Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rechner über USB-Schnittstelle zerstört


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von recently (Gast)


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Hallo,

ich würde gerne wissen, was da schief gegangen ist:

Ich habe einen kleinen WSPR-Sender (DL0ABR) in einem Weissblechgehäüse. 
Dieser wird über ein PC-Programm konfiguriert. Er hat einen 
USB-Anschluss (auf der Platine ist ein FTDI), einen 
Hohlstecker-Anschluss für 12V und einen Antennenanschluss. Das Gerät war 
bereits mit einer USB-Schnittstelle des PCs verbunden und als Antennen 
war ein 50-Ohm Abschlusswiderstand aufgesteckt. Nun wollte ich nur noch 
die 12V-Versorgung einstecken. Beim Einstecken kam es zu einem "Funken" 
am Stecker und der PC war schlagartig aus und lässt sich nun nicht mehr 
hochfahren. Bei der Suche nach Gründen bin ich ratlos. Ich habe den 
Stecker wohl verkantet, also vielleicht einen Kurzschluss gegen Masse 
verursacht. Aber wieso stirbt der PC? Das sollte doch höchstens das 
12V-Netzteil über nehmen ?

Habe das Netzteil des PC ausgebaut und mit einer Start-Brücke getestet, 
alle Spannungen sind da. Habe das Power-Taster-Kabel geprüft. Wenn man 
den Taster drückt, kann man mit Ohmmeter sehen, dass das Signal auch an 
dem Stecker ankommt. Mit verbundenem Netzteil schaltet das Mainboard das 
Netzteil nicht mehr an, Katastrophe ...

Was hab ich falsch gemacht ?

Vielen Dank
recently

von Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)


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Chipset geröstet .....

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Vielleicht war der Anschluss für ein 5V Netzteil gedacht welches 
blöderweise auch noch direkt mit der 5V Leitung vom USB verbunden war.

Oder dahinter kommt ein defekter Spannungsregler, der die Spannung in 
voller Höhe zum USB durchleitet anstatt auf 5V zu reduzieren.

von Der Andere (Gast)


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was ist das für eine 12V Versorgung?

von Horst (Gast)


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Ich denke mal, das Netzteil hatte einen Eurostecker und die 
Kondensatoren, die die beiden Pins und - verbinden haben sich über die 
USB-GND-Leitung eintladen. Wenn der PC dann keine saubere Verbindung 
GND-PE hat, liegen da 230V an.
RIP

von recently (Gast)


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Das Netzteil ist ein "Maas SPS 30". Eurostecker könnte sein (kann gerade 
nicht nachsehen, mach ich heute Abend).
Horst, kannst du deine Theorie für mich nochmal anders formulieren, ich 
verstehe es nicht ... Danke

von Harald W. (wilhelms)


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Fred R. schrieb:

> Chipset geröstet .....

Shit happens.

von Shit happens (Gast)


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recently schrieb:
> Was hab ich falsch gemacht ?

Du hast nichts falsch gemacht. Dein PC hat wohl Selbstmord verübt. Da 
kann man über die Motive nur rätseln. Dein Fehler war es garantiert 
nicht!

von Peter D. (peda)


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Miß mal zwischen beiden Netzteilausgängen und dem PC-GND, es darf weder 
AC noch DC zu messen sein.
Ist ~100V AC zu messen, dann ist der Schutzleiter unterbrochen.
Ist >0,1V DC zu messen, dann ist ein Ausgangspin mit Schutzleiter 
verbunden. Bei einem 30A-Netzteil ist sowas tödlich für das MoBo.

Für Basteleien empfiehlt sich ein USB-Trenner.

von Bastler (Gast)


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Was er meint ist glaube ich, dass wenn deine Geräte nicht eine 
gemeinsame Schutzerde (Masse) haben die auch korrekt angeschlossen sein 
muss kann sich ein unterschiedliches GND-Potential bei dem Netzteil 
(Minuspol) und dem USB-Minuspol bilden. Und die sind nunmal miteinander 
verbunden weil sonst könnten die keine Daten übertragen. Als Du den 
Stecker eingesteckt hat, hat sich also das unterschiedliche Potential 
zwischen Masse Rechner und Masse Netzteil durch einen Ausgleichsstrom 
angeglichen, den hat aber der Chipsatz nicht ausgealten.

