mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Chancen als FPGA Entwickler


Autor: FPGA_Guru (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wie sehen die Chancen auf dem Arbeitsmarkt als FPGA/Hardware Enwtickler 
aus?

Autor: Dergute Weka (derguteweka)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Schmeckt Mittagessen lecker?

SCNR,
WK

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
FPGA_Guru schrieb:
> wie sehen die Chancen auf dem Arbeitsmarkt als FPGA/Hardware Enwtickler
> aus?
Wie gut bist du? Welche Erfahrungen hast du? Könntest du einfach mal 
definieren, was du wissen willst?

Autor: Hassfigur (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
It depends, wie der Lateiner sagen würde.

Autor: Passt schon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

ich finde dein Frage nicht genau genug. Ich treffe jetzt einfach paar 
Annahmen um es klarer zu machen. Bei dir vor Ort wohl schlecht, weil der 
FPGA Markt in Deutschland in wenigen Hotspots wirklich da ist. Hättest 
du gefragt, wie der Markt für Web Entwickler ist, dann wohl eher gut - 
auch bei dir vor Ort.

Dafür verdient der FPGA Entwickler nach paar Jahren sicher 80.000€ und 
mehr, während der Web Entwickler bei seinen 50.000€ stehen bleibt.

Natürlich kann man sich über die Zahlen jetzt streiten, aber ich wollte 
die Richtung klar verdeutlichen.

Autor: Mar. Wa. (elektrowagi78) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: FPGA_Guru (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wo wären denn die Hotspots?
Das wäre im Hinblick auf mein Masterstudium schon interessant zu wissen, 
da man so dann auch gleich seinen Studienort rechtzeitig festlegen kann.
Man hört ja auch immer mal wieder dass viele Freelancer sind und das 
wäre für mich keine Option, da ich Festanstellung bevorzuge.

Autor: Gustl Buheitel (-gb-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was lernt man eigentlich im Studium zu FPGAs? Ich mache das jetzt seit 
einiger Zeit als Hobby und weiß einfach nicht ob ich da einem frischen 
Uniabsolventen ebenbürtig bin oder die diese bevorzugt eingestellt 
werden.
Die Frage ist also was muss man denn können um einen ersten Job im 
Bereich FPGA zu bekommen?
Vielleicht will ich das nach dem Referendariat machen ...

Autor: Rolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Was lernt man eigentlich im Studium zu FPGAs? Ich mache das jetzt seit
> einiger Zeit als Hobby und weiß einfach nicht ob ich da einem frischen
> Uniabsolventen ebenbürtig bin oder die diese bevorzugt eingestellt
> werden.
> Die Frage ist also was muss man denn können um einen ersten Job im
> Bereich FPGA zu bekommen?
> Vielleicht will ich das nach dem Referendariat machen ...

Es kann schon sein, dass Du einem Uniabsolventen ebenbürtig bist was die 
Kenntnisse angeht. Allerdings ist es eine anspruchsvolle Tätigkeit, für 
die gerne Leute mit Uni-/FH-Abschluss genommen werden. Diese haben durch 
den erfolgreichen Abschluss des Studiums gezeigt, auch komplexere 
schwierige Dinge zu verstehen. Mit einer Hobbytätigkeit hast Du kein 
Zeugnis auf Papier, was dir sowas bescheinigt. Und deshalb sind Deine 
Chancen auch viel schlechter.

Autor: Ingo Less (corrtexx)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Rolf schrieb:
> Und deshalb sind Deine
> Chancen auch viel schlechter.
Unsinn. Es gibt nichts besseres als einen Hobbybastler in der Firma zu 
haben. Ein Uni-Absolvent hat nicht unbedingt was drauf. Ein Hobbybastler 
auch nicht unbedingt. Aber, wenn es ein Hobbybastler schafft, sich in 
Eigenarbeit in die Thematik FPGA einzuarbeiten und damit was zu 
realisieren, ist die intrinsische Motivation kaum mit einem 
Uni-Abschluss zu überbieten. Was hilft es "hochpotente" Leute mit einem 
Uni-Abschluss da sitzen zu haben, die keinen Bock haben und/oder keinen 
Plan haben. Der eigentliche Lernprozess beginnt erst nach dem Studium...

Autor: futureperfect (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
FPGA_Guru schrieb:
> Hallo,
>
> wie sehen die Chancen auf dem Arbeitsmarkt als FPGA/Hardware Enwtickler
> aus?

Ohne Uni-Abschluss wirst du gleich aussortiert. Die Firmen wollen Profis 
und keine Frickler haben!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Ich mache das jetzt seit einiger Zeit als Hobby
Es gibt Spezialisten, die machen Dinge als Hobby und sind darin besser 
als ausgelernte Master. Aber sie können es nicht so einfach nachweisen. 
Und implizit sortiert ein durchschnittlicher Personaler einen 
"Selfmademan" aus, wenn ein "Master" gesucht wird.

Rolf schrieb:
> ... Leute mit Uni-/FH-Abschluss ... Diese haben durch den erfolgreichen
> Abschluss des Studiums gezeigt, auch komplexere Dinge zu verstehen.
Das kann ich nicht in allen Fällen 100% nachvollziehen. Offenbar können 
sich auch einige mit "Auswendiglernen" durch das Studium mogeln...

> Und deshalb sind Deine Chancen auch viel schlechter.
Zumindest wenn man bei einem "Konzern" einsteigen will. Du müsstest 
einen Einstieg in einem kleinen Betrieb anpeilen, wo du den 
Abteilungsleiter direkt überzeugen kannst. Und dann später mit dessen 
Zeugnis und Referenzen einen Einstieg woanders probieren.

futureperfect schrieb:
> Ohne Uni-Abschluss wirst du gleich aussortiert.
> Die Firmen wollen Profis und keine Frickler haben!
Und ein frischer Master direkt vom Gymnasium über die Hochschule ohne 
jegliche Berufs- und Projekterfahrung gilt dann als "Profi"? Das ist 
aber ein sehr kurzsichtiges Denken...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Drill Master (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Was lernt man eigentlich im Studium zu FPGAs?

Unterschiedlich. Manche haben nur VHDL Syntax im Studium, bei anderen 
kommt digitale Schaltungstechnik,Computerarchitektur, Systemtheorie, 
Digitale signalverarbeitung, codierungstheorie, Netzwerktechnik, 
Sensorik, Automatisierungstechnik und digitale Nachrichtentechnik hinzu. 
Je nach Branche sind Fachkenntnisse aus diesen Bereichen auch für den 
FPGA Entwickler nötig.
> Ich mache das jetzt seit
> einiger Zeit als Hobby und weiß einfach nicht ob ich da einem frischen
> Uniabsolventen ebenbürtig bin oder die diese bevorzugt eingestellt
> werden.

