 
auslegen kann.

Alle Kabel werden auf Reihenklemmen aufgelegt.
Dann kann ich alle im Schaltschrank konventionell verkabeln. Wenn ich 
etwas auf die SPS/SmartHomeGedöns legen möchte, kann ich das jederzeit 
abklemmen und steuerbarer machen.

Bisschen mehr Arbeit bei der Verkabelung, Freiheit am Ende. Kosten so 
gering wie Möglich zu Beginn des Einzugs. Jedenfalls muss ich auf die 
Kosten achten. Denn jedes Gewerk kommt an und sagt: "Och, die 500€, das 
Ganze kostet Sie weitaus mehr, da sind 500 Ocken doch nix."
=> Richtig 1x500€ ist nix, 20x500€ sind 10k€...

Genug Text, schönen Tag noch.

Autor: Blackbird (Gast)
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DerLang schrieb:
> ...
> Daher verbaue ich gänzlich NYM 5x2,5 und zwar vom Zählerschrank bis zu
> jeder geplanten Stelle im Haus (Steckdosen, Schalter, Licht,
> Rolladenmotor, ...).
> ...
> Alle Kabel werden auf Reihenklemmen aufgelegt.
> Dann kann ich alle im Schaltschrank konventionell verkabeln. Wenn ich
> etwas auf die SPS/SmartHomeGedöns legen möchte, kann ich das jederzeit
> abklemmen und steuerbarer machen.
>
> Bisschen mehr Arbeit bei der Verkabelung, Freiheit am Ende. Kosten so
> gering wie möglich zu Beginn des Einzugs.
> ...

Und wenn man auf ein anderes System wechselt oder wieder was zurück baut 
- alles kein Problem, weil dieses Prinzip die maximale Flexibilität 
bietet.
Ein paar Leerrohre für Signalleitungen sollten auch noch vorhanden sein.

Und der örtliche Elektriker blickt auch noch durch.


Blackbird

Autor: Blackbird (Gast)
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Nichts gegen KNX und Konsorten: aber da legt man sich ein für allemal 
fest bei der Verkabelung.

Die sternförmige Einzelverkabelung, auch wenn sie von fast allen 
SmartHome-Systemen nicht gefordert wird, behindert sie aber auch nicht. 
Dafür bietet sie die höchstmögliche Flexibilität beim Auf-, Um- und 
Abrüsten.

Es spricht auch nichts dagegen, mehrere Systeme im Haus zu haben. SPS 
z.B. für Grundfunktionen und ein beliebiges SmartHome-System für die 
schönen, ganz neuen Gimmiks.  Wenn es später dann doch ein Fehlgriff war 
- einfach ohne Zusatzkosten zurück bauen oder umbauen.


Die gängigen SmartHome-Systeme sind ja explizit für den Ausbau, nicht 
für den Neubau entwickelt worden!

Würde der TO hier von einem Ausbau reden, wären diese Argumente hier 
fehl am Platze.


Blackbird

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Kostenmäßig ist es am günstigsten wenn man alles zentral an einer Stelle 
sitzen hat sämtliche Signale laufen also dort zusammen werden 
verarbeitet und von dort werden dann die Verbraucher geschaltet.

Ich wurde das aber parallel zu einer konventionellen Verkabelung 
installieren also auch von der Dose neben der Tür das Kabel zum Licht 
führen und nicht nur direkt vom Schaltkasten zum Licht.

EIB/KNX Kabel verwenden das hat die geforderte doppelte Isolierung und 
darf zusammen mit 230V/400V Leitungen verlegt werden. Dann gibt es noch 
diese Elektonik Unterputzdosen die einen extra abgetrennten Bereich 
haben so hat man Platz da später Erweiterungen unterzubringen.

Bei EIB/KNX und wie sie alle heißen benötigst du eben an jedem Taster 
einen Sensorknoten und an jedem Verbraucher den du steuern willst einen 
weiter Aktorknoten, was bei einer hohen Anzahl dann kostspielig wird, 
wenn du die Teile nicht selber baust. Ne Fertiglösung wird warscheinlich 
nicht unter 25€ pro Knoten zu haben sein.

Leerrohre sollten auch nicht zu klein geplant werden mind. 25mm besser 
32mm nur so bekommt man dann später noch zusätzliche Kabel eingezogen 
ohne viel Verrenkungen.

Autor: Blackbird (Gast)
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Die einmaligen Mehrkosten einer zentralen Einzelvekabelung werden einmal 
vom Mehrbedarf an Kabeln, dem zusätzlichen Verlegeaufwand und dem 
deutlich größerm Schaltschrank bestimmt, vielleicht so 1000,-€.

Danach funktioniert das neugebaute EFH ganz normal wie jedes andere Haus 
auch.
Eine SPS mit Zusatzmodulen und Programmiersoftware ist für ca. 500,-€ zu 
haben. Jetzt können schon die ersten Automatisierungen realisiert 
werden: zeit- und datumgesteuerte Aufgaben, Tast- und 
Mehrfachtastfunktionen, Urlaubs- und Notfallsituationen, bei Einsatz von 
Bewegungsmeldern, Temperatur- und anderen Sensoren geht noch deutlich 
mehr. Die Kosten für die Sensoren sind klein, geschätzt ca. 200 bis 
300€.

Da hat man aber für unter 2000 € schon eine sehr gute Automatisierung, 
deren Kosten sich auch noch über einen längeren Zeitraum verteilen.

Jetzt kommt der Bastler zu Zuge: mit AVR, STM und Co. lassen sich 
weitere Sensoren und Anbindungen über Webserver usw. verwirklichen.

Wenn etwas nicht funktionirt - kein Problem, die Grundfunktionen werden 
nicht berührt.

Wo gibt es ein SmartHome-System zu diesem Kosten?


Blackbird
PS: Natürlich ist man bei der nächsten Hipsterparty unten durch, wenn 
man nicht das derzeit angesagte SmartHome-System hat, sondern was von 
"SPS" erzählt.

Autor: Robin (Gast)
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Danke für die vielen Beiträge.

Ich nehme mit:  Einfach Sternverkabelung machen, dann bin ich flexibel. 
Kabel ist nicht so teuer.