Abhilfe wäre z.B. eine galvanisch getrennte USB-Verbindung. Gibt es, ist 
recht teuer.

Dur wirst dein Mainboard gehimmelt haben und es austauschen müssen...

von Horst (Gast)


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recently schrieb:
> Horst, kannst du deine Theorie für mich nochmal anders formulieren, ich
> verstehe es nicht

In Schaltnetzteilen gibt es Kondensatoren, die Störungen unterdrücken 
sollen (EMV). Bei Schaltnetzteilen mit Schutzisolierung können diese 
Störungen nicht gegen PE abgeleitet werden und so sitzt ein Kondensator 
mit wenigen nF zwischen Primär- und Sekundärseite des Schaltnetzteils.
Das ist der Grund warum empfindliche Menschen ein Kribbeln oder Brummen 
fühlen, wenn sie Metallgeräte mit Steckernetzteil anfassen, fühlen 
können.
Die Ströme sind für Menschen aber ungefährlich.
Wenn das Netzteil läuft und dann mit einem geerdeten Gerät verbunden 
wird, kann dieser Kondensator aufgeladen sein und endläd sich dann über 
diese Verbindung, in Deinem Fall über die Masse der USB-Buchse.
Wenn da die Erdung nicht niederohmeig genug ist, kann die Ladung auch 
teilweise durch den Chipsatz abfließen.
Das ist dann meist ein einmaliges Ereignis.

von Horst (Gast)


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Bastler schrieb:
> Abhilfe wäre z.B. eine galvanisch getrennte USB-Verbindung.
> Gibt es, ist recht teuer.
Ja, etwa 10€ beim Chinesen nebenan.
z.B. 
https://de.aliexpress.com/item/New-USB-Isolator-1500v-Isolator-ADUM4160-USB-To-USB-ADUM4160-ADUM3160-Module/32776147766.html

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Ja, etwa 10€ beim Chinesen nebenan.

Wenn sie denn kommen würden. Ich warte seit 7 Wochen und der Händler 
versteht meine Rückfrage nicht. Als Antwort erhalte ich immer nur die 
Tracking Liste (die auch selbst abrufen kann), die seit 5 Wochen nach 
dem Abheben des Fliegers nicht mehr aktualisiert wurde.

Kennt jemand ein Transportflugzeug, dass sich 5 Wochen in der Luft 
halten kann?

von Horst (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Kennt jemand ein Transportflugzeug, dass sich 5 Wochen in der Luft
> halten kann?

Die meiste Zeit verbringen die Dinger bei unserem Zoll und da dürfte 
schon Weihnachtsstau sein.

von Wolfgang (Gast)


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Darum: Immer erst alles zusammenstecken und dann einschalten (es sei 
denn, die Schnittstelle/Stecker ist explizit hot-plugable).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Oh nein, bitte nicht. Die Sendung sollte doch von der Zollbehandlung 
befreit sein. Ich will nicht auch meinen Laptop killen!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Darum: Immer erst alles zusammenstecken und dann einschalten
> (es sei denn, die Schnittstelle/Stecker ist explizit hot-plugable).


Ääääh, USB ist hot-plugable. Normalerweise jedenfalls.

von Horst (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Ääääh, USB ist hot-plugable. Normalerweise jedenfalls.

USB ja, aber keine Steckernetzteile ohne PE bzw deren Hohlstecker

von Harald W. (wilhelms)


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Shit happens schrieb:

>> Was hab ich falsch gemacht ?
>
> Du hast nichts falsch gemacht. Dein PC hat wohl Selbstmord verübt. Da
> kann man über die Motive nur rätseln. Dein Fehler war es garantiert
> nicht!

Naja, in Bedienungsanleitungen für solche Geräte wird oft geschrieben,
das man zuerst die Signalleitungen und dann die Netzkabel einsteckt.
Aber wer liest heutzutage noch Bedienungsanleitungen?

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan U. schrieb:

> Kennt jemand ein Transportflugzeug, dass sich 5 Wochen in der Luft
> halten kann?

Solarflieger?

von Manfred (Gast)


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Stefan U. schrieb:
>> Ja, etwa 10€ beim Chinesen nebenan.
>
> Wenn sie denn kommen würden. Ich warte seit 7 Wochen und der Händler
> versteht meine Rückfrage nicht. Als Antwort erhalte ich immer nur die
> Tracking Liste (die auch selbst abrufen kann), die seit 5 Wochen nach
> dem Abheben des Fliegers nicht mehr aktualisiert wurde.