Meines Erachtens (ich bin Dipl.-Ing. ET) ist jeder Quereinsteiger der 
selbstständig ein FPGA-Hardwareprojekt durchgezogen hat jedem Absolvent 
der das nur aus dem Studium kennt meilenweit überlegen. Es kann aber 
trotzdem bedeuten das Nicht-Quereinsteiger bevorzugt zum 
Vorstellungsgespräch eingeladen werden.
> Die Frage ist also was muss man denn können um einen ersten Job im
> Bereich FPGA zu bekommen?

Du musst zum VG eingeladen werden und dort alle Praxisfragen überzeugend 
beantworten. Du musst deine Erfahrung/Projekte/Vorgehensweise gut 
präsentieren. Auf die Frage wie man eine Schaltung ans Spielen bringt 
muss der Absolvent die Antwort mit "Ich würde ..." beginnen. Du dagegen 
kannst sagen "Ich habe das so und so gemacht" - das überzeugt.

Autor: Ola (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Drill Master schrieb:
> Unterschiedlich. Manche haben nur VHDL Syntax im Studium, bei anderen
> kommt digitale Schaltungstechnik,Computerarchitektur, Systemtheorie,
> Digitale signalverarbeitung, codierungstheorie, Netzwerktechnik,
> Sensorik, Automatisierungstechnik und digitale Nachrichtentechnik hinzu.
> Je nach Branche sind Fachkenntnisse aus diesen Bereichen auch für den
> FPGA Entwickler nötig.

Würde sagen, dass dies eine sehr ausführliche Antwort darstellt. Es 
bringt nix allein die VHDL Synthax zu beherschen, wenn man sich nicht 
für all diese Bereiche interessiert und/oder hier nix drauf hat.

Ingo L. schrieb:
> Der eigentliche Lernprozess beginnt erst nach dem Studium...

Das trifft es eigentlich sehr gut. Natürlich kann man sich im Studium 
durchmogeln. Die, die es wirklich wollen, schaffen das Studium. Es ist 
auch gut so, denn die Hintergründe und die Menschen sind sehr 
verschieden. Und die Überflieger/Leistungsträger/Uni-Absolventen - bitte 
jetzt einfach die Schnauze halten;-)

Ohne Studium fehlen in den o.g. Bereichen die Grundlagen, wenn man sie 
nicht i-wo anders mitbekommen hat. Natürlich kann man HW nach 
Datenblättern/Application Notes entwickeln und für ein gewisses Level 
mag das auch ausreichen, aber richtige und nachhaltige Entwicklung sieht 
anders aus.

my 2 cents

Autor: Zocker_52 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Re: Chancen als FPGA Endwiggler?

Keine !

Autor: Drill Master (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ola schrieb:
> Ohne Studium fehlen in den o.g. Bereichen die Grundlagen, wenn man sie
> nicht i-wo anders mitbekommen hat. Natürlich kann man HW nach
> Datenblättern/Application Notes entwickeln und für ein gewisses Level
> mag das auch ausreichen, aber richtige und nachhaltige Entwicklung sieht
> anders aus.

Also ich erlebe oft Absolventen die allein nach ihren 
Studiumsmitachriften entwickeln und bspw. völlig überfordert sind ein 
Gerät für die EMV Prüfung vorzubereiten. Viele Appnotes stellen 
Vorlesungsmitschriften bezüglich praxisrelevante Grundlagen locker in 
den Schatten und viele an der Uni gelehrte sogenannte Grundlagen wie die 
Dirichlet-Bedingung interessiert bei der praktischen Spektrumanalyse 
niemand. Steve Wozniak hat erst nach Konstruktion des apple ii seinen 
abschluss gemacht, Steve jobs nie🤤

Autor: Ola (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Drill Master schrieb:
> Also ich erlebe oft Absolventen die allein nach ihren
> Studiumsmitachriften entwickeln und bspw. völlig überfordert sind ein
> Gerät für die EMV Prüfung vorzubereiten. Viele Appnotes stellen
> Vorlesungsmitschriften bezüglich praxisrelevante Grundlagen locker in
> den Schatten und viele an der Uni gelehrte sogenannte Grundlagen wie die
> Dirichlet-Bedingung interessiert bei der praktischen Spektrumanalyse
> niemand. Steve Wozniak hat erst nach Konstruktion des apple ii seinen
> abschluss gemacht, Steve jobs nie🤤

Sorry, aber sehr an den Haaren herbei gezogen das Ganze. Erscheint mir 
sehr blauäugig. Mir erschließen sich viele Gebiete aus dem Studium sogar 
5 Jahre nach dem Berufseinstieg erst und ich kann jetzt erst so richtig 
los legen. Ich habe nix als überflüssig empfunden, auch wenn ich manche 
Sachen nicht gerne gemacht habe.

Der Sinn der ganzen Übung ist doch, in die Denke reinzukommen überhaupt. 
Addieren und Subtrahieren musstest Du doch wohl oder übel auch erst 
lernen.

BTW
Ich will Techniker oder Facharbeiter nicht abwerten, auch bei mir im 
Büro sitzen welche die gehörig was auf dem Kasten haben.

Autor: Mar. Wa. (elektrowagi78) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Hier wird wieder alles durcheinander geworfen:

Bastelwissen ist sicher wichtig, aber es ersetzt nicht das Wissen der 
Hochschule. Das braucht man beides, um in der Elektronik starten zu 
können. Das Dritte ist die Erfahrung.

Wie aber will man denn ohne ein technisches Grundverständnis und die 
Mathematik um die Elektronik herum irgendetwas bauen?

FPGAs sind doch keine Sonderbausteine der Elektronik, sondern ganz 
schnöde Digitalschaltungen. Klar kann sich ein Bastler ohne Studium was 
beibringen, aber wer braucht denn das?

Und wer bezahlt dfür?

Autor: Qwertz (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mar. W. schrieb:
> Klar kann sich ein Bastler ohne Studium was beibringen, aber wer braucht
> denn das?
>
> Und wer bezahlt dfür?

Sogenannte Frickelbuden oder Klitschen, allerdings bezahlen die auch 
nicht viel!

Autor: Mar. Wa. (elektrowagi78) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich nehme an, Du meinst die verlängerten Werkbänke?

Da hocken oft die gescheiterten Existenzen und Quereinsteiger herum, die 
es in ihrem eigentlichen Bereich zu nichts gebracht haben!

Bestes Beispiel sind die Maschinenbauer, die in den 90ern in großer Zahl 
die Hochschulen stürmten, weil die in den 80ern noch boom hatten und 
sich zu diesem Studium entschlossen! Die wurden hinterher alle IT-ler, 
haben bei SAP im Hinterzimmer gesessen und Datenblätter programmiert. 
Manche haben es auch zu Banken geschafft. Nach dem Ende der IT-Blase 
2002 sind die alle arbeitslos geworden. Manche rennen heute noch als 
Oracle-Spezialist herum. Die meisten sind aber Ü50 und beim Arbeitsamt!