Zudem bietet sich Loxone in Kombination mit Arduino/Raspberry über LAN 
an. So könnte ich, wenn ich will, auch eigene Sensoren bauen. Ich nehme 
mal an auch eigene Aktoren. Loxone ist günstiger als KNX und ein SPS 
System. Zudem statt direkt die Lampen/Steckdosen besser vom Loxone 
Stromstoßschalter ansteuern. Dann funktioniert es im Notfall auch über 
normale Taster.

Falls es Loxone mal nicht mehr gibt kann ich aufgrund Stern-Verkabelung 
notfalls auch auf einen anderen Anbieter wechseln.

Sollte klappen oder?

Autor: M. (Gast)
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Auf Funk zu verzichten ist einfach nur dumm.
Der ersatzweise nötige Drahtverhau bedeutet wesentlich mehr Aufwand, ist 
schwierig wieder zu entfernen und einfach hochgradig unflexibel.
Der Glaube an das Minus an Funk—Kommunikationssicherheit speist sich 
eher aus völlig irrationalen Ängsten denn aus einer realistischen 
Einschätzung der Lage: Selbstverständlich gelingt auch mit einer 
Funksteuerung (mit Rückmeldung) eine robuste Smart—Home Steuerung. Die 
kann man höchstens dadurch gefährden, daß man mit einer Anzeige (der 
technischen Spezifikationen) in der Tageszeitung samt seiner Adresse 
interessierte Hacker herzlich einlädt...

Autor: Brummbär (Gast)
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Die größten Probleme bei der Hausautomation sehe ich in der 
Rückbaufähigkeit (Haus wird verkauft, Programmierer/Elektroniker 
geschieden/verstorben) sowie der Nachkaufbarkeit von Komponenten.

Nischenprodukte (Loxone gehört meiner Ansicht nach dazu) haben meist 
keine große Lebensdauer. Siehe FS20 -> Homematic -> Homematic IP.
Auch laufen sie ohne zugehöriger Zentrale/Programmierung nicht mehr.
Bekommt man nach Jahren noch Ersatz, fehlt meist das Knowhow für die 
Neuprogrammierung.

Bastelsysteme sind da noch schlimmer, da sie niemand kennt. Ein Defekt 
bei dauerhafter Unerreichbarkeit des Erbauers muss das komplette Haus 
neu verkabelt werden. Nachkaufen ist nicht.

Ich sehe Hausautomation eher als Assistenzsystem. Wenn alles auch ohne 
eigenen Erweiterungen funktioniert, kann die "Intelligenz" auch gerne 
selber gebastelt sein.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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DerLang schrieb:
> Kosten so
> gering wie Möglich zu Beginn des Einzugs. Jedenfalls muss ich auf die
> Kosten achten.

Ist NYM 5x2,5 so billig?

Autor: Brummbär (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Ist NYM 5x2,5 so billig?

Ohne wird es aber nicht gehen ;-)

Autor: M. (Gast)
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Robin schrieb:
> Was ich nicht brauche:
> - Mein Haus übers Internet fernsteuern
> - Meine Heizung etc. steuern
> - wetterabhängige Spielereien

Das würde aber zu grundlegenden Funktionen eines Smarthome zählen...

> Was ich plane:
> - Neubau Einfamilienhaus (EFH)
> - Licht und Rolläden über Smartphone/Tablet sowie Wandtaster und
> Präsenzmelder
> - evtl. Erweitert in Richtung Sicherheit/Einbruchschutz/Rauchmelder

Wandtaster und Rauchmelder eher weniger. Das sind doch ganz 
konventionelle Erweiterungen der Hauselektrik. Smarte, intelligente 
Funktionen zielen nicht auf die Erweiterung manueller 
Bedienmöglichkeiten und blanke Anzeige irgendwelcher Zustände sondern 
auf automatische Steuerung im Hintergrund - ohne Zutun des Nutzers und 
unter Berücksichtigung eines großen Sensor-Inventars sowie 
programmierter/selbst(an)gelernter Abläufe.

> - Wie gut funktioniert denn Funk? Ist ja nur zum Ein-/Ausschalten

Irrtum. Dem Selberbauer steht bereits heute eine riesige Anzahl von 
Modulen zur seriellen Kommunikation zur Verfügung, die natürlich 
beliebige Informationen transportieren können. Interessant wird es 
(zukünftig) mit Mesh-Netzwerken, die eine robuste Grundinfrastruktur 
(mit vermindert notwendiger Sendeleistung beim einzelnen Sensor/Aktor) 
anbieten. Bestückt mit einem ebenso robusten Protokoll, welches gar 
nicht so schwierig sogar selbst entwickelt sein kann (mit 
Adressierung+Rückmeldung), fällt schon fast jede Grenze der 
Erreichbarkeit.

> Ist das alles zu hoch für Ardunio?

Gewiss nicht! Die Steuerungsfunktionen als solche benötigen wenig 
Rechenleistung. Problematisch wirds immer dann wenn multimediale 
Datenmengen ins Spiel kommen. Die kann man aber gut und gerne gekaufter 
Elektronik überlassen. Etwa in Gestalt einer angebundenen 
Alexa-Sprachsteuerung.

Autor: Robin (Gast)
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Hatte den Artikel auch Hausautomation genannt. Es geht mir wirklich nur 
darum, dass das Licht angeht sobald ich den Raum betrete. Nachts dann 
nur Licht am Fußboden (indirekt). Licht und Rolläden will ich über ein 
Tablet oder SmartPhone steuern. Mehr soll es gar nicht unbedingt  sein. 
Brauche kein DMX fürs Licht oder automatische Heizungssteuerung etc. Ist 
mir das Geld dann nicht wert.

