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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Drehmomentschlüssel an Hebelpresse -Nm zu psi?


Autor: Prymo Omyrp (prymo)
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Hallo,

ich habe hier eine übliche 2T Hebelpresse, an deren Hebel habe ich eine 
Nuss geschweißt und einen 100-400 N m Drehmomenschlüssel angeschlossen. 
In der Thorie kann ich nun die maximale Kraft die ich auf den Hebel 
bringe Definieren. Funktioniert soweit prima :)
Nur wie bestimme ich den Druck in PSI der nun auf der 20x20mm breiten 
Fläche lastet?

Grüße

Autor: Schreiber (Gast)
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Rechnen?!
Eine Formelsammlung oder ein Physikbuch ist hilfreich, besonders die 
Kapitel zu Hebelgesetzen und Drehmoment...

Autor: Bastler (Gast)
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Oder mit einer Waage/Wägezelle/Kraftmessdose die Kraft x bei Moment y 
messen und dann auf die Fläche rechnen...

Autor: butsu (Gast)
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Ich nehme an, dass das eine Zahnstangenpresse ist, keine 
Kniehebelpresse. Sonst ist es nicht so einfach.

Wenn du den Teilkreisdurchmesser des Zahnrades auf der Welle des 
Drehmomentschlüssels kennst, ist es einfach:

Die Kraft die die Zahnstange ausübt ist dann
Drehmoment / (Teilkreisdurchmesser/2)

Um den Druck zu erhalten, musst du natürlich diese Kraft durch deine 
Fläche von 400mm^2 teilen und in die (sinnlose, unpraktische) Einheit 
PSI umrechnen.

Falls der Teilkreisdurchmesser des Zahnrades nicht bekannt ist, kannst 
du ihn natürlich leicht ausmessen: Drehe den Hebel um eine Umdrehung, 
messe wie weit die Zahnstange sich bewegt hat, Teile diese Länge durch 
Pi...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Prymo O. schrieb:
> Nur wie bestimme ich den Druck in PSI der nun auf der 20x20mm breiten
> Fläche lastet?

Mal ein Tip von einem "Dinosaurier" dazu:
Die ursprüngliche Maßeinheit des Druckes war kg/qcm.

Auf Grund der Vorstellung, daß 1kg auf einen vertikal angeordneten 
Stempel mit Querschnittsfläche von 1qcm draufgelegt wird.

Das 1kg beinhaltete natürlich auch g.

Später wurde das dann durch kp "ersetzt" und heute rechnet man generell 
mit N.

Ich aber nicht, weil mich das alles "anödet".
V.a. deshalb, weil die div. "neuen" Maßsysteme es kaum mehr erlauben, 
mal schnell/überschlägig etwas per Kopfrechnen berechnen zu können.
PSI ist für mich so überflüssig, wie ein Kropf am Hals! :D

1bar Druck entspricht 10m WS oder 1kg/qcm und damit läßt sich 
weitestgehend alles berechnen.


Die 2t Deiner Presse beziehen sich übrigens auch auf die kg/qcm (Druck).
Dividier also am besten die Anzeige Deines Nm-Drehmomentschlüssels durch 
10.
Womit Du bei einer Zug-Kraft in kg an der Hebel-Länge des 
Drehm.-Schlüssela angelangt bist.
Diese Kraft wird über Zahnrad auf die Zahnstange der Presse nach dem 
simplen Hebelgesetz übertragen.

Dazu mußt Du (bzgl. wirksamer Hebel) den Übertragungs-Modul kennen.
Weil Du nur aus dem ableiten kannst, wie lang die 
Kraft-Übertragungs-Hebel sind.
Genauer gesagt ist es eigentlich nur einer.

Grüße
holzkopf

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Gibt es einen Grund, weshalb du den Druck in psi = "pounds per 
square-inch" angeben musst?

Die Umrechnungsfaktoren von dem in Europa verbindlichen metrischen bzw. 
SI-System findest du z.B. hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Pound-force_per_square_inch

Hast du eine Möglichkeit die von der Presse ausgeübte Kraft genau zu 
messen?
Andernfalls müsstest du zunächst den Zusammenhang zwischen dem Winkel 
der Drehbewegung und dem Weg des Stempels messen.
Dann erst kann man das Drehmoment in eine Kraft umrechnen.


L. H. schrieb:
> Die 2t Deiner Presse beziehen sich übrigens auch auf die kg/qcm (Druck).
> Dividier also am besten die Anzeige Deines Nm-Drehmomentschlüssels durch
> 10.