Bei den FPGA-Jobbern sehe Ich auch immer mehr ehemalige Programmier, die 
kein Auskommen mehr im C-Umfeld haben und sich jetzt als 
FPGA-Programmierer tummeln. Das ist aber ab einem gewissen Punkt sehr 
kritisch bis unmöglich. Sobald es an Kernproblem der Elektronik geht, 
sind die Autodiakten schnell überfordert und wenn es wiederum an die 
Lösung mathematischer Themen gibt, der FPGA also rechnen muss, sind 
sogar manche Elektroniker überfordert.

Ganz schlimm sind die Physiker, wie Ich unlängst erst wieder feststellen 
musste, die sich das selber beigebracht haben: Die können weder 
Elektronik noch kennen sie IT, Programmierstile und -methoden. Die 
Frickeln lauter obskure Sonderlösungen zusammen, die schlecht sind, 
keiner versteht und Resourcen ohne Ende brauchen, finden das aber ganz 
toll, was sie da geleistet haben.

Ola schrieb:
> Ohne Studium fehlen in den o.g. Bereichen die Grundlagen, wenn man sie
> nicht i-wo anders mitbekommen hat.
Das sind solche klassischen Uni-Absolventen! Die können Quantentheorie 
in und auswändig aber sind nicht fähig, eine einfache Lösung für 
einfaches Problem zu bringen und das was die machen dürfen, sind 
größtenteils einfache Aufgaben.

Physiker machen sogar mehr Probleme, als sie lösen, weil sie unpflegbare 
Software schreiben, normale Lösungen umgehen und Umsetzungen wählen, die 
praktisch dann Probleme aufwerfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: -gb- (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Na dann bleibt es eben ein Hobby. Danke für die ausführlichen Antworten.

Autor: hansi (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo L. schrieb:
> Aber, wenn es ein Hobbybastler schafft, sich in
> Eigenarbeit in die Thematik FPGA einzuarbeiten und damit was zu
> realisieren, ist die intrinsische Motivation kaum mit einem
> Uni-Abschluss zu überbieten. Was hilft es "hochpotente" Leute mit einem
> Uni-Abschluss da sitzen zu haben, die keinen Bock haben und/oder keinen
> Plan haben. Der eigentliche Lernprozess beginnt erst nach dem Studium...

Also dem muss ich wiedersprechen:
Uni Absolventen hatten immerhin die "intrinsische" Motivation dafür sich 
mit Höherer Mathematik 1 bis 3, Theoretischer Informatik/Elektrotechnik, 
Systemtheorie usw. Jahre lang auseinanderzusetzen und aufgrund des sehr 
fordernden Studiums, einfach keine Zeit dafür großartige private 
Projekte zu realisieren. Zumindest wenn sie die Regelstudienzeit nicht 
extrem überschreiten wollen.
Der Bastler setzt sich allerdings nur mit den für ihn interessanten 
Themen auseinander und vernachlässigt die langweiligen Grundlagen.
Klar, man braucht nicht alles aus dem Studium aber was man schließlich 
braucht und was nicht, kann man als Anfänger doch gar nicht wissen und 
selbst wenn, wer hat schon die Zeit dafür sich so viele Grundlagen 
selbst anzueignen?
Das würde Jahre dauern und in dieser Zeit wäre erstmal nichts mit 
Basteln.
Da ist ein Studium jawohl der logische Schritt.

Du hast natürlich recht damit dass ein Absolvent erstmal eingearbeitet 
werden muss und noch lange keinen Mehrwert generiert, aber ihm Einsatz 
oder Motivation abzusprechen halte ich aus oben genannten Gründen für 
verkehrt.

Autor: Lothar (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Es gibt Spezialisten, die machen Dinge als Hobby und sind darin besser
> als ausgelernte Master. Aber sie können es nicht so einfach nachweisen.

Vortrag und Demo zu eigenem Projekt ist sehr gern gesehen. 
Kunden-Referenz als Freelancer auch.

Autor: Qwertz (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
-gb- schrieb:
> Na dann bleibt es eben ein Hobby. Danke für die ausführlichen
> Antworten.

Eine gute und vernünftige Entscheidung, mein Glückwunsch!

Autor: Hase L. Hase (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Passt schon schrieb:
> Hi,
>
> ich finde dein Frage nicht genau genug. Ich treffe jetzt einfach paar
> Annahmen um es klarer zu machen. Bei dir vor Ort wohl schlecht, weil der
> FPGA Markt in Deutschland in wenigen Hotspots wirklich da ist. Hättest
> du gefragt, wie der Markt für Web Entwickler ist, dann wohl eher gut -
> auch bei dir vor Ort.
>
> Dafür verdient der FPGA Entwickler nach paar Jahren sicher 80.000€ und
> mehr, während der Web Entwickler bei seinen 50.000€ stehen bleibt.
>
> Natürlich kann man sich über die Zahlen jetzt streiten, aber ich wollte
> die Richtung klar verdeutlichen.

Was denn nun?
Meinst du die zwei, drei FPGA Experten mit 15 Jahren Erfahrung die 
gesucht werden?

Mittlerweile lassen doch sogar die kleinsten Kackbuden ihre Projekte von 
Chinesen oder Indern machen oder lassen einfach Simulink zu VHDL 
konvertieren.
Wartet ab, bis HLS flächenddeckend benutzt wird.
Jeder Informatiker ist dann FPGA Experte und der teure ETler mit seinen 
Grundlagen (VLSI, Digitale/Analoge Schaltungen, ICs, Rechnerarchitektur 
etc. pp.) ist somit nicht mehr nötig.
Alles viel, viel günstiger.
Da braucht es keine richtigen FPGA Leute vor Ort.

Autor: Drill Master (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hase L. Hase schrieb:
> Wartet ab, bis HLS flächenddeckend benutzt wird.
> Jeder Informatiker ist dann FPGA Experte und der teure ETler mit seinen
> Grundlagen (VLSI, Digitale/Analoge Schaltungen, ICs, Rechnerarchitektur
> etc. pp.) ist somit nicht mehr nötig.

Auch dann werden es die wenigsten schaffen einen C64 als FPGA zu 
realisieren. Dazu brauchts halt eine Anpackermentalität die eon 
angestellter Büroinformatiker nicht hat, da muss schon ein Mädel aus 
einem Kuhdorf kommen das sich alles selbst beibringt: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jeri_Ellsworth

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo L. schrieb:
> Unsinn. Es gibt nichts besseres als einen Hobbybastler in der Firma zu
> haben. Ein Uni-Absolvent hat nicht unbedingt was drauf.
Mit welchen Leuten hast Du denn zu tun, dass Du so eine Meinung 
entwickelt hast? :D

> Was hilft es "hochpotente" Leute mit einem
> Uni-Abschluss da sitzen zu haben, die keinen Bock haben und/oder keinen
> Plan haben.
Und woher kommt dies? Du vergleichst hier jetzt nicht zwei 27-Jährige, 
von denen der eine nach der mittleren Reife begonnen hat und jetzt 10 
Jahre im Job ist, während der andere gerade von der Uni kommt?