Autor: oszi40 (Gast)
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Kurz zusammengefasst: Bei Störung oder Blitzeinschlag sollte man nicht 
das ganze Haus entkernen müssen damit wieder ein Lichtlein brennt. Es 
sind immer zu wenig Steckdosen, LAN-Dosen, Antennendosen und wenn es mal 
genug sein sollten, dann sind sie später am falschen Fleck :-) Nebenbei 
mal da lesen was sonst noch nützlich wäre http://www.vpb.de/

Autor: 2^5 (Gast)
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Brummbär schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Ist NYM 5x2,5 so billig?
>
> Ohne wird es aber nicht gehen ;-)

5 polig macht Sinn, aber alles in 2,5 ist elend, da schwierig zu 
verdrahten. Außerdem werden die Einzelleistungen immer geringer. Lampen, 
Schalter in 2,5 macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn. Bei mir 
hängen selbst Waschmaschine und Trockner an 1,5 mm2. Einzelleitung, 
unter 15m Länge und unter Putz. Da ist die 16A Absicherung kein Problem. 
Drehstrom und Herd ist natürlich was anderes. Wenn du wärmeisolierende 
Wände (innen) hast, kannst du 1,5 mm2 auch mit preisgünstigen 10A 
Schutzschalter absichern und eine Steckdose pro Raum in 2,5 mm2 
ausführen und diese dann mit 16A absichern, bzw. zwei für den Waschraum.

Wichtig: wenn du automatisieren willst, mache unbedingt eine 
sternförmige Verkabelung. Aber das haben schon andere geschrieben.

Autor: 1N 4148 (1n4148)
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> Nicht viel besser sieht es mit anderem Funk aus. WLAN im Haus nur mit
> Extender, 433MHz Einbruchsensoren schaffen es nicht bis zur Zentrale
> mitten im Haus, Funkgaragentor oft gestört dass es nicht aus 20m wie
> sonst, nicht aus 2m, sondern erst aus 20cm reagiert, Blietooth klappt
> sowieso nur seltendst aber das ist meist ein Protokollproblem.

Wer billig kauft, kauft eben zweimal

Autor: M. (Gast)
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Robin schrieb:
> Es geht mir wirklich nur
> darum, dass das Licht angeht sobald ich den Raum betrete.

Lampe mit PIR/Radar Sensor.

> Nachts dann nur Licht am Fußboden (indirekt).

Gibts billig als Nachtlicht.

> Licht und Rolläden will ich über ein Tablet oder SmartPhone steuern.

Dafür gibts zehntausend Lösungsmöglichkeiten.
Für Tablet-Bedienung hab z.B. http://netio.davideickhoff.de/de/ im 
Einsatz.

> Mehr soll es gar nicht unbedingt sein.

Überleg es Dir. Das ändert sich gewiss wieder. Man kommt auf den 
Geschmack. Blöd, wenn dann jedesmal alles wieder neu gekauft/gemacht 
werden muss. Aber es liegt wohl in der Natur dieser Technik, daß man 
sich als Neueinsteiger da langsam und auf vielen Umwegen herantastet :)

oszi40 schrieb:
> Bei Störung oder Blitzeinschlag

kann ohnehin eine Menge kaputtgehen. Die Schattenseite aller Elektronik. 
Zum Glück passiert das dem Einzelnen in seinem Leben aber eher selten 
bis gar nicht! Ausnahmen bestätigen die Regel.

Autor: Forist (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ob im Keller, im Autotunnel, bei der Eisenbahnfahrt oder einfach nur in
> einem normalen Raum an einer normalen Strasse in einer normalen Stadt:
> Mobiles Internet versagt meistens.

Wer will denn das Smart Home über (nicht flächendeckende) Mobilfunknetze 
betreiben.

> Nicht viel besser sieht es mit anderem Funk aus. WLAN im Haus nur mit
> Extender, 433MHz Einbruchsensoren schaffen es nicht bis zur Zentrale
> mitten im Haus, Funkgaragentor oft gestört dass es nicht aus 20m wie
> sonst, nicht aus 2m, sondern erst aus 20cm reagiert, Blietooth klappt
> sowieso nur seltendst aber das ist meist ein Protokollproblem.

Dann guck dir mal an, was bei vielen solcher Dinge auf 433MHz an 
Funktechnik eingesetzt wird - das billigste vom billigen. Und von den 
Antennen wollen wir besser gar nicht reden. Davon kannst du keine Wunder 
erwarten. Aber es gibt genug Funktechniken, die selbst weit unter dem 
Rauschen ihre Daten noch heil übertragen. Guck dir mal das LinkBudget 
eines RFM98 an und vergleiche des mit irgendwelchen 
Garagentorsteuerungen.
Für Smart Home brauchst du auch keine 50 MBit/s. Irgendwelche Audio und 
Video-Verteilung zähle ich jetzt nicht zu Smart Home.
Für Protokollinkompatibilitäten kann die Funktechnik wirklich nix - da 
liegt das Problem deutlich woanders.

Autor: oszi40 (Gast)
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M. schrieb:
>> Bei Störung oder Blitzeinschlag
>
> kann ohnehin eine Menge kaputtgehen. Die Schattenseite aller Elektronik.
> Zum Glück passiert das dem Einzelnen in seinem Leben aber eher selten
> bis gar nicht! Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bisher hatte ich schon 2x das Vergnügen. 1x Blitz direkt, 1x 
Überspannung. Statistisch gesehen habe ich meinen Plan erfüllt. 
Praktisch habe ich daraus gelernt. Wertvolle Sachen bekamen autauschbare 
Überspannungsschutz-Adapter. Leider hält ein VDR-Widerstand auch nicht 
100 Jahre wie manches Haus.

Autor: M. (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Bisher hatte ich schon 2x das Vergnügen. 1x Blitz direkt, 1x
> Überspannung.

Verbuchen wir das unter "selten"... Selbst wenn es wieder passiert und 
selbst wenn sich aus der Masse der Forenteilnehmer weitere 
Schadensbeispiele hinzugesellen. Wer weiß, inwieweit die Bedingungen 
vorort zum Schaden beitrugen. Immerhin hast Du daraufhin richtige 
Konsequenzen gezogen.

Aus meiner eigenen Praxis mit einer selbstgebauten und seit 15 Jahren 
zuverlässig laufenden Steuerung kann ich (hardware-bedingt) bislang nur 
von drei Störungen berichten: Einmal kam es zu Kontaktproblemen bei 
einer wohl korrodierten Steckerleiste, einmal ging ein LM35 
Temperatursensor kaputt und einmal brannte ein Relais-Kontakt fest. 
Alles war dank Auswechselbarkeit (!) leicht zu beheben.