Was einen immer noch fehlerhaften Wert ergibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: malsehen (Gast)
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L. H. schrieb:
> Ich aber nicht, weil mich das alles "anödet".
> V.a. deshalb, weil die div. "neuen" Maßsysteme es kaum mehr erlauben,
> mal schnell/überschlägig etwas per Kopfrechnen berechnen zu können.
> PSI ist für mich so überflüssig, wie ein Kropf am Hals! :D

Das Genie des Ing.

Autor: Wolfgang (Gast)
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L. H. schrieb:
> Die 2t Deiner Presse beziehen sich übrigens auch auf die kg/qcm (Druck).

Wo wir schon bei Einheiten sind: "t" ist bestimmt keine Einheit für den 
Druck, sondern könnte allenfalls als historische Einheit für die Kraft 
durchgehen. Dazu wird immer die Fläche des Stempels benötigt, egal ob in 
Einheiten von "Quadratzentimeter" oder "Square Inch". Und die 
Gewichtskraft der 2 Tonnen auf der Erdoberfläche in eine Kraft 
umzurechnen, egal ob Newton, Kilopond oder Pound, dürfte auch 
hinzukriegen sein. Wenn's genau sein soll, muss man den 
Pressenhersteller natürlich fragen, auf welcher geographischen Breite er 
die 2t bestimmt hat ;-)

Autor: Clemens S. (zoggl)
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zuerst musst du die Übersetzung bestimmen:

mach eine 90° Drehung und miss wie weit der stempel nach unten fährt

Beispiel:
90° 112mm => das Zahnrad hat einen Wirkumfang von 448mm

daraus ergibt sich ein Wirkradius von 71mm

um nun auf die Kraft zu kommen musst du dein Drehmoment in Nmm durch den 
Wirkradius dividieren

zb:
100Nm = 100.000Nmm => 1402,5N

dann noch durch die Fläche und schon bist du bei 3,5N/mm²

wie du das in unnützeinheiten umrechnest überlasse ich dir, oder einem 
Onlinerechner

sg

Autor: Der Andere (Gast)
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L. H. schrieb:
> Dividier also am besten die Anzeige Deines Nm-Drehmomentschlüssels durch
> 10.

Nur weil dein altes Hirn sich weigert mit modernen SI Einheiten zu 
rechnen, musst du das nicht anderen zumuten.

Ja ich denke bei Autos auch noch in PS statt in kW, bin halt auch ein 
alter Sack.
:-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Hp M. schrieb:

> Gibt es einen Grund, weshalb du den Druck in psi = "pounds per
> square-inch" angeben musst?

"Pfund pro Quadratdaumen" hört sich irgendwie hübscher an. :-)

Autor: Schreiber (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Hp M. schrieb:
>
> Gibt es einen Grund, weshalb du den Druck in psi = "pounds per
> square-inch" angeben musst?
>
> "Pfund pro Quadratdaumen" hört sich irgendwie hübscher an. :-)

Alternativ gibt's noch Inch Quecksilbersäule, Fahrenheit sowie foot und 
Miles (Seemeilen und Landmeilen).

Damit zu rechnen macht richtig Freude, besonders wenn man es muss und es 
gleichzeitig schnell gehen soll...

Autor: wendelsberg (Gast)
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Schreiber schrieb:
> besonders wenn man es muss und es
> gleichzeitig schnell gehen soll...

Das geht auch dann schief, wenn es nicht unbedingt schnell gehen muss.

http://www.deutschlandfunk.de/der-verlust-des-mars...

wendelsberg

Autor: L. H. (holzkopf)
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Hp M. schrieb:
> Was einen immer noch fehlerhaften Wert ergibt.

Der Ortsfaktor gibt an, wie groß der Quotient aus der Gewichtskraft 
eines Körpers und seiner Masse am jeweiligen Ort ist. Es gilt g = 9,81 
N/kg.

Ich sprach von überschlägigen Berechnungen, bei denen es sich erübrigt, 
über die Genauigkeit eines Faktors (9,81 od. 10) bzw. der eines 
Dremomentschlüssels zu "philosophieren".
Weil das an der Lösung eines Problems völlig vorbei geht und somit 
absolut NICHTS bringt. :)

malsehen schrieb:
> Das Genie des Ing.

Aber nein. Das ist viel einfacher:
Während ich an der TH studierte, wurde das SI-System "eingeführt".
Was aber keine Sau interessierte. ;)

Der Andere schrieb:
> Nur weil dein altes Hirn sich weigert mit modernen SI Einheiten zu
> rechnen, musst du das nicht anderen zumuten.