Und woher kommt eigentlich diese Vorstellung, dass Absolventen der Uni 
nicht Basteln?

> Der eigentliche Lernprozess beginnt erst nach dem Studium...
Was das Basteln angeht, beginnt er lange VOR dem Studium.

Bei mir begann der im Alter von 8 Jahren mit dem ersten Kosmosbaukasten 
und setzte sich bis zum Beginn des Studiums über 10 Jahre lang fort. Vor 
meiner ersten Vorlesung hatte Ich schon unzählige Schaltungen 
aufgesteckt, gelötet und konstruiert sowie Platinen geätzt. Dasselbe 
beim Computer: Lange bevor Ich das erste mal an der Uni C-Programmieren 
hatte, habe Ich schon in Basic und Assembler Telespiele und Synthesizer 
geschrieben.

Damit hatte Ich einen ziemlichen Vorsprung in der Praxis, gegenüber 
anderen, die vielleicht erst im- oder nach dem Studium anfingen, sich 
praktisch mit Elektronik auseinanderzusetzen.

Das alles ist aber trotzdem Bastelwissen auf dem Niveau von Technikern - 
da darf man sich nichts vormachen. Das sind die ersten Hürden, die man 
nehmen muss und die auch keine großen Kenntnisse erfordern oder bringen.

Was Du an der Hochschule lernst, ist was komplett anderes! Da macht auch 
das Thema "FH oder Uni" keinen Unterschied. Abgesehen von den Laboren 
die da laufen, ist da alles Theorie, was da kommt und die ist aber das 
Wichtige:

Bis auf wenige Ausnahmen ist diese nämlich so komplex, daß man sie sich 
nicht selber im Eigenstudium beibringen kann - schon gar nicht durchs 
Basteln. Von einigen einfachen Zusammenhängen mal abgesehen, sind die 
mathematischen Verfahren und Methoden einfach viel zu abstrakt, als dass 
sie sich durch das Selberprogrammieren und Selberbasteln ergäben. Im 
Gegenteil: Ohne das Wissen, das viele andere vor einem entwickelt haben, 
bleibt man immer in einem kleinen Hamsterrad.

Viele dieser Verfahren sind auch in FPGAs durchaus von Belang: Je mehr 
Mathematik ins Spiel kommt, desto wichtiger ins der richtige Ansatz. Da 
habe Ich einige Beispiele parat, wo man durch etwas andere Ansätze enorm 
Resourcen und Aufwand sparen kann, wenn man etwas mehr Hirnschmalz 
einsetzt. Da beim FPGA quasi nichts vorgegeben ist, besteht auch eine 
hohe Dynamik in der Qualitität der Umsetzungen.

Viele haben gar keine Vorstellung von dem, was es da alles gibt, 
angefangen von komplexen Tranformationen wie Möbius, über 
Multi-Prozessmanagement mit Semaphorhierarchien bis hin zur abstrakten 
Analyse von Testmustermengen. Ohne die Entwicklung entsprechender 
Denkstrukturen und Beschreibungsformen, kriegt man nicht einmal das 
Konzept hingeschrieben, geschweige denn, dass man ein VHDL dafür 
entwerfen könnte um es im Simulator zu checken.

Insbesondere bei verschachtelten Rechnungen wie Iterationen, bei denen 
unterschiedliche Signale auf Struktur- und Zeitebenen infolge von 
Delays, Iterationstiefe etc gleichzeitig in pipelines liegen gibt es 
Techniken, die man nur sehen und entwickeln kann, wenn man aus anderen 
Bereichen Anleihen macht, die man von irgendwo her kennt.

Da helfen einem dann auch MATLAB und IPs nicht mehr weiter, weil man 
zunächst ja die Idee bräuchte, wie man etwas bauen will.

Hinzu kommen zahllose Elektronikprobleme, sobald man die Logikebene 
verlässt und auch die sind ohne tiefes Detailverständnis nicht zu 
begreifen oder zu lösen. Das Hochschulwissen deckt das auch bei Weitem 
nicht ab, versetzt einen aber sehr wohl in die Lage, es zu verstehen.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hansi schrieb:
> Der Bastler setzt sich allerdings nur mit den für ihn interessanten
> Themen auseinander und vernachlässigt die langweiligen Grundlagen.
Das ist wohl der entscheidende Satz!

Ob er die Grundlagen vernachlässigt, mag nicht pauschal stimmen, aber in 
jedem Fall baut er das, was er kann und ihm Spaß macht. Vernachlässigt 
werden dabei die oft unangenehmen Details der Dokumentation, der Planung 
und des in-die-Nische-treibens bis zur totalen Funktion. Daran kranken 
auch die vielen open source Projekte, sei es FPGA oder CPP. Alles 
schnell hingehauen aber nicht im Detail benutzbar, weil an den 
Erfordernissen des Marktes vorbei, sondern in Eigenregie nach gusto 
optimiert.

Man muss aufpassen, dass man beim egoistischen Basteln nicht zu sehr in 
eine 1-Mann-Schiene gerät und am Ende nur Dinge kann, die man noch 
alleine überschauen kann. Irgendwann musst Du anfangen, die 
Basteltechnik - vor allem beim Programmieren - gegen Planung 
auszutauschen. Nur dann lassen sich große Projekte managen und auch 
pflegen sowie im Team bearbeiten.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> hansi schrieb:
>> Der Bastler setzt sich allerdings nur mit den für ihn interessanten
>> Themen auseinander und vernachlässigt die langweiligen Grundlagen.
> Das ist wohl der entscheidende Satz!
>
> Ob er die Grundlagen vernachlässigt, mag nicht pauschal stimmen, aber in
> jedem Fall baut er das, was er kann und ihm Spaß macht.

Diese limitierte Problemlösungsvermögen zeichnet aber ebenfalls den 
Hochschulabsolventen aus.
Der setzt sich nur mit den Themen auseinander, die an der Uni als 
"Grundlagen" und "prüfungsrelevant" deklariert worden und vernachlässigt 
oft Lektionen aus der Praxis und schnödes Handwerker-KnowHow wie es sich 
in AN finden lässt. Das nennt sich dann "Fokussierung auf schnellen 
Hochschulabschluss" und schafft so die Lücken auf dem Arbeitsmarkt in 
denen ein "alter Hase" seine Brötchen verdient.

Autor: Sabberalot W. (jetztnicht)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Natuerlich gibt es eine Chance. Falls es einen Arbeitgeber gibt, der 
jemanden einarbeiten kann, und will. Denn, etwas VHDL gesehen zu haben 
reicht nicht ganz fuer ein erfolgreiches Projekt.

Mein Tip. Bewerben und das Ziel im Auge behalten. Allenfalls einen 
anderen Job vorher machen. In der Zwischenzeit alle FPGA Veranstaltungen 
besuchen. Irgendwann geht's dann schon.