Autor: Robin (Gast)
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Oft finde ich zum Thema Loxone, dass KNX Taster verwendet werden. 
Wahrscheinlich, damit ich bei einem 8-Tasten-Taster mit Rückmelde-LEDs 
etc. nicht 100 Kabel (Stern) legen muss. Wieso wechsel ich dann nicht 
gleich auf KNX und lass Loxone sein?

Noch eine Frage:
Wenn ich 8-fach Taster habe, dann bleibt mir bei SPS nichts anderes 
übrig, als 8 Kabel zu legen oder? Für Rückmelde LEDs dann nochmal.

Gibt es andere Lösungen? Bspw. Touch-Display oder so etwas? Wie werden 
diese denn an SPS/Loxone angeschlossen? LAN?

VG

Autor: Blackbird (Gast)
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Was ist ein " 8-fach Taster"? 8 einzelne Taster nebeneinander? Wozu 
brauchst Du sowas?
Vielleicht lässt sich Die von Dir gedachte Funktion auch anders 
realisieren.


Blackbird

Autor: Robin (Gast)
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Ich meine so etwas:
http://www.smart-building-design.com/knx-referenze...

Alternativ könnte ich mir auch so etwas vorstellen (aber sicher teuer)
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:AN...

Autor: Blackbird (Gast)
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www.sps-forum.de/simatic/47938-sps-hausinstallation.html

Da wird gerade so eine Diskussion geführt.


Blackbird

Autor: Brummbär (Gast)
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Robin schrieb:
> Wenn ich 8-fach Taster habe, dann bleibt mir bei SPS nichts anderes
> übrig, als 8 Kabel zu legen oder? Für Rückmelde LEDs dann nochmal.

8-fach Taster sind immer intelligente Einheiten. Entweder KNX, Funk oder 
ein anderes kabelgebundenes Protokoll. Müssen Kabel gezogen werden, 
führen diese zumindest die Versorgungsspannung (wenn nicht durch 
Batterie erfolgt) sowie den Datenbus.

Für diese Taster brauchst Du immer das passende Gegenstück. Einfach eine 
SPS zu verwenden, ist nicht möglich.

Richtige Lichtschalter/-taster gibt es nur in 1- oder 2-fach.

Autor: Robin (Gast)
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D.h. die Steuerung erfolgt bei SPS/Loxone i.d.R. vollständig 
automatisiert oder per Smartphone/Pad. Taster sind nur im Umfang wie 
"traditionell" vorgesehen. Richtig verstanden?

Autor: Brummbär (Gast)
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Ich kenne Loxone nur vom Namen sowie vom kurzen Aufruf der Webseite.
Das System verbindet unterschiedliche Systeme miteinander. Du bist hier 
also nicht auf die Geräte bestimmter Hersteller festgelegt.
Du hast aber immer eine zentrale Steuerung ohne die es nicht 
funktioniert.

Bei SPS hast du (meist) keine Kontrollmöglichkeit über Smartphone.
Bei Loxone ist das wohl möglich.

Vollständig automatisiert ist hier aber nur, was Du dauch vorgibst.

Natütlich kannst Du definierten, dass bei Auslösen des Präsensmelders im 
Flur zunächst das Licht im Flur und zeitverzögert das Licht im 
Treppenhaus einschaltest. Auch dass zu bestimmten Zeiten nicht das 
Hauptlicht, sondern nur eine LED-Leiste schaltet.

Eine SPS kann aber nicht dimmen, sondern nur schalten. Ein Dimmer müsste 
per Analogausgang angesteuert werden.

Bei einer SPS müssen Taster/Schalter direkt verdrahtet werden. Also von 
jeder Schaltstelle ein Kabel zur SPS. Wenn Du dann noch einen 
Leuchtmelder haben möchtest, geht noch ein Kabel zurück.

Das wäre übrigend dasselbe Design, wenn einzelne Stromstoßschalter bzw 
Dimmaktoren verwendet werden.

Autor: Josef T. (t_joe)
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So, dann geb ich auch mal meinen Senf (Erfahrungen/Entscheidungen) dazu. 
Sind erst vor ca drei Wochen in unser EFH gezogen und stand vor 1,5 
Jahren vor der selben Entscheidung!

Funk kam für mich nicht in Frage. Erstens aus gesundheitlicher Sicht, da 
reicht mir schon WLAN und bedingt DECT im Haus. Und zweitens kann ich 
ein Kabel mit nem simplen Multimeter auf Durchgang/Spannung prüfen, da 
brauch bei Funk aufwändigere Testgeräte oder Ähnliches um bei einer 
Störung was in Erfahrung zu bringen.

Verkabelung habe ich sternförmig gemacht um auch später mal alle 
Möglichkeiten offen zu haben. Das heißt, es gehen von jedem Stromkreis 
mehrere Adern (Licht, Rollo,geschaltete Steckdosen,..) ausm Verteiler in 
die Räume. Da ich Loxone in Kombi mit KNX nutze, habe ich getrennt von 
den 230V Rohre zu den Taster usw gelegt und darin dann Ysty und 
Patchkabel verlegt. Ysty für die Schaltdrähte der Taster (auch 8-fach 
sogenannte SPS Taster). Für die Ansteuerung der LEDs will ich dann einen 
yC oder evtl vor Ort am Taster auch nur ein Schieberegister nutzen, 
dafür das Patchkabel (Meterware). Patchkabel deswegen, um später auch 
reserve für ein kleines Display in der UP verbauen zu können für 
Multiroom Audio oÄ. Dafür habe ich oben immer eine Dose mit 
Blindabdeckung hinter der bis dato nur die Tempfühler sitzen!

Zu Loxone kam ich deswegen, da es gleich eine Weboberfläche mitliefert 
und ich so billige Touchscreens in Kombi mit Raspberry zum steuern 
nutzen kann und da sie eine große Anzahl an Extentions anbieten (RS232, 
1-Wire, DMX,..)! An den Loxonegeräten hängt so das Hauptlicht, was bei 
Ausfall auch über Stromstossrelais geschaltet werden kann. Ansonsten 
nutze ich KNX Aktoren von MDT und ABB KNX Konzentratoren für die große 
Anzahl der Eingänge. Tempereturmessung mache ich über 1-Wire am Loxone. 
Die Heizungsaktoren haben ein Notprogramm in das sie gehen, wenn sie 30 
Min lang kein Signal mehr bekommen haben.