Ich mute anderen gar nichts zu, sondern will nur aufzeigen, wie einfach 
man Dinge berechnen kann. :)

Es ist ja nicht so, daß ich nicht auch nach dem SI-System etwas 
berechnen könnte.
Aber warum sollte ich mir das "antun"?
In N und qmm bei Druck (oder auch Zug) zu rechnen?
So einfach, wie nur irgend möglich zu berechnen, halte ich dabei schon 
für besser. ;)

Wolfgang schrieb:
> Wo wir schon bei Einheiten sind: "t" ist bestimmt keine Einheit für den
> Druck, sondern könnte allenfalls als historische Einheit für die Kraft
> durchgehen.

Seit wann ist t eine historische Gewichts-Krafteinheit?

@ prymo:

Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. ;)
An Deiner Stelle würde ich das Antriebs-Zahnrad (ist in die Welle 
eingefräst, die Du per Dremom.-Schl. drehst) ausbauen.
Dort kannst Du den Modul feststellen.

Der Gegenmodul sitzt in der Preß-Zahnstange; d.h. die drehende Kraft 
wird DIREKT dorthin übertragen.

Wie Du bei bekanntem Modul weiter berechnen kannst, findest Du z.B. 
hier:
http://www.vtx-precision.com/de/kenntnisse/kenntni...

Grüße
holzkopf

Autor: Der Andere (Gast)
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wendelsberg schrieb:
> Das geht auch dann schief, wenn es nicht unbedingt schnell gehen muss.
>
> 
http://www.deutschlandfunk.de/der-verlust-des-mars...
>
> wendelsberg

Das können die Europäer aber auch mit SI Einheiten.
Siehe https://www5.in.tum.de/~huckle/bugs.html
2. Punkt.

Autor: Der Andere (Gast)
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L. H. schrieb:
> Seit wann ist t eine historische Gewichts-Krafteinheit?

Tonne ist eine Masse, kein Gewicht

Autor: L. H. (holzkopf)
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Der Andere schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Seit wann ist t eine historische Gewichts-Krafteinheit?
>
> Tonne ist eine Masse, kein Gewicht

Und eine Masse hat kein Gewicht??
Ein Gewicht, mit dem zweifellos eine Kraft ausgeübt wird.

Sogar eine x-beliebige, wenn ich dabei so an Rammbären denke, mit denen 
z.B. Spund-Dielen bzw. Spundwände eingetrieben werden.
Ist eine uralte Technik. :D
http://baulexikon.beuth.de/RAMMBAER.HTM

Vielleicht mal wieder verinnerlichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Newton_(Einheit)

Grüße
holzkopf

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Und eine Masse hat kein Gewicht??
> Ein Gewicht, mit dem zweifellos eine Kraft ausgeübt wird.

Unpraktisch nur, dass diese Kraft nicht immer und überall dieselbe ist 
...
---
Es ist oft zweckmässig, in SI-Einheiten zu rechnen.
Gegenbeispiel: Angström/Schaltjahr    ;-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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L. H. schrieb:

> Und eine Masse hat kein Gewicht??

Nein, zumindestens im Weltall nicht.
Und auch auf der Erde ist das Gewicht einer
bestimmten Masse recht unterschiedlich.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Alternativ gibt's noch Inch Quecksilbersäule, Fahrenheit sowie foot und
> Miles (Seemeilen und Landmeilen).
>
> Damit zu rechnen macht richtig Freude, besonders wenn man es muss und es
> gleichzeitig schnell gehen soll...

Solange der Vollkreis in 360° und ein Grad in 60' geteilt wird, fügt 
sich die Seemeilen (= Bogen zu 1' Winkel auf einem Erdmeridian) als 
Längenmaß deutlich besser ein, als das im Vergleich dazu völlig 
willkürlich definierte Meter ;-)

Autor: Wolfgang (Gast)
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L. H. schrieb:
> Sogar eine x-beliebige, wenn ich dabei so an Rammbären denke, mit denen
> z.B. Spund-Dielen bzw. Spundwände eingetrieben werden.

Im Gegensatz zur Waage wird beim Rammbär aber nicht das Gewicht eines 
Körpers, also letzlich die schwere Masse, sondern der Impuls, also die 
träge Masse und die Fallgeschwindigkeit genutzt.

Autor: butsu (Gast)
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L. H. schrieb:
> Mal ein Tip von einem "Dinosaurier" dazu:
> Die ursprüngliche Maßeinheit des Druckes war kg/qcm.

Das mag ich nicht recht glauben, da ein Druck nicht Masse/Fläche ist, 
sondern Kraft pro Fläche, also eher kp/cm2. 1kp ist die Gewichtskraft, 
die ein Masse von 1kg im Durchschnitt auf der Erde ausübt, also ~9.81N. 
Da Newton aus vielen Gründen eine sehr, sehr sinnvolle Einheit für die 
Kraft ist, ist es schon sinnvoll gewesen, die Einheit kp in Deutschland 
1978 (!) für unzulässig zu erklären. Kräfte werden seitdem in Newton 
angegeben.