Autor: Gustl Buheitel (-gb-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> Ob er die Grundlagen vernachlässigt, mag nicht pauschal stimmen, aber in
> jedem Fall baut er das, was er kann und ihm Spaß macht.

Würde er immer nur das machen was er schon kann würde er nie etwas Neues 
lernen. Das mag für manche Bastler stimmen, klar, für mich ist das 
Basteln aber eine Methode um Neues zu lernen. Ich habe keinen wirklichen 
Anwendungsfall für FPGAs, die finde ich spannend und suche mir daher 
Herausforderungen.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das birgt aber die große Gefahr, dass man Wege geht, die andere schon 
gegangen sind, ohne dass man es weiß und damit oft einen schlechten Weg 
erwischt und Falsches lernt. Und: Man kriegt nur das hin, was der eigene 
Kopf hergibt. Der aber muss trainiert werden und zwar mit Themen und 
Methoden, die er sich selber nicht ausdenken kann.

Nun ist es freilich so, dass jeder alles lernen kann, wenn er sich Zeit 
nimmt, aber man muss damit in Berührung kommen und nur, wer ständig mit 
komplexen Aufgaben betraut ist, wächst auch daran.

Wer aber wird mit komplexen Aufgaben beauftragt?

Das ist in aller Regel der, der schon was Komplexes geleistet hat und 
dies hat er meistens im Vorprojekt getan.

Dreht man diese Uhr immer weiter auf den Anfang zurück, dann nimmt dies 
seinen Beginn mit einer gesunden Grundlagenausbildung und dem Einstieg 
in eine berufliche Position, die man aufgrund dieser Ausbildung bekommen 
hat.

Noch konkreter gesagt, bekommt man diese Position, weil man sich gegen 
die anderen durchgesetzt hat, weil die Noten besser sind, weil man 
besser gelernt hat, weil man fleißiger war und/oder mehr Potenzial hat.

Der Uni-Absolvent ist also im Beruf nicht etwa deshalb besser, weil er 
30% Ausbildungsvorsprung gegenüber dem FH-ler hat, von denen nach Jahren 
immer weniger über wäre, sondern deshalb, weil er die fordernden 
Aufgaben bekommen hat und diese ihn eben fördern!

Das ist dasselbe wie im Leistungssport: Du kannst noch so viel Talent 
haben, ohne einen guten Trainer und Verein wirst Du nichts und 
stagnierst. Das allein bringt so wenig wie der Uni-Titel oder das Abi.

Es sind aber die Talente, in welche investiert wird und die sich die 
Trainer holen, um sie zu nutzen, wobei der "Ausgenutzte" dann profitiert 
und seinen Abstand gegen die anderen weiter ausbauen kann. Wer z.B. bei 
Bayern München trainiert, kommt in einem einzigen Jahr weiter, als in 5 
Jahren bei einem Regionalligisten. Das ist mal Fakt.

Und Fakt ist auch:

Wer nur daheim im Garten trainiert, der mag zwar gut rennen und treten 
können, aber der kommt im Leben in keine Bundesliga, weil er sich nichts 
von Topleuten abschauen kann - sich nicht an ihnen aufbauen kann und es 
auch keinen Trainer gibt, der ihm Fehler vorrechnet und oder Spielzüge 
zeigt.

Mit Bezug zum ersten Satz oben, ist es dann auch eine Frage des frühen 
Anfangens und des effizienten Lernens: Wer erst mit 14 in die 
Fußballschule geht, der hat nicht nur 10 Jahre lang ineffizient gespielt 
und Zeit vertrödelt und damit großen Rückstand, sondern eben auch 
Spielweisen an sich, die man ihm erst abgewöhnen müsste.

Daher bleiben Autodidakten und Bastlern viele Wege verschlossen. Sie 
werden erst gar nicht im Spitzenclubs aufgenommen und spielen nur dann 
nur auf den Nebenplätzen.

Und genau wie im Leistungssport sind die frühen Jahre wichtig, weil das 
Gehirn in den frühen Jahren am meisten Lernen kann und sich aufeinander 
aufbauendes Wissen exponentiell vergrößert.

Daher: Maximale Schulausbildung, maximale Hochschulausbildung, Maximaler 
Freizeiteinsatz in das Thema und dann Start beim Bundesligisten. Heißt 
auf Deutsch: Abi + Uni + Hobbyelektronik und dann rein in eine Firma mit 
Potenzial, die Freiräume gibt und gleichsam anspruchsvolle Aufgaben 
stellt.

In dem Zusammenhang muss man kritisch hinterfragen, wie es mit einem 
Start bei einem sogenannten "Krauterer" oder gar einem Zeitarbeiter / 
Dienstleister bestellt ist und welche Chancen man dann noch hat.

Und man muss sich auch fragen, wie weit es für Ingenieure sinnvoll ist, 
lange an der Uni zu sein, zu studieren, zu promovieren, um nicht zu sehr 
vom Elfenbeinturm geprägt zu sein.

Basteln und Programmieren kann da gfs ein Gegengewicht sein, ja, aber es 
muss ein erfolgsorientiertes Basteln sein. Ich habe neben dem Studium 
gegen Geld industriell "gebastelt" und das unterschied sich letztlich 
doch sehr von den selbstgestellten Heimaufgabe, weil es kundenorientiert 
geschah und nicht motivationsorientiert.

Das ist nämlich der große Unterschied und den sehen wir auch im Sport: 
Feierabendkicken zum Spaß und Rennen an der eigenen subjektiven 
Leistungsgrenze, die eine Wohlfühlgrenze ist - das macht jeder!

Sich aber vom Trainer über das Limit jagen zu lassen, dass die Muskeln 
brennen und dann im Erschöpfungszustand trotzdem noch aufnahmewillig für 
Kritik zu sein, um sich zu verbessern und dann noch die Motivation 
aufzubringen gegen Wetter, Schmerz, Eintönigkeit und Langeweile trotzdem 
Tag für Tag nach Plan zu trainieren - das können eben nur wenige, denn 
das erfordert richtig Biss!

(Ist übrigens auch so eine Erfahrung, die junge Menschen mal machen 
sollten, dann ist Stress im Studium ein Spaziergang.)

Du brauchst also Talent, die richtige Förderung und den Willen mehr zu 
tun als andere. Im Leistungssport ist es darüber hinaus noch so, dass Du 
von alledem etwas mehr brauchst, als Deine Mitbewerber, weil die auch 
richtig reinkloppen!

Wenn wir das Alles jetzt wieder auf die Elektronik und FPGAs übertragen, 
dann braucht das kluge Köpfchen zunächst möglichst schnell und effektiv 
die soliden Grundlagen, dann die sehr gute Förderung, um qualitativ zu 
wachsen und schließlich Einsatz und Motivation, mehr zu machen, als 
andere - vielleicht auch über das normale Maß hinaus.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bitwurschtler schrieb:
> Diese limitierte Problemlösungsvermögen zeichnet aber ebenfalls den
> Hochschulabsolventen aus.
Einige vielleicht, die Regel ist das sicher nicht.