Was mir auch gefallen hätte wäre eine Wago SPS gewesen mit KNX, da hätte 
ich aber selber eine Visu programmieren müssen und das war mir zu 
zeitintensiv.

SmartHome und nur ein paar Sachen damit realisieren ist eher Sinnfrei, 
da der Erstaufwand und Kosten sehr hoch sind (Verkabelun, Verrohrung, 
Geräte,..) und der Komfort und Ersparnis erst richtig kommt je mehr 
eingebunden ist (Wetterdaten und damit frühzeitig Heizung zurückfahren, 
starke Sonneneinstrahlung und dann die Rollos etwas schliessen um das 
Haus im Sommer kühl zu halten,..).

Um ein paar Sachen übers Handy zu steuern reicht auch eine 
IP-Relaikarte.

Zusammengefasst würde ich sagen: sternförmige Verkabelung im Rohr, 
Verkabelung von Steckdosen/Verbraucher und Taster/Sensoren trennen, 
welches System muss jeder für sich entscheiden (Kosten, was soll es 
können, eigener Fähigkeiten, Zeit,..).

Das hier, war für MICH die beste Lösung und muss/braucht auch so keiner 
übernehmen!


Gruß
Josef

Autor: M. (Gast)
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Josef T. schrieb:
> Funk kam für mich nicht in Frage. Erstens aus gesundheitlicher Sicht, da
> reicht mir schon WLAN und bedingt DECT im Haus

Oh je oh je. Wenn Du wüßtest was da alles schon in einem Eigenfunk-losem 
Heim an Wellen in der Luft hängt. Wie belanglos da ein paar mehr Bits 
von in grobem zeitlichen Raster sendenden Sensoren oder vergleichsweise 
selten angesteuerter Aktoren, auf 433, 868 oder 2400 MHz!

> Und zweitens kann ich
> ein Kabel mit nem simplen Multimeter auf Durchgang/Spannung prüfen, da
> brauch bei Funk aufwändigere Testgeräte oder Ähnliches um bei einer
> Störung was in Erfahrung zu bringen.

Im Schadensfall (so dieser überhaupt einmal bei Festverkabelung 
eintritt) musst Du aber erstmal den Ort der Unterbrechung lokalisieren. 
Gnade Dir Gott, wenn dieser an einer schlecht erreichbaren Stelle liegt. 
Funk ist das egal. Ggf. defektes Modul ausgetauscht und gut ist.

> SmartHome und nur ein paar Sachen damit realisieren ist eher Sinnfrei,
> da der Erstaufwand und Kosten sehr hoch sind (Verkabelung, Verrohrung

Genau. Du sagst es. Mit Verkabelung und Verrohrung sind die Kosten hoch!

> der Komfort und Ersparnis erst richtig kommt je mehr
> eingebunden ist

Dem ist in der Tat so. Ich würde trotzdem raten mit folgender 
Grundfunktionalität zu beginnen: 1. An/Abwesenheit feststellen, 2. 
geeignete Verbraucher entsprechend an/abschalten, 3. Licht entsprechend 
(Außenlicht-
 oder sensorgesteuert) aktivieren, 4. Heizung Sollwert entsprechend 
einstellen. Das allein bringt schon einen enormen Komfort-Schub!

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Best practise für mich ist, das alle Aktionen (auch ohne die wie auch 
immer geartete Hausatomation) über Standard-Schalter / -Taster etc. vor 
Ort ausführbar sind.

Wie schon von anderen Postern geschrieben sollte ein "normaler" 
Elektriker ggf. Fehlfunktionen beheben können. Man sollte auch immer im 
Hinterkopf haben, dass ein Haus mal die Eigentümer wechseln kann/soll 
oder der Erfinder nicht greifbar ist - dann sind "unabdingbare 
Eigenkreationen" durchaus hinderlich / beinflussen einen Verkaufspreis 
nicht positiv.

Kabel oder Funk? Wenn ich so überlege, wieviel m Kabel und Telefondosen 
ich vor 25 Jahren gesetzt habe - wovon heute keine einzige mehr genutzt 
wird - bin ich da etwas vorsichtiger. Die Leerrohre, welche ich 
gleichfalls (incl. des Fräsens der Kanäle) verlegt habe, dienen heute 
vermutlich winzigen Mitbewohnern als Autobahn / Wohnstätte :-).

Wobei ich nichts gegen Kabel habe - im Gegenteil. WLAN ist - für 
Endgeräte mit Internet-Zugang - nur temporäre Ausnahme. Alle 
normalerweise genutzten Geräte mit Internet-Zugang sind über LAN 
verbunden. Für ein Inhouse-Netz ohne Internet-Zugang (z. B. für OpenHab 
- mit welchem ich gerade experimetiere) sehe ich für mich keine 
Probleme. Ich würde aber auch nicht gerade z. B. eine Alarmanlage 
darüber ein- / ausschalten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Quis (joquis)
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M. schrieb:
> Wandtaster und Rauchmelder eher weniger. Das sind doch ganz
> konventionelle Erweiterungen der Hauselektrik. Smarte, intelligente
> Funktionen zielen nicht auf die Erweiterung manueller
> Bedienmöglichkeiten und blanke Anzeige irgendwelcher Zustände sondern
> auf automatische Steuerung im Hintergrund -


Manuelle Bedienmöglichkeiten ganz wegzulassen ist das Unintelligenteste, 
was man bei der Hausautomatisierung machen kann. Wenn die Steuerung 
ausfällt oder "spinnt", hat man die Totalkatastrophe. Sich völlig auf 
die Technik zu verlassen, grenzt schon an Masochismus.

Dazu kommt, dass Anlagen mit höherer Ausfallsicherheit um eine 
Dezimalstelle oder mehr teurer sind, aber trotzdem keine 100prozentig 
sicher ist.