L. H. schrieb:
> Es ist ja nicht so, daß ich nicht auch nach dem SI-System etwas
> berechnen könnte.
> Aber warum sollte ich mir das "antun"?
> In N und qmm bei Druck (oder auch Zug) zu rechnen?
> So einfach, wie nur irgend möglich zu berechnen, halte ich dabei schon
> für besser. ;)

Das geht uns wahrscheinlich allen so. Nur was man als einfach empfindet 
hat wohl viel damit zu tun, womit man 'aufgewachsen' ist. Ich war 1978 
noch nicht in der Schule... Unbestreitbar dürfte sein, dass die 
konsequente Verwendung des SI-Systems Umrechnungen erleichtert und 
insbesondere einen Plausibilitätscheck eines Rechenweges über eine 
Einheitenbetrachtung erlaubt.

Bezüglich Druck: Ich finde diese Beziehungen sehr einfach und 
anschaulich:

1N/mm2 = 1MPa = 0.1bar

Übrigens: Zur Veranschaulichung hilft es vielleicht, dass eine Tafel 
Schokolade ca. 1N Gewichtskraft (auf der Erde) ausübt ;-)

Autor: butsu (Gast)
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L. H. schrieb:
> Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. ;)
> An Deiner Stelle würde ich das Antriebs-Zahnrad (ist in die Welle
> eingefräst, die Du per Dremom.-Schl. drehst) ausbauen.
> Dort kannst Du den Modul feststellen.

Nö, der Zahnnodul ist ein Mass für die Größe der Zähne eines Zahnrades, 
hier ist aber der effektive Durchmesser (=Hebelarm) wichtig. Das ist 
eben der Teilkreisdurchmesser. Das habe ich im übrigen im dritten 
Beitrag dieses Threads schon mal geschrieben. Einfacher ist es, den 
Vorschub der Zahnstange experimentell zu ermitteln. Hab ich aber auch 
oben schon geschrieben. ;-)

Autor: Motorrad-Didakt (Gast)
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butsu schrieb:
> Das mag ich nicht recht glauben,...

Dann laß es. Manometer mit kg/cm² Skala sind vollkommen normal.

Nur ein Beispiel:
Ebay-Artikel Nr. 142521170230

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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butsu schrieb:

> Übrigens: Zur Veranschaulichung hilft es vielleicht, dass eine Tafel
> Schokolade ca. 1N Gewichtskraft (auf der Erde) ausübt ;-)

Ja, denn sie wiegt etwa 102g (100g Schokolade plus 2g Verpackung).

Autor: Michael Bauer (alter_mann)
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Harald W. schrieb:
> butsu schrieb:
>
>> Übrigens: Zur Veranschaulichung hilft es vielleicht, dass eine Tafel
>> Schokolade ca. 1N Gewichtskraft (auf der Erde) ausübt ;-)
>
> Ja, denn sie wiegt etwa 102g (100g Schokolade plus 2g Verpackung).

Nope!
Milka wiegt teilweise nur noch 85 g, bei gleichem Preis freilich.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Michael B. schrieb:

> Nope!
> Milka wiegt teilweise nur noch 85 g, bei gleichem Preis freilich.

Wer mag schon lila Schokolade?

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Wolfgang schrieb:
> Solange der Vollkreis in 360° und ein Grad in 60' geteilt wird, fügt
> sich die Seemeilen (= Bogen zu 1' Winkel auf einem Erdmeridian) als
> Längenmaß deutlich besser ein, als das im Vergleich dazu völlig
> willkürlich definierte Meter ;-)

Falsch!
Die beiden sind verwandt, und das Meter wurde seinerzeit als der 
40-Millionste Teil des Erdumfangs definiert *) und mit grösster Sorgfalt 
vermessen.
Deshalb entspricht 1° am Äquator auch 111,1111 Kilometern.


*) Die genaue Definition war etwas anders, aber läuft darauf hinaus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#Urmeter

Autor: butsu (Gast)
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Motorrad-Didakt schrieb:
> Dann laß es. Manometer mit kg/cm² Skala sind vollkommen normal.
>
> Nur ein Beispiel:
> Ebay-Artikel Nr. 142521170230

Interessant! Offensichtlich war diese physikalisch falsche Einheit 
tatsächlich (lange vor meiner Zeit...) mal gebräuchlich. Das wusste ich 
nicht. Dabei hätte es mit kp/cm² eine korrekte Einheit gegeben...