> Der setzt sich nur mit den Themen auseinander, die an der Uni als
> "Grundlagen" und "prüfungsrelevant" deklariert worden und vernachlässigt
> oft Lektionen aus der Praxis und schnödes Handwerker-KnowHow wie es sich
> in AN finden lässt.
Die Praxis sollte er in der Firma erlernen, daher habe Ich das Beispiel 
mit "dem guten Einstieg" gebracht.

> Das nennt sich dann "Fokussierung auf schnellen
> Hochschulabschluss" und
Das mag allerdings seit Bologna in der Tat der Fall sein und Ich habe 
auch starke Hinweise darauf, dass das so ist. Sehr starke sogar ;-)

Trotzdem ist das IMO kein Automatismus, der zwanghaft geschehen muss, 
denke Ich.

> schafft so die Lücken auf dem Arbeitsmarkt in
> denen ein "alter Hase" seine Brötchen verdient.
Da allerdings ist was dran :-)

Autor: Gustl Buheitel (-gb-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> Das birgt aber die große Gefahr, dass man Wege geht, die andere schon
> gegangen sind, ohne dass man es weiß und damit oft einen schlechten Weg
> erwischt und Falsches lernt. Und: Man kriegt nur das hin, was der eigene
> Kopf hergibt. Der aber muss trainiert werden und zwar mit Themen und
> Methoden, die er sich selber nicht ausdenken kann.

Also auch Hobbybastler gucken mal über den Tellerrand und informieren 
sich was es schon so gibt und was Andere so machen. Unter anderem in 
Foren wie diesem, aber nicht nur. Es gibt echt viele Beispiele der 
Hersteller. Ich wüsste nicht was man da sonst noch groß lernen könnte. 
Ein paar Spezialanwendungen, aber am Ende verwendet man das FPGA doch 
weil es um eine eigene Anwendung geht die man so nicht einkaufen kann. 
Da bringt es nicht viel wenn ich gelernt habe mit externem RAM zu 
arbeiten oder mit Bildverarbeitung wenn meine Aufgabe aber was ganz 
anderes ist, z. B. einen herstellerspezifischen Display Anschluss nach 
VGA zu wandeln. Da genügen Grundlagen und alles was man dann für diese 
Aufgabe braucht muss man sich neu aneignen.

Jürgen S. schrieb:
> Die Praxis sollte er in der Firma erlernen, daher habe Ich das Beispiel
> mit "dem guten Einstieg" gebracht.

Nun, da lernt man aber nur das Gebiet in dem diese Firma tätig ist. Wenn 
die viel mit Bildverarbeitung macht dann lernt man das, aber nicht viel 
drum rum und kann am Ende vielleicht nichtmal selber einen FIFO oder so 
schreiben weil einem das alles in der Firma der Coregen oder Matlab 
abgenommen hat.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Nun, da lernt man aber nur das Gebiet in dem diese Firma tätig ist.
Das hat man immer, die Frage ist, mit welchen Methoden wird gearbeitet 
und was ist denn genau das Thema? Geht es darum, eine kleine GUI fürs 
Windows zu schreiben, die ein Gerät bedienen hilft, oder ein 
Multi-Client-System für verschiedene System im Team zu entwickeln. Für 
den Anfänger ist es am Wichtigsten, dass er in ein gut sortiertes Team 
reinkommt, das strukturiert arbeitet.

Zudem geht es ja nicht nur um technische Themen sondern auch um das 
allgemeine Zusammenarbeiten, das Planen, des Screening, die 
Dokumentation - da gibt es ja bekanntlich sehr große Unterschiede ...

> kann am Ende vielleicht nichtmal selber einen FIFO oder so schreiben
das sind genau die Sachen, die man jederzeit zu jedem Punkt irgendwann 
nachlesen und ohne Hilfe verstehen kann.

Ich dachte bei meinen Gedanken mehr an solche Themen wie Schulung des 
Abstraktionsvermögens und Entwicklung der Transferleistung. Daran hapert 
es doch. Die Leute lernen etwas, verstehen es aber nur halb, weil es von 
der viel simpleren Praxis nur oberflächlich abgefragt wird.

Nehmen wir mal ein Beispiel:

1) Eine FSM in einer CPU macht in C sequenziell entweder keine oder 
maximal eine von N möglichen Transitions. M FMSs für parallele Kanäle 
machen quasiparallel (d.h. geordnet sequenziell eine oder keine von N 
Tansitions).

2) Demgemäß macht eine FSM / machen M FSMs in C++ eine oder keine 
pseudoparallel (d.h. ungeordnet sequenziell in beliebiger Reihenfolge) 
Transisions / machen M Tansisions. Dabei ist die Anordnung der Zeit 
gegen die Kanäle nicht von Belang, da das OS die parallelen FSMs 
beliebig steuert und dies arbeiten können wie sie wollen.

Beiden gemein ist, dass immer nur eine oder keine Transition 
abgearbeitet wird.

3) Baut man das in VHDL für eine FSM, wird auch wieder eine oder keine 
Transision durchgeführt. Möchte man nun M FSMs mit N möglichen Fällen 
haben, dann benötigt man im einfachsten Fall eine parallele Struktur auf 
M hart codierten FMSs die alle jeweils zu jedem Zeitpunkt eine 
Transition ausführen (oder nicht).

Jetzt überführe man das in eine pipeline, in der nicht M FSMs 
exisitieren, sondern nur eine pipeline besteht, die die M FSMs mit ihren 
N möglichen Fällen abbildet so, sodass zu jedem Zeitpunkt alle 
Transitions stattfinden können (oder nicht) - jeweils mit genau dem 
üblichen einen Takt pipeline-Versatz, damit Platz gespart wird, um die 
Chipfläche auszunutzen.

Man formuliere allgemein die wesentlichen Entwurfsregeln für die 
pipeline, bestimme das minimale größte Delay = Länge der pipeline, sowie 
das maximale kleinste Delay, sowie das Hauptkriterium, ab wann diese 
Architektur Sinn macht.

waiting ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustl Buheitel (-gb-)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> Ich dachte bei meinen Gedanken mehr an solche Themen wie Schulung des
> Abstraktionsvermögens und Entwicklung der Transferleistung. Daran hapert
> es doch. Die Leute lernen etwas, verstehen es aber nur halb, weil es von
> der viel simpleren Praxis nur oberflächlich abgefragt wird.

Und sowas lernt man in einer Firma? Das glaube ich nicht.

Ich verstehe deine Pipeline nicht.

Jürgen S. schrieb:
> sodass zu jedem Zeitpunkt alle
> Transitions stattfinden können (oder nicht)

Die kann also zu jedem Zeitpunkt parallel alle möglichen Transitionen 
gleichzeitig ausführen?