Wenn alles auch ohne Steuerung per Hand bedienbar ist, kann höchstens 
der Luxus der Automatik ausfallen, es bleibt unkritisch. Als 
Zentralintelligenz
ist schon ein Raspi-Zero ausreichend, der als Dauerleistung nicht viel 
mehr als 1 Watt verbraucht. Eine SPS ist mit der Leistung nicht 
zufrieden.

Autor: M. (Gast)
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Jobst Q. schrieb:
> Manuelle Bedienmöglichkeiten ganz wegzulassen ist das Unintelligenteste,
> was man bei der Hausautomatisierung machen kann.

Gegenwärtig schon.
Gegenwärtig sollten manuelle Bedienmöglichkeiten immer parallel 
bestehen bleiben. Der Absicherung gegen Ausfall wegen. Dem Übermitteln 
systemtechnisch schwer vorhersagbarer menschlicher Absichten wegen.
Es gibt aber keinen prinzipiellen Grund, das heute Unintelligenteste 
nicht irgendwann durch mehr Intelligenz in Hard-und Software erübrigen 
zu können :)

Autor: Sepi (Gast)
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Hallo,

Also ich würde bei Neubau alles mit Kabel machen.
Gegen den total Ausfall ist keiner gewarht ob teuer oder günstig.
Ich hab mir selbst eine Steuerung aufgebaut. Mit Controller pot.freie 
Eingänge und Ausgänge.Kleinen Webserver dazu. ( Steuerbar Licht, Rollo, 
Heizkreise, Temperatruerfassung, Helligkeit)
Kabel alle zentrall in den Sicherungskasten gezogen.
Vorteil es können Handelsübliche Taster / Schalter verwendet werden.
Es ist alles sauber Dokumentiert.
Falls die Steuerung defekt sein sollte ist es immer möglich auf 
Stromstoßrelais umzubauen.
Und ein Controller braucht fast keine Leistung.

Autor: Volle (Gast)
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Ich habe mich 1999 für KNX entschieden und es bis heute nicht bereut.

Auf jeder Etage gibt es eine Verteilerschrank für die Aktoren und 
Sicherungen
je ein zusätzlichen in der Einliegerwohnung, Heizraum und Garage.

Von der Aktoren zum Verbraucher (Licht, Rolladen ) ist Sternverkabelung 
in Leerrohren.
Zu den Sensoren ( Taster, Raumtemperatur) geht es im kürzesten Weg 
Bus/Stern  reines KNX-Kabel auch im Leerrohr.

Während der Bauphase hab ich eine Bauinstallation gemacht. Mit einem 
Tastsensor am Eingang mit dem man das Licht Etagenweise schalten konnte 
und die Aktoren dann schon auf jeder Etage.Das  einziehen der Drähte, 
Aktoren einbauen und programmieren war an einem halben Tag erledigt.

Dann folge der Ausbau der 14 Jahre unverändert blieb.

Vor vier Jahren hab ich dann eine zweite Ausbaustufe gestartet.
Zusätzliche Aktoren und Sensoren, OpenHAB auf einem Linux Barbone, 
Fertigregelungen für Heizung und Solar durch KNX Aktoren und Sensoren 
ersetzt mehr Aussen- und Innensensoren, Dachfenster elektrisch .
Inzwischen habe ich 120 Busteilnehmer am KNX.
weitere werden kommen.

Ausfall in den 17 Jahren: ein Tastsensor (da habe ich kurz 
umprogrammiert und nach einer Woche Ersatz eingebaut.


Der Komfort ist wirklich hoch
Licht von mehreren Stellen auch die ganze Etage oder Haus
das Wohn/Esszimmer hat 6 Jalousien die kann man einzeln, in Gruppen(nach 
Himmelsrichtung) oder gemeinsam bedienen. Ähnliches in den anderen 
Räumen.

Abhängig von Anwesenheit/Helligkeit/Sonnenstand/Tageszeit/Wetter/ 
Heizperiode steuern sich die Rollladen und Jalousien.

Beim verlasen des Hauses wird Licht und Verbraucher wie TV, 
Zisternenpumpe abgeschaltet. TV und angeschlossene Geräte werden nach 
10Minuten Standby
Spannungsfrei geschaltet.

Bei Sturm, Regen und Rauchalarm gibt es auch Reaktionen

Ich hab noch Ideen die ich umsetzen werde.
Es gibt immer neue interessant Aktoren und Sensoren von den inzwischen 
zahlreichen KNX Herstellern.

Autor: Jörg MrX (derlang)
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Reinhard S. schrieb:
> DerLang schrieb:
>> Kosten so
>> gering wie Möglich zu Beginn des Einzugs. Jedenfalls muss ich auf die
>> Kosten achten.
>
> Ist NYM 5x2,5 so billig?

Naja, ~500€ für 5x1,5 vs. ~1000€ 5x2,5.

Holzständerbauweise und 16A abgesichert benötige ich 2,5er

500€ Mehrkosten am Anfang.

Später

Loxone (ca. 2500€) vs. 10000 bis 20000 für KNX...

Autor: Jobst Quis (joquis)
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Sepi schrieb:
> Falls die Steuerung defekt sein sollte ist es immer möglich auf
> Stromstoßrelais umzubauen.

Dann ist es zu spät. Willst du das dann bei Kerzenlicht umbauen?

Mit Stromstoßrelais ist es möglich, alle Lichter sowohl mit Tastern von 
Hand zu bedienen als auch von einer Steuerung automatisch bedienen zu 
lassen. Ein Ausfall der Steuerung ist dann undramatisch, weil er nur den 
Luxus betrifft.

Außerdem brauchen Stromstoßrelais nur für den kurzen Moment der Änderung 
Energie.

Es gibt keinen Grund, nicht gleich ein solches sicheres Konzept zu 
verfolgen.

> Kabel alle zentrall in den Sicherungskasten gezogen.

Kann man machen, als Wertanlage, wenn man auf steigende Kupferpreise 
spekuliert.

Ich würde da eher sparsamer mit Kabeln umgehen. Für jede Lampe eine 
Verteilerdose im Raum mit Stromstoßrelais, zu der die Taster führen und 
von dort aus Kabel zur Zentrale.

Autor: Sepi (Gast)
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Jobst Q. schrieb:
> Kann man machen, als Wertanlage, wenn man auf steigende Kupferpreise
> spekuliert.