"Händler versteht .. nicht" kommt mir bekannt vor. Meine zweite 
Nachfrage wird meist verstanden, weil die dann nämlich klar und eher 
unfreundlich formuliert wird.

Hatte ich neulich, die Ware ist am Absenderflughafen abgewiesen worden 
(2 Beschriftungsbänder). Der Händler hat eine Neulieferung initiert, die 
auch deutlich warten ließ - etwa 14 Tage von Ankunft in D bis zu mir.

Da zwischenzeitlich die Käuferschutzfrist überschritten war, beim Ali 
einen Disput eröffnet. Der Verkäufer hatte Glück, zwei Tage später kam 
die Ware und ich konnte den Disput noch zurückziehen.

Also ganz hart: Wenn keine ordentliche Antwort kommt, nach 60 Tagen 
"open Dispiute" - "Parts didn't reach me" und fertig. Gibt er sich Mühe, 
bekommt er eine Verlängerung eingeräumt, wird diese auch überfahren, 
Ende, Pech gehabt.

Stefan U. schrieb:
> Oh nein, bitte nicht. Die Sendung sollte doch von der Zollbehandlung
> befreit sein.

Erstmal geht sie am Empfangsflughafen durch den Zoll. Hat der keine 
Bedenken, kommt das grüne Bäpperl drauf und der Briefträger bringt's. 
Wenn jemand rot sieht, darfst' zum Zollamt fahren - hatte ich einmal bei 
ca. 130 Sendungen.


> Ich will nicht auch meinen Laptop killen!

Wie hast Du das in der Vergangenheit bewältigt?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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>> Ich will nicht auch meinen Laptop killen!
> Wie hast Du das in der Vergangenheit bewältigt?

Ist mir noch nicht passiert. ich hatte mal bei einem Desktop PC die 5V 
Leitung vom USB kurzgeschlossen, da brannte eine Leiterbahn weg. Da habe 
ich dumm geguckt, konnte sie aber mit einem Stück draht reparieren.

Bei meinem jetzigen Laptop wäre die Reparatur sicher nicht so einfach.

von Jim M. (turboj)


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Stefan U. schrieb:
> Ist mir noch nicht passiert. ich hatte mal bei einem Desktop PC die 5V
> Leitung vom USB kurzgeschlossen, da brannte eine Leiterbahn weg.

Das ist Mist. Da sollte eigentlich eine PTC Fuse drin sein, denn auch 
das USB Kabel kann bei Beschädigung theoretisch Kurzschlüsse erzeugen.

Desktop ATX PSUs können 20A und mehr auf 5V liefern, da hat 'ne dünne 
Leiterbahn keine Chance.

Stefan U. schrieb:
> Bei meinem jetzigen Laptop wäre die Reparatur sicher nicht so einfach.

Da ist hoffentlich die 5V Quelle nicht soo stark oder eine PTC Fuse 
drin.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Das ist Mist. Da sollte eigentlich eine PTC Fuse drin sein

Deswegen habe ich dumm geguckt.

Jetzt benutze ich erstmal temporär einen Hub als Schutz-Element. Der hat 
zwar vermutlich auch keine Sicherung, aber ein langes dünnes 
Anschlusskabel. Wenn da was weg brennt, dann das Kabel.

Polyfuse ist auch nicht ganz unproblematisch. Nach der ersten Auslösung 
haben die einen erheblichen Innenwiderstand. Da kann ich gleich mein 
langes dünnes Kabel nehmen.

von G. H. (schufti)


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Hub ist eine Möglichkeit und verhindert schon mal ein weites Spektrum 
der möglichen Probleme. Eine extra Steckkarte ist auch ganz nützlich, 
die sind erstens meist robuster gebaut und leichter tauschbar als 
MoBo-Chipsatz.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Eine extra Steckkarte

Ist bei Consumer Laptops nicht so einfach, da ist nichts wo man was 
reinstecken könnte.

von Peter D. (peda)


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Stefan U. schrieb:
> Jetzt benutze ich erstmal temporär einen Hub als Schutz-Element.

Das ist kein Schutz, da keine galvanische Trennung.
Ehe Du den nächsten PC schlachtest, solltest Du erstmal prüfen, was bei 
dem 12V/30A Netzteil der Fehler ist.
Mache also erstmal die genannten AC- und DC-Messungen und poste das 
Ergebnis.