Warum sollte man in FSMs denken und das dann in eine Pipeline umbauen, 
geht das nicht einfacher? Diese Art von Aufgaben klingt sehr nach Uni, 
ist theoretisch abstrakt. Ja, vielleicht gibt es Firmen die solche 
Aufgaben lösen, aber ich vermute die meisten Leute die mit FPGAs 
arbeiten machen das nicht so.

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja ja, man braucht unbedingt Dr. Titel für FPGA Entwicklung. Mir wird 
schwach von dem Blödsinn. Besonders wenn deutsche Firmen solche komplexe 
Projekte wie Schrittmotorsteuerung in überdimensionierten Chip 
reinfrickeln. Oder glue logic für eine Schnittstele aus 80er entwickeln. 
Es geht in der Industrie nicht um etwas Zeitgemäßes, sondern um Probleme 
die Geld bringen. Ich würde lieber convolution neural networks in 
Stratix 10 implementieren und ein bisschen forschen, aber keiner will 
das bezahlen. Bezahlt werde ich für branchenspezifische Multikanal PWM 
Lösung. Da braucht man keinen Uni Abschluss, jeder Bastler kriegt es 
hin. FPGA Entwicklung ist kein Rocket Science mehr wie es in Zeiten von 
Stratix II war. Simulatoren sind fast perfekt, Tools können 
Benutzerfehler ausbügeln.

Autor: Kest (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
bin seit 15 Jahren FPGA-Entwickler -- meine Meinung:
Ich habe zwar im Studium viel mit FPGAs gemacht (eher mir selber alles 
beigebracht und Gefallen daran gefunden), aber ich denke, dass ich auch 
ohne Studium hier wäre, nur vielleicht mit einem anderen Gehalt :-/

Ohne Interesse daran, mit nite-to-five Mentalität, und nur mit 
Abarbeiten gestellten Aufgaben wird es schwer. In Gesprächen mit anderen 
"FPGA-Entwicklern" wird es einem erfahrenem 
Projektleiter/FPGA-Entwickler schnell klar, was der andere drauf hat.

Es ist immer eine Ballance zwischen "schnell reinhacken" und "Checkliste 
abarbeiten, Code-Review, never-ending Meetings". Jobmäsig habe ich schon 
Vieles gemacht -- von komplexesten Designs bis kleinen SPI-ADC 
Geschichten. Und jedes Mal habe ich was Neues dazu gelernt.

Aber das alles reicht nicht aus, um wirklich gut zu sein! Man muss sich 
dafür interessieren und begeistern können! Wenn man nicht außerhalb des 
Tellerrands schaut, wird man nicht besser. Und ja, dazu gehört auch sich 
mit HLS auseinanderzusetzen, auch wenn es einem Klar ist, dass es nie 
eingesetzt wird, weil z.B. zu teuer... Oder mit Stratix 10... oder... 
oder... oder. Oft ist das doch so, dass der Kunde oft gar nicht weiß, 
was da alles möglich ist.

Ja, einfache FPGA-Aufgaben können auch die Chinesen/Inder machen (so wie 
jemand weiter oben geschrieben hat). Aber wer soll diese Aufgaben 
formulieren? Wer ist für das Systemdesign verantwortlich? Genau! Ich bin 
es!

Die Chancen als FPGA Entwickler sind durchschnittlich! Die Chancen als 
ein überragender FPGA Entwickler sind aber hervorragend! :-)

Die wichtigste Sache, die ich je gelernt habe -- durch Kunden, Foren, 
andere Firmen -- ich werde immer gut zu tun haben! :-)

Ach ja, was für FPGA Entwickler gilt, gilt für Hardwareentwickler umso 
mehr :-o

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Diese Art von Aufgaben klingt sehr nach Uni,
> ist theoretisch abstrakt.
Nicht unbedingt. Ich habe das in diesen thread auch nur gebracht, um die 
Sicht darauf zu lenken, daß FPGA-Entwicklung eine große Bandbreite hat. 
Eine immer größer werdende sogar.

Gustl B. schrieb:
> Und sowas lernt man in einer Firma?
Nein, es ist ein Beispiel für die Anwendung gelernten Wissens, hier 
konkret dem Thema Multithreading und der Transferleistung, spezifische 
Implementierungsoptionen auf FPGAs zu sehen und zu nutzen und was Neues 
zu erdenken, was es ja geben muss, aber noch keiner gebaut hat / zu 
haben scheint.

> Ich verstehe deine Pipeline nicht.
Der Einzige, der bisher auf Anhieb kapiert hat, was das ist, ist ein 
Entwickler bei Intel, der es mit den multithreading-Architekturen in den 
Mehrkernern verglichen hat. Die machen dort wohl was Ähnliches.

> Die kann also zu jedem Zeitpunkt parallel alle möglichen Transitionen
> gleichzeitig ausführen?
Ja, es ist eine "ausgerollte" state machine, in der jeder Übergang nicht 
nur in Software stattfinden kann, sondern real existiert. Die pipeline 
läuft für die Prozesse, welche gerade keine Transition machen, quasi im 
Leerlauf, d.h in dem Takt passiert für diesen Kanal nichts, im nächsten 
Takt ist der andere Kanal dran, in dem die Transition ausgeführt werden 
kann, wenn dessen Bedingungen es erfordern.

> Warum sollte man in FSMs denken und das dann in eine Pipeline umbauen
Weil es Systeme gibt, in denen z.B. 256 Informationskanäle reinkommen, 
in denen eine FSM immer mal was tut oder nicht, man aber nicht 256 FSMs 
aufbauen will, weil die zu viel Platz brauchen und nur alle Nase lang 
mal (beim neuen Data Enable) was tun. Umgekehrt reicht die Zeit zum 
Multiplexen aber auch nicht aus, weil die Taktraten nicht passen und man 
höchsten einen Teil der Kanäle packt und trotzdem parallelisieren muss.

Die multichannel-fsm ist quasi eine Mischung aus den beiden Extremen 
"voll parallel" und "voll sequenziell", also einfach alle Zustände aller 
Kanäle zu multiplexen und die FSM einmal arbeiten zu lassen. Statt das 
aber von Aussen zu tun, wird sie von "innen" rotiert.

Nehmen wir ein Beispiel einer FSM, die alle Micosekunde Daten bekommt 
und zwischen 3 und maximal 10 Takten braucht, um komplett zu arbeiten, 
z.B. was durchzurechnen und welche 50 slices belegt.

Das Extrem 1 wären 12800 slices mit FSMs, die nicht zusammengefasst 
werden können, weil sie alle zu unterschiedlichen Zeiten was anderes tun 
könnten, die aber eben nur jede Microsekunde für ein Takte aktiv sind.

Das Extrem 2 wäre eine FSM, die nacheinander ihre 3-10 Takte für 256 
Kanäle macht und bei einem 50MHz FPGA so etwa 60us maximal benötigt. 
Also braucht man z.B. 256/64 = 4 solche Rotierenden FSMs. Bei höherer 
Taktrate weniger, bei höherer Datenrate mehr.