Ich nehme an, dass der Grund darin zu suchen ist, dass vielen der 
Unterschied zwischen einer Masse und einer Gewichtskraft nie wirklich 
klar geworden ist, da sie in unserer Alltagserfahrung so eng miteinander 
verknüpft sind. Auch unsere Sprache ist da ja unsauber. Wenn wir 
umgangssprachlich von Gewicht sprechen, meinen wir die Erfahrung einer 
Gewichtskraft, benutzen aber die Einheit der Masse.

Solche Verwirrungen können einem echten physikalischen Verständniss 
ernsthaft im Wege stehen. So glauben viele Menschen, dass eine 
Stahlkugel mit einer Masse von 1kg auf dem Mond eine geringere Masse 
hätte...

Autor: L. H. (holzkopf)
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butsu schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Mal ein Tip von einem "Dinosaurier" dazu:
>> Die ursprüngliche Maßeinheit des Druckes war kg/qcm.
>
> Das mag ich nicht recht glauben, da ein Druck nicht Masse/Fläche ist,
> sondern Kraft pro Fläche, also eher kp/cm2.

Kannst Du mir schon glauben, ganz abgesehen davon, daß auch ich noch so 
alte "Manometer-Schätzchen" habe.
Brauchen wir aber nicht weiter zu vertiefen. ;)

butsu schrieb:
> Das geht uns wahrscheinlich allen so. Nur was man als einfach empfindet
> hat wohl viel damit zu tun, womit man 'aufgewachsen' ist.

Ja, ist so.

butsu schrieb:
> Unbestreitbar dürfte sein, dass die
> konsequente Verwendung des SI-Systems Umrechnungen erleichtert und
> insbesondere einen Plausibilitätscheck eines Rechenweges über eine
> Einheitenbetrachtung erlaubt.

Darin kann ich Dir nicht ganz zustimmen, weil es VOR Einführung des 
SI-Systems zwar unterschiedliche Systeme gab, die aber durchaus bzgl. 
Querverbindungen ebenfalls nicht nur schlüssig, sondern auch insgesamt 
besser überblickbar waren.
Jeder mag einen Sums so berechnen, wie ihm das angenehm ist:
Nur richtig muß es sein!

butsu schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. ;)
>> An Deiner Stelle würde ich das Antriebs-Zahnrad (ist in die Welle
>> eingefräst, die Du per Dremom.-Schl. drehst) ausbauen.
>> Dort kannst Du den Modul feststellen.
>
> Nö, der Zahnnodul ist ein Mass für die Größe der Zähne eines Zahnrades,
> hier ist aber der effektive Durchmesser (=Hebelarm) wichtig. Das ist
> eben der Teilkreisdurchmesser. Das habe ich im übrigen im dritten
> Beitrag dieses Threads schon mal geschrieben. Einfacher ist es, den
> Vorschub der Zahnstange experimentell zu ermitteln. Hab ich aber auch
> oben schon geschrieben. ;-)

Warum zitierst Du mich hier unvollständig??
Zum Modul gab ich einen Link an, wie mit dem weiter zu berechnen IST.

Sieh Dir doch bitte mal im Link Nr. 10 an.
Berechnungs-Grundlage ist nicht NUR der TK-D!

Sicher ist der Modul ein Maß für die Zähne.
Aber gleichzeitig hängt von ihm auch der Winkel Alpha ab.
Und da macht es dann schon einen Unterschied, welcher Modul real 
vorhanden ist. ;)

Grüße
holzkopf

Autor: L. H. (holzkopf)
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butsu schrieb:
> Interessant! Offensichtlich war diese physikalisch falsche Einheit
> tatsächlich (lange vor meiner Zeit...) mal gebräuchlich. Das wusste ich
> nicht. Dabei hätte es mit kp/cm² eine korrekte Einheit gegeben...

Na, sicher war die Einheit (kg/qcm für Druck) gebräuchlich.
Als "Bauigel"-(Dinosaurier) kann ich auch versuchen, zu erklären, warum 
das so war.
Du behauptest, das sei falsch falsch gewesen.

Weißt aber gleichzeitig, daß Druck allseits (z.B. in Druckbehältern, an 
die auch Manometer angeschlossen sein können) wirkt.

Aus "WIKI":
"Ein Kilopond sollte (bei seiner Einführung) die Kraft sein, die durch 
die Schwerebeschleunigung an der Erdoberfläche auf einen Kubikdezimeter 
Wasser (von höchster Dichte, also bei ca. 4 °Celsius) ausgeübt wird. Da 
die Schwerkraft ortsabhängig ist, wurde zudem Meereshöhe und 45 Grad 
geografischer Breite festgesetzt. Später wurde die 
Normfallbeschleunigung verwendet, die auf der dritten Generalkonferenz 
für Maß und Gewicht festgeschrieben wurde."