Es gab mal ne Serie Labornetzteile, wo die ungelernten Fachkräfte nach 
der Montage einige Isolierbuchsen für den Regeltransistor übrig hatten, 
d.h. dessen Kollektor hatte direkten Kontakt zur Schutzerde.

von Jack (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Wenn sie denn kommen würden. Ich warte seit 7 Wochen und der Händler
> versteht meine Rückfrage nicht.

Kann sein, ist häufig aber nur rituelles Hinhalten, so lange bis die 
Frist zum Öffnen eines Falls bei der Handelsplattform abgelaufen ist.

> Als Antwort erhalte ich immer nur die
> Tracking Liste (die auch selbst abrufen kann), die seit 5 Wochen nach
> dem Abheben des Fliegers nicht mehr aktualisiert wurde.

Die ist häufig Beschiss. Das läuft grob so ab:

Der Händler hat X Bestellungen aus Deutschland. Eine versendet er mit 
Tracking, alle anderen ohne. Eventuell noch auf unterschiedlichen 
Transportwegen. Allen X Bestellern gibt er die selbe Trackingnummer. 
Alle sind glücklich, weil sie eine Nummer haben und etwas angezeigt 
bekommen.

Auf fällt es erst wenn man auf anderen Tracking-Portalen sieht, dass die 
Ware von einem Hans Wurst in Kyritz an der Knatter empfangen wurde. Das 
ist der eine glückliche, dessen Ware wirklich mit Tracking versendet 
wurde.

Der Rest der Bestellungen ist sonstwo, aber nicht dort wo das Tracking 
anzeigt.

Horst schrieb:
> Die meiste Zeit verbringen die Dinger bei unserem Zoll und da dürfte
> schon Weihnachtsstau sein.

Eine bekannte Ausrede asiatischer Versender. Ware geht durch den Zoll, 
wenn

(a) die Ware auch da ist. Wie gesagt, Tracking sagt gar nichts. Die Ware 
kann durchaus noch am Absendeort in einem Container am Flughafen 
verschimmeln.

(b) der Ware beim Zoll gestellt wird, aber vieles wird gar nicht beim 
Zoll gestellt. Was
Manfred schrieb:
> Erstmal geht sie am Empfangsflughafen durch den Zoll. Hat der keine
> Bedenken, kommt das grüne Bäpperl drauf und der Briefträger bringt's.

stimmt nicht ganz. Der grüne Aufkleber kommt von der Post. Wenn die 
keine Bedenken hat kommt der Aufkleber drauf und die Ware geht gar nicht 
zum Zoll.

von Jan L. (ranzcopter)


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Jack schrieb:
> Der Händler hat X Bestellungen aus Deutschland. Eine versendet er mit
> Tracking, alle anderen ohne. Eventuell noch auf unterschiedlichen
> Transportwegen. Allen X Bestellern gibt er die selbe Trackingnummer.
> Alle sind glücklich, weil sie eine Nummer haben und etwas angezeigt
> bekommen.

Da gibt's aber auch eine interessante andere Variante, manche Händler 
dokumentieren das sogar: Viele dieser "merkwürdigen" Trackingnummern, 
die scheinbar plötzlich "auf ewig verharren", sind tatsächlich 
"Container-Trackingnummern". Das kostet die Versender keinen Aufpreis, 
funktioniert aber nur bis spätestens zum Zielflughafen.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan U. schrieb:

> Ist bei Consumer Laptops nicht so einfach, da ist nichts wo man was
> reinstecken könnte.

Ja, diese wirklich praktischen Steckplätze wurden wegoptimiert,
weil sie der Kunde angeblich nicht wünscht.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Stefan U. schrieb:
> ich hatte mal bei einem Desktop PC die 5V
> Leitung vom USB kurzgeschlossen, da brannte eine Leiterbahn weg.
> Bei meinem jetzigen Laptop wäre die Reparatur sicher nicht so einfach.

Da gibt es doch diese kleinen grünen SMD-Sicherungen, die schützen oft 
zwei Ports, sind meist 1,1A Sicherungen.

> Jetzt benutze ich erstmal temporär einen Hub als Schutz-Element.