In meinem Beispiel würde die FSM mit z.b. 4 möglichen Zweigen etwa 
insgesamt M+N+1 = 24 Takte lang sein und könnte damit ohne Probleme mit 
2MHz rotieren, also sogar doppelt soviele Kanäle schaffen, wie nötig. 
Sie wäre nach Nyquist damit sogar echtzeitfähig und könnte die Kanäle 
asynchron abtasten. Da die MCFSM Verwaltung benötigt und 
Zwischenspeicher belegt, braucht sie grob den 5-10fachen Platz. Man kann 
noch etwas Platz sparen bei mehr Verwaltung sodass es in etwa auf 300 
slices hinaus lief(e). Das ist erheblich mehr, als die 50, aber nur ein 
Bruchteil dessen, was die 12800 oben gekostet hätten. Dafür rennt sie 
eben physikalisch mit jedem FPGA-Takt einmal und bezogen auf die 
Nettodatenrate mit etwa 30% logischer Aktivität.

Akstrakt gedacht wird ein Teil der Zeit, des Nichtstuns in Raum 
umgewandelt.

Um auf die gestellten Fragen zurückzukommen: Das Kriterium Nummer 1 ist 
die Zahl der Kanäle: Diese muss größer, als die Anzahl der sich durch 
die Umsetzung ergebenden Latenztakte sein, oder es ist ineffektiv. Im 
Idealfall passt das genau perfekt zusammen, bzw. man designed es 
entsprechend.

Konkret ist in meiner Pyra ein solches System integriert wobei Ich in 
der Gestaltung der pipeline-Länge da gezielt drauf Rücksicht genommen 
habe.

Man kann das Ganze jetzt noch weiter treiben und innerhalb einer solchen 
pipeline nicht nur über den Raum (die Kanäle) und die Zeit (die Dauer 
der Datenprozessierung eines Samples) sondern auch über die Zeithistorie 
(die Samples an sich) hinweg greifen. Das ist dann das, was Ich als 
3D-pipeline bezeichne. Dann kann man z.b. nicht nur eine Iteration für 
ein Zwischenergebnis (Konvergenz) berechnen sondern sogar eine 
Rekursion, wenn die Rechentiefe und Rekursionstiefe limitiert ist.

Für die Rekursion habe Ich mal was gebaut, aber noch keine reale 
Anwendung. Für das iterative System gibt es eine Anwendung, nämlich die 
selbschwingenden, rückgekoppelten Oszillatoren über mehrere Kanäle in 
meinem VA-Synth.

Aber wie gesagt, es sollte nur ein Beispiel sein, für durchaus komplexe 
Lösungen, die z.T. nur in FPGAs möglich sind, die man aber nirgendwo 
ablesen kann, sondern auf die man kommen muss, indem man um die Ecke 
denkt, also trickreiche Designs und Methoden verstanden hat und dann 
Ideen entwickelt.

Ob man das alles im Selbststudium kann, halte doch sehr für fraglich.

Nicht zuletzt ist Denken auch eine Frage des Formulierens und ohne 
Begriffe und Ordnung kommt man da nicht weit. Vor allem muss man durch 
kluge Doku seinen Hirnspeicher erweitern und sich Gedankenstützen bauen, 
um komplexe Abläufe zu verstehen und zu planen. Ein erheblicher Teil der 
Formulierung erfolgt bekanntlich durch die Mathematik und die muss 
erlernt und eingeübt werden, damit sie nutzbar wird. Und ohne erweiterte 
Mathe braucht man zumindest in der Signalverarbeitung überhaupt nicht 
loszulegen. Da habe Ich auch ein wunderschönes Beispiel parat, wie man 
speziell FPGAs befähigen kann, in 3D zu rechnen und Integrale zu lösen, 
wenn man bestimmte Umformungen kennt und auf die Idee kommt, sie zu 
nutzen.

Ein weiterer großer Punkt sind die Datenbehandlungsthemen in parallelen 
Systemen und die Interaktion von Objekten/Prozessen, die IT-Wissen 
erfordern. Da ist speziell in der Informatik im Bereich IPC sehr viel 
gearbeitet und gelöst worden. Ohne dieses Wissen kommt man definitiv 
nicht aus, weil man die ganzen Fallstricke kennen muss, an denen andere 
sich schon die Zähne ausgebissen haben.

Deadlock ist da ein herrliches Thema - eines das bei komplexeren Designs 
mit z.B. mehr als einem Softcore auch in FPGAs relevant wird.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5203226 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Thomas U. (thomasu)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian schrieb:
> Ja ja, man braucht unbedingt Dr. Titel für FPGA Entwicklung.
Kommt ein bissl drauf an, was Du machst, oder? Für ein läppische UART 
brauchst Du einen Studenten im Praktikum und ein bissl C für den NIOS 
kloppt Dir der Fachinformatiker für IT-Integration noch zusammen. Da 
gebe Ich Dir Recht.

Wenn Du Firmen beim Kauf beim Einsatz solcher Systeme oder gar bei der 
Zusammenstellung beraten möchtest, brauchts Du Erfahrung, aber auch ein 
Verstännis für elektrotechnische Zusammenhänge. Die hast Du ohne Studium 
nicht und man nimmt sie Dir auch nicht ab.

Sebastian schrieb:
> FPGA Entwicklung ist kein Rocket Science mehr wie es in Zeiten von
> Stratix II war.
Sind denn Deiner Ansicht nach die FPGAs einfacher geworden? In welcher 
Beziehung? Das ist ein überraschende Haltung, zumal nicht nur die FPGAs 
schneller werden, sondern auch die angeschlossene Elektrik. Hast Du 
Erfahrung in der Konstruktion von high-speed-Systemen?

Da reicht es nicht, sich beim FPGA-Design aufs VHDL zrückzuziehen.

Und hast Du schon mal was von robuster Statistik gehört?
Schon mal was von TOF gehört?

Sieh Dir mal das hier an:

https://www.etit.tu-darmstadt.de/forschen/index.de.jsp

Da gibt es Leute, die forschen sogar an FPGA-Anwendungen!

Nur weil Du lediglich mit Blinklichtchen baust, ist FPGA nicht 
kompliziert? Dann ist die ganze Elektronik nicht kompliziert und kann 
von jedermann gemacht werden.

> Simulatoren sind fast perfekt
Ist klar, Ist klar ... MultiSIM macht jede Elektronik glatt, die man 
falsch gebaut hat. Ist schon klar. :D

> Tools können Benutzerfehler ausbügeln.
Bist Du ein Xilinx FAE? Die haben nämlich auch diese Haltung.

Es fehlt eigentlich nur noch ein MATHWORKS-Repräsentant, der wieder 
proklamiert, "dass fortschrittliche Firmen ihre Schaltungen heute 
sowieso vollständig in MATLAB Simulink aufbauen".

: Bearbeitet durch User

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.