Das wurde dann auch als "Kraft-Kilogramm" bezeichnet, um endlich mal dem 
Wirrwar zwischen Gewichts-Kraft und m * g ein Ende zu bereiten. ;)

Konnte den Wirrwar aber nicht tatsächlich beenden, weil logischerweise 
ein kg, auf eine Waage gestellt, eine andere Kraft-Wirkung (incl. Faktor 
ca. 10) hat, als wenn man es sich auf Wandungen eines Druckbehälters 
wirkend vorstellt.
Nehmen wir mal an, horizontal oder vertikal in einem runden 
Druckbehälter wirkend.
Wohin wirkt denn dann g??

N sind genau so eine "Krücke", wie das bei kp der Fall war!!
Auch das kannst Du mir glauben.

Bauigel tun sich da evtl. leichter, weil das sogen. Kräfte-Gleichgewicht 
im Wesentlichen eh nur vertikal zu betrachten ist.
Gleichgewichts-Bedingung:
Summe aller Kräfte = 0.
Faktor g wird dabei irrelevant, und es kann sofort mit 
kg-Größenordnungen weitergerechnet werden.
Wer's dann gerne in N hätte - auch kein Problem:
Multipliziert man das Ergebnis dann halt mit 10.

Und bevor jemand hier nun wieder mit "Kniefieseleien" bzgl. 9,81 und 10 
daherkommt, kann ich dem nur raten, sich mal lieber mit SF zu 
beschäftigen, mit denen üblicherweise gerechnet wird. :)

Aus meiner Sicht ist es deshalb "völlig bescheuert", sich über so einen 
vernachlässigbaren Dreck überhaupt zu unterhalten.

Grüße
holzkopf

Autor: Der Andere (Gast)
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L. H. schrieb:
> Aus meiner Sicht ist es deshalb "völlig bescheuert", sich über so einen
> vernachlässigbaren Dreck überhaupt zu unterhalten.

Rechnest du eigentlich auch noch mit Ellen und Füßen?

Oder müssen bei dir genormte Einheiten erst mal 70-100 Jahre abhängen 
und reifen, bevor du sie akzeptierst?

Tust du dich mit Verbesserungen immer so schwer?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> N sind genau so eine "Krücke", wie das bei kp der Fall war!!

Unzutreffend.
Newton ist eine ganz normale, abgeleitete Einheit.
Ein anderes Grössensystem zu verwenden, wäre unpraktisch.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hp M. schrieb:
> Deshalb entspricht 1° am Äquator auch 111,1111 Kilometern.

Ganz toll. Und warum nicht 100 km/°? Das wäre doch mindestens so 
plausibel.
Nicht ohne Grund wird in der Navigation die Seemeile verwendet, eben 
genau, um die Dinge für die Praxis einfach zu halten.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Der Andere schrieb:
> Rechnest du eigentlich auch noch mit Ellen und Füßen?

Nur äußerst ungern, aber wenn es unbedingt sein muß - ja. :D

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Der Andere schrieb:

> Rechnest du eigentlich auch noch mit Ellen

Wenn Ellen hübsch ist, gern. :-)

Autor: butsu (Gast)
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L. H. schrieb:
> Konnte den Wirrwar aber nicht tatsächlich beenden, weil logischerweise
> ein kg, auf eine Waage gestellt, eine andere Kraft-Wirkung (incl. Faktor
> ca. 10) hat, als wenn man es sich auf Wandungen eines Druckbehälters
> wirkend vorstellt.
> Nehmen wir mal an, horizontal oder vertikal in einem runden
> Druckbehälter wirkend.
> Wohin wirkt denn dann g??

Es hat den Wirrwar bei denen nicht beendet, die es nicht verstanden 
haben. Ein kp war eben eine Kraft (keine Masse!) die identisch war mit 
der Gewichtskraft, die eine Masse von 1kg auf die Erdoberfläche ausübt. 
Kräfte können selbstverständlich in alle Richtungen wirken, mit g hat 
das nix mehr zu tun.

L. H. schrieb:
> N sind genau so eine "Krücke", wie das bei kp der Fall war!!
> Auch das kannst Du mir glauben.

Das brauche ich dir nicht glauben, da es sich hier nicht um Religion 
handelt, sondern um Naturwissenschaften. Insbesondere in der Physik gibt 
es sehr wenig, dass man glauben muß. Abgesehen von Grundannahmen wie 
Konstanz der Naturgesetze, etc. Deine Aussage ist falsch.

Die Einheit Newton ist prima, weil sie direkt aus den SI Grundeinheiten 
abgeleitet wird. Es ist keine Krücke:

Ein Newton ist die Kraft, die nötig ist um eine Masse von 1kg in 1s auf 
eine Geschwindikeit von 1 m/s zu beschleunigen. Daher gilt auch: 
1N=1kg*m/s².