Mach den mal auf und schau dir die Schaltung an.
Eigentlich dürfte kein Strom in den PC zurück fließen, aber da die 
Chinesen auf Sicherheit keinen Wert legen machen die das anders als es 
vorgesehen ist.
Bei den meisten Hubs wird die +5V von der Hohlbuchse direkt weiter 
geleitet. Das bedeutet wenn der PC 5.0V herstellt und das externe 5V 
Netzteil für den Hub 5,1V produziert, dann fließt der Strom über die 
~0,1 Ohm des USB-Kabels in die Versorgung des PCs und versorgt alle 
5V-Komponenten.

Wenn die Konstellation anders herum ist, dann fließt vielleicht gar kein 
Strom aus dem externen Netzteil zu den am USB-Hub angeschlossenen 
Verbraucher und alles kommt über die 5V USB-Versorgung so dass die 
Sicherung im PC auslöst.

von oszi40 (Gast)


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recently schrieb:
> Nun wollte ich nur noch die 12V-Versorgung einstecken.

PC-Netzteile haben oft eine Verbindung Schutzleiter=Masse. Was Dein 
12V-Netzteil hat, wissen wir jetzt noch nicht. Es gibt z.B. auch kranke 
Entstörkondensatoren. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/File:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png

Im ungünstigsten Fall ist ein Ausgleichsstrom über das USB-Kabel 
geflossen und hat "etwas Rauch" auf dem Board erzeugt? Gegenprobe mit 
gesundem PC-Netzteil=?

Es gibt auch schlechte USB-Stecker, die keine vorauseilenden 
Massekontakte haben (Fotos zum Vergleich).

von Manfred (Gast)


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Jack schrieb:
>> Bedenken, kommt das grüne Bäpperl drauf und der Briefträger bringt's.
>
> stimmt nicht ganz. Der grüne Aufkleber kommt von der Post. Wenn die
> keine Bedenken hat kommt der Aufkleber drauf und die Ware geht gar nicht
> zum Zoll.

Das bezweifele ich. Gerade eine Sendung mit genau diesem grünen 
Aufkleber bekommen, und die war beim Zoll (Anhang).

Ganz nett: Zugestellt an ... diese Dame gibt es hier garnicht.

von Auweia! (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ganz nett: Zugestellt an ... diese Dame gibt es hier garnicht.

Ja, siehe:

Jack schrieb:
> Die ist häufig Beschiss. Das läuft grob so ab:
>
> Der Händler hat X Bestellungen aus Deutschland. Eine versendet er mit
> Tracking, alle anderen ohne. Eventuell noch auf unterschiedlichen
> Transportwegen. Allen X Bestellern gibt er die selbe Trackingnummer.
> Alle sind glücklich, weil sie eine Nummer haben und etwas angezeigt
> bekommen.
>
> Auf fällt es erst wenn man auf anderen Tracking-Portalen sieht, dass die
> Ware von einem Hans Wurst in Kyritz an der Knatter empfangen wurde. Das
> ist der eine glückliche, dessen Ware wirklich mit Tracking versendet
> wurde.

von Manfred (Gast)


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Auweia! schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Ganz nett: Zugestellt an ... diese Dame gibt es hier garnicht.
> Ja, siehe:
> Jack schrieb:
>> Die ist häufig Beschiss.

Die deutsche Sprache ist verdammt schwierig:

Manfred schrieb:
> Gerade eine Sendung mit genau diesem grünen Aufkleber bekommen

Noch einmal langsam: Ich wurde korrekt beliefert, die Teile sind hier 
eingetroffen!

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Manfred schrieb:

> Noch einmal langsam: Ich wurde korrekt beliefert, die Teile sind hier
> eingetroffen!

Frau Demelt auch. Und warum postest Du ihren Sendungsverlauf?


Jack schrieb:
> Die ist häufig Beschiss. Das läuft grob so ab:
>
> Der Händler hat X Bestellungen aus Deutschland. Eine versendet er mit
> Tracking, alle anderen ohne. Eventuell noch auf unterschiedlichen
> Transportwegen. Allen X Bestellern gibt er die selbe Trackingnummer.
> Alle sind glücklich, weil sie eine Nummer haben und etwas angezeigt
> bekommen.
>
> Auf fällt es erst wenn man auf anderen Tracking-Portalen sieht, dass die
> Ware von einem Hans Wurst in Kyritz an der Knatter empfangen wurde. Das
> ist der eine glückliche, dessen Ware wirklich mit Tracking versendet
> wurde.

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