Also beim Bau eines neuen Haus fallen die paar Meter Kabel sicher nichts 
mehr ins Gewicht. Mehrpreis etwa 500€ nur für Kabel.



Beim Kerzenlicht musst natürlich nichts umbauen denn es gibt ja auch 
Tageslicht.
Aber Mann sollte ja nicht immer von jedem extremfall ausgehen. Denn wenn 
der Herd defekt ist verhungert auch niemand.

Autor: Brummbär (Gast)
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Sepi schrieb:
> Beim Kerzenlicht musst natürlich nichts umbauen denn es gibt ja auch
> Tageslicht.

Auch sollte nicht jede Steckdose im Haus geschaltet sein.
Eine (oder mehrere) Steckdosen gehören in jedem Verteilerkasten. Da kann 
dann auch Steuergeräte dranhängen - oder Notfalls den Baustrahler.

Autor: Bedenkenträger (Gast)
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Wie sieht das mit der Sicherheit aus?

Ausgerechnet das hochpreisige KNX bietet da nichts, was aktuellen 
Standards entspricht. Das wird gern mit der selbstbewussten Arroganz 
teurer Anbieter vom Tisch gewischt, bietet aber keinen Lösungsansatz.

Autor: M. (Gast)
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Bedenkenträger schrieb:
> Wie sieht das mit der Sicherheit aus
> Ausgerechnet das hochpreisige KNX bietet da nichts, was aktuellen
> Standards entspricht.

Wenn kein physischer Zugriff auf den Bus z.B. über Außensensoren möglich 
und keine Anbindung ans Internet gegeben ist hat die Sicherheit ein 
hinreichend hohes Niveau. Für den Fall der Zugriffsmöglichkeit übers 
Netz gelten die gleichen Anforderungen wie bei anderen Systemen auch.
Für den physischen Zugriff über erreichbare Busteilnehmer draußen müsste 
ein motivierter Angreifer überhaupt erstmal die nötigen Informationen 
vorort haben. Unwahrscheinlich, wenn man mit Details seines Systems 
nicht gerade hausieren geht.

Die Sicherheit kann im übrigendurchaus gerade durch Abweichung von 
Standards erhöht sein. Der Optimalfall ist da natürlich ein 
selbstentwickeltes Protokoll das keiner kennt.

Autor: Volle22 (Gast)
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Bedenkenträger schrieb:
> Wie sieht das mit der Sicherheit aus?
>
> Ausgerechnet das hochpreisige KNX bietet da nichts, was aktuellen
> Standards entspricht. Das wird gern mit der selbstbewussten Arroganz
> teurer Anbieter vom Tisch gewischt, bietet aber keinen Lösungsansatz.


Es gibt Überwachungsmodule die fremde Knoten erkennen, Scann-Aktionen 
verhindern, die registrierten Knoten regelmäßig prüfen usw.

Im Gewerbebau ist KNX nicht ohne Grund weit verbreitet.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber alle Leitungen im Haus 
zentral an einen Punkt zu fahren, viel Spass dabei.

Zum einen ist zu Bedenken, das die Abschaltbedingungen auch bei langen 
Leitungen eingehalten werden müssen, zum anderen brauchen Reihenklemmen 
nicht wenig platz.

Ein leerer Feldverteiler sieht im ersten Moment mal riesig aus, man 
meint man bekommt ihn nie voll und am Ende wird es trotzdem knapp.

5x2,5 für alles gänzlich und ohne Ausnahme zu verwenden, ist Quatsch und 
kostet unnötig Geld in der Beschaffung und Arbeitsaufwand beim verlegen.

Auch würde ich mir sehr gründlich überlegen, ob ich meine Schalt- bzw. 
Taststellen wirklich mit 230V betreibe oder nicht lieber gleich auf 
Kleinspannung gehe. Man bedenke, das Systeme wie Loxone keine 230V 
Eingänge haben.

Meiner Erfahrung hat auch gezeigt, das die wenigsten Ihre Taster mit 
Doppel- oder Dreifachfunktionen belegen, wie sich das Loxone so 
vorstellt. Schaltstellen mit 3 oder 4 Serientastern, bzw. 3 oder 4 
Doppeltastern mit je zwei Tastpunkten sind keine Seltenheit.

Das Thema Fallback wurde auch schon angesprochen Fällt bei zentralen 
Systemen wie Loxone der Kopf der Steuerung aus, dann sitzt man im 
dunklen.

Ersatzteile hat der Häuslebauer nicht auf Lager, wengen der Kosten. 
Pasiert das an Weihnachten, dann wird es richtig gemütlich bei 
Kerzenschein mit Decke auf dem Sofa.

Wer Koppelrelais mit Handbetätigung einsetzt, der kann einen Notbetrieb 
fahren. Koppelrelais setzt aber in der Praxis keiner ein, da diese 
nochmals Platz im Verteiler brauchen. Jetzt haben die Relaisaktoren von 
Loxone schon 14 Relais eingebaut, von dennen jedes angeblich 16A bei cos 
phi 1 schalten kann, ein Notbetrieb / Handbetätigung ist da nich 
vorgesehen. So ein Relaismodule nimmt aber schon fast eine ganze Reihe 
im Verteiler ein.

Einige KNX-Aktoren haben Taster oder Schiebeschalter für einen 
Notbetrieb.

Was ich sagen will ist: Je smarter das Haus ist, je mehr ich mich von 
einer zentralen Steuerung abhängig mache, desto dunkler und kälter ist 
es wenn diese ausfällt, weil wer steuert meine DMX und Dimmaktoren oder 
intelligenten Stellantriebe an, wenn die Zentrale streikt.

Normal wäre für Smarthome ein mannhoher Anreihschaltschrank mit 
Montageplatte und Verdrahtungskanälen das beste, mit richtig viel Platz.


Ein weiterer Punkt ist, da bauen diue Leute Smarthome für zig tausende 
Euro ein, aber an 150 Euro Überspannungsschutz geizt man.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Wie geschrieben wäre ein riesig großer Schaltschrank im Keller das 
beste, was aber auch meiner Anmerkung mit den Leitungslängen im Wege 
steht.