Da sieht man auch gleich: Um 1kg mit einer Beschleunigung von 1m/s² zu 
beschleunigen braucht es 1N. Und da die Erdbeschleunigung 9.81m/s² 
beträgt, Erzeugt 1kg auf der Erde eine Gewichtskraft von 98.1N.

Auch schön: Wenn man 1m weit gegen eine Kraft von 1N 'anarbeitet', hat 
man eine Arbeit von 1J verrichtet.

Ich nehme an, dass du in deinem (hoffentlich langen, glücklichen und 
erfolgreichen) Berufsleben deshalb mit deinen physikalisch falschen 
Ansichten keine Probleme hattest, weil die wichtigste Kraft im Bauwesen 
die Gewichtskraft ist, weil du nur auf der Erde gebaut hast und weil du 
wenig mit dynamischen Systemen zu tun hattest. Ich glaube nicht, dass es 
irgendeinem z.B. Luft- und Raumfahrtingenieur in den Sinn käme, eine 
Kraft mit einer Masse zu verwechseln...

Autor: L. H. (holzkopf)
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butsu schrieb:
> Da sieht man auch gleich: Um 1kg mit einer Beschleunigung von 1m/s² zu
> beschleunigen braucht es 1N. Und da die Erdbeschleunigung 9.81m/s²
> beträgt, Erzeugt 1kg auf der Erde eine Gewichtskraft von 98.1N.

Jaja, butsu, wenn man es gewohnt ist, in unterschiedlichen Maßsystemen 
Berechnungen vorzunehmen, hat das auch einen gewissen Vorteil:
Bei Fehlern schrillen sofort die Alarmglocken.

So, wie jetzt, wenn Du mir weismachen willst, 1kg übe eine Gewichtskraft 
von 98,1N aus.

Nachdem Du mir ja meistens nichts glaubst, kannst Du hier nachsehen, wo 
Du Dich "verhaut" hast. ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond

Grüße
holzkopf

Autor: butsu (Gast)
Datum:

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L. H. schrieb:
> So, wie jetzt, wenn Du mir weismachen willst, 1kg übe eine Gewichtskraft
> von 98,1N aus.
>
> Nachdem Du mir ja meistens nichts glaubst, kannst Du hier nachsehen, wo
> Du Dich "verhaut" hast. ;)

Punkt für dich :)
Gebe ich gerne zu, dafür muss ich auch nirgendwo nachschauen. Mir ist 
beim Tippen das Komma verrutscht. Wie ich weiter oben schrieb: 1N ~ 1 
Tafel Schokolade ;)

Autor: L. H. (holzkopf)
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butsu schrieb:
> Punkt für dich :)
> Gebe ich gerne zu, dafür muss ich auch nirgendwo nachschauen. Mir ist
> beim Tippen das Komma verrutscht.

Nix mit Punkt für mich. :)
Dachte mir nämlich schon, daß Du Dich nur mit dem Komma verhaut hast.

Denn viel w.o. hattest Du ganz richtig argumentiert, daß Masse und 
Gewichtskraft häufig verwechselt werden.
Prinzipiell ist mir der Unterschied schon klar.

Sagte ich auch eingangs im Zusammenhang mit der (alten) Druck-Einheit 
(kg/qcm):
Wenn man 1kg auf einen vertikalen Eisen-Stab (mit 1qcm 
Querschnitt)stellt, herrscht zweifellos Kräfte-Gleichgewicht, sowie ein 
Druck von 1kg/qcm und g ist dabei in dem 1kg "enthalten".
Was, zugegeben, eine "schlampige" Formulierung ist.

Ich will hier wirklich nicht auf alten Maß- oder Kraft-Einheiten 
"herumreiten", wenngleich ich nach wie vor mit denen rechne, obwohl sie 
"veraltet" sind.
Ist aber meine Sache, das so zu tun. ;)

Mir geht es um etwas ganz anderes, das ich mich angesichts des 
WIKI-Links zu kp fragte.
Im Zusammenhang mit der (von mir) w.o.g. Aussage:
Wenn man die kg in N umrechnen will, einfach (nach der Faustformel) mit 
10 multiplizieren.
So wurde das in der Übergangszeit der Maß-Einheiten tatsächlich 
gehandhabt.
Jedenfalls im Bauigel-Bereich.

Ich bin mir sehr sicher darin, daß wir (vereinfachend) NUR mit kg 
gerechnet haben.
Der seinerzeit üblichen Einheit für Druck und Zug (kg/cm^2).
Belastungen von Bauteilen (z.B. Doppel-T-Trägern) ebenfalls in kg.
Trägheits- und Widerstands-Momente ebenfalls in Potenzen von cm.

Können wir uns darauf einigen, butsu, daß man das schon (rein 
rechnerisch) so machen kann, wenn man N vom Faktor ca.10 "befreit"?
Dann landet man nämlich im kp-Link bei ebenfalls "befreiten" kg.
Die man auch als REINE Größe für Berechnungen sehen kann.
Denke, so weit liegen wir gar nicht auseinander mit unseren 
unterschiedlichen Sichtweisen. ;)

Kann ja auch gar nicht sein, weil in der Technik die TM verbindlich ist. 
:)
Völlig egal, WIE man etwas berechnet:
Richtig MUSS es sein.

Grüße
holzkopf

Autor: L. H. (holzkopf)
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Ich weiß nicht, wie lange ein Beitrag im Forum abgeändert/ergänzt werden 
kann.
Deshalb ein separater ergänzender für den TE:

Prymo O. schrieb:
> ich habe hier eine übliche 2T Hebelpresse, an deren Hebel habe ich eine
> Nuss geschweißt und einen 100-400 N m Drehmomenschlüssel angeschlossen.
> In der Thorie kann ich nun die maximale Kraft die ich auf den Hebel
> bringe Definieren. Funktioniert soweit prima :)

Was funktioniert da prima?
Die max. Kraft, die Du auf die 2000kg-Presse per Hebel ausüben kannst, 
hängt weniger von Deinem Drehmomentschlüssel ab, als viel mehr davon, 
was der (relativ) kleine "Gegenhebel" (in der Modul-Verzahnung) 
"mitmachen" kann.
Du nennst hier keinen D der Antriebswelle, keinen D der (runden) 
Abtriebswelle und keinen Modul.

Wie soll man Dir da helfen können??

Antriebs- und Abtriebs-Welle sind bei derartigen Maschinen üblicherweise 
aus St50.

Bei "einseitig schwellendem" Belastungs-Fall bist Du dann nach Wöhler 
mit der "vollen" Belastbarkeit von St50 "dabei".
Das sind (ohne jegliche SF) 5000 kg/cm^2 Druckbelastbarkeit (auch) in 
der Verzahnung.
Geschätzt hast Du mindestens Modul 2 wenn nicht sogar Modul 3 in der 
Verzahnung.

Also komm bitte mal mit konkreteren Daten rüber!
Wirk-Länge des Drehmomentschlüssels, Modul der Verzahnung sowie D beider 
Wellen.

Kannst auch die Preß-Welle einfach "herunterfahren", um den Modul 
feststellen zu können.
Und anschließend den D der Antriebswelle messen, in die ja auch kein 
anderer Modul eingefräst ist.

Damit wir hier "überblicken" können, ob Deine 400 Nm tatsächlich die 
max. Preßkraft liefern können. ;)

Grüße
holzkopf

Autor: Wolfgang (Gast)
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butsu schrieb:
> Ich nehme an, dass du in deinem (hoffentlich langen, glücklichen und
> erfolgreichen) Berufsleben deshalb mit deinen physikalisch falschen
> Ansichten keine Probleme hattest, weil die wichtigste Kraft im Bauwesen
> die Gewichtskraft ist, weil du nur auf der Erde gebaut hast und weil du
> wenig mit dynamischen Systemen zu tun hattest.

Deswegen haben viele Bauten so mit Erdbeben zu kämpfen. Dort prallen 
Bauwesen und Dynamik aufeinander.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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L. H. schrieb:
> Kannst auch die Preß-Welle einfach "herunterfahren", um den Modul
> feststellen zu können.
> Und anschließend den D der Antriebswelle messen, in die ja auch kein
> anderer Modul eingefräst ist.

Wieso so kompliziert? Was interessiert der Verzahnungsmodul und der
Durchmesser der Antriebswelle? Der mit Abstand einfachste Weg wurde doch
schon in der dritten Antwort beschrieben:

butsu schrieb:
> Drehe den Hebel um eine Umdrehung, messe wie weit die Zahnstange sich
> bewegt hat

Ist s der Weg der Zahnstange und A die wirksame Auflagefläche, dann ist
der Druck

Dabei ist es völlig egal, wie das Getriebe intern aufgebaut ist. Man
muss also nichts aufschrauben und auch keine Zahnräder vermessen (was
sowieso nicht immer ganz trivial ist).

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hp M. schrieb:
> Falsch!
> Die beiden sind verwandt, und das Meter wurde seinerzeit als der
> 40-Millionste Teil des Erdumfangs definiert *) und mit grösster Sorgfalt