Ein Kompromiss sind sehr großzügig dimensionierte Feldverteiler in jeder 
Etage. Am besten wärs man hätte einen Abstellraum, wo diese Verteiler 
hin kämen, denn an den großen Türen stört man sich und am klicken der 
Relais auch.

Autor: Sepi (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Wie geschrieben wäre ein riesig großer Schaltschrank im Keller das
> beste, was aber auch meiner Anmerkung mit den Leitungslängen im Wege
> steht.

Ich stimme dir zu. Aber bei einen normalen Einfamilienhaus mit oder ohne 
Keller würde ein großer Sicherungsschrank reichen wo alle Kabel 
auflaufen.
Zum schalten würde ich die Stecken aussen vorlassen bis auf ein paar 
wenige.
Ich verwende immer Koppelrelais. Und die Taster gibts mit 4 fach 
Belegung. Diese werden mit 24V Betrieben. Somit halten sich die Kosten 
in Grenzen.
Und ich sag es mal so jeder will Smart Home da sollte an Leitungen und 
Relais gespart werden, Aber im Haus die goldenen Wasserhähne monitieren 
die sich relativ leicht tauschen liesen wenn da was wäre.
Überspannungsschutz der gehört natürlich dazu.

Autor: ein anderer Gast (Gast)
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Ich habe mein Haus mit KNX ausgerüstet.

Dabei habe ich zunächst eine konventionelle E-Installation geschaffen. 
Ganz normal, mit Lichtschalter neben der Tür etc.pp.

Dann habe ich, wo es ging, zusätzlich ein 5x1,5 in die Schalterdosen 
gezogen und eine Busleitung. Das 5x1,5 führt direkt in den Verteiler und 
dient als Schaltader für Licht, Jalousie etc.
Busleitung liegt aber in jeder Dosenkombination in einer separaten Dose.

An den meisten Stellen habe ich KNX UP-Mini Aktoren verwendet. Also 
Jalousieschalter Raus und z.B. UP-Fensterschnittstelle rein.

die enthält folgende Funktionen:

1xJalousieaktor
1xHeizungsaktor für Thermoelektrische Antriebe
3xDigitaleingang

alles in einem UP-Gerät.
Allso alles was man am Fenster braucht. An den Digitaleingängen passt 
ein ganz normaler Serien-Taster mit Jalousie-Symbolen auf den Wippen 
dran.

Vorteil der ganzen Sache:
Im Zweifelsfall kann ich alles ausbauen und an den stellen wieder 
konventionelle Betriebsmittel einbauen.

Autor: Der Andere (Gast)
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M. schrieb:
> Die Sicherheit kann im übrigendurchaus gerade durch Abweichung von
> Standards erhöht sein. Der Optimalfall ist da natürlich ein
> selbstentwickeltes Protokoll das keiner kennt.

Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity

Autor: Peter (Gast)
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Jetzt stellt sich mir aber mal die allgemeine Frage:

Wie oft ist es bei euch schon vorgekommen, dass ein Zentralteil so 
gestreikt hat, dass die "Bedienung" dadurch nicht mehr gegeben hat?

Ich selber verwende Stromstoßschalter für den Fall, dass die SPS mal 
streikt. Aber bisher noch nie gebraucht.

Autor: M. (Gast)
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Der Andere schrieb:
> M. schrieb:
>> Die Sicherheit kann im übrigendurchaus gerade durch Abweichung von
>> Standards erhöht sein. Der Optimalfall ist da natürlich ein
>> selbstentwickeltes Protokoll das keiner kennt.
>
> Siehe:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity

Bezogen allein auf das Übertragungsprotokoll wäre ja hier der Einwand, 
daß ein eigenes nicht so gut getestet sei und Schwächen enthalten 
könnte.
Betrachten wir dazu mal ein "obskures" Datentelegramm.
Dessen Sicherheit besteht aus zwei Komponenten:
1. Unbekannte Protokollstruktur - WerWieWas adressiert
2. Verschlüsselung desselben mit einem variablen XOR-Schlüssel, der aus 
diversen unbekannten Variablen (z.B abgeleitet aus Datum/Uhrzeit) 
kreiert wird!

Keine Frage: Ein zielgerichteter motivierter Angriff mit 
entsprechendem Knowhow bringt auch dieses System ins Wanken. Nur, wie 
schaut die Wirklichkeit aus? Motiviert sind schon des Aufwands wegen 
sehr viel eher Angriffe auf Systeme, die möglichst viele verwenden!

Gebräuchliche, allgemeinverwendete Protokolle mögen gut sein.
Ihre innere Strukturtierung ist aber bekannt. Wird nun die 
Verschlüsselung auch noch geknackt stehen auf einen Schlag womöglich 
Millionen Systeme offen.
Gerade alles was mit Netzwerk-Protokollen und ihren Standardkomponenten 
zusammenhängt steht da doch sehr auf wackligen Füßen.

Die Sicherheit des Eigenbau-Smarthomes beruht aber nicht nur auf 
selbstentwickelten Übertragungsprotokollen. Sie beruht auch auf der 
Unbekanntheit der Soft/Hardwarestruktur an sich.

Die größte Sicherheit aber ist doch, wenn es keiner mit Knowhow auf 
einen persönlich abgesehen hat. Dann helfen nämlich die besten 
Sicherheitsmechanismen nicht, da kann auch das beste Smarthome nicht 
helfen.

Autor: Sepi (Gast)
Datum:

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Peter schrieb:
> Wie oft ist es bei euch schon vorgekommen, dass ein Zentralteil so
> gestreikt hat, dass die "Bedienung" dadurch nicht mehr gegeben hat?

bisher ist es noch nicht Vorgekommen. Dies läuft jetzt seit fünf Jahren 
Problemlos.

Autor: Brummbär (Gast)
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Peter schrieb:
> Wie oft ist es bei euch schon vorgekommen, dass ein Zentralteil so
> gestreikt hat, dass die "Bedienung" dadurch nicht mehr gegeben hat?

Eine defekte SD-Karte im RPi nach etwa einem Jahr. Ok, war nicht 
produktiv, sondern ein FHEM-Testsystem, welches aber immer ordentlich 
runter gefahren wurde.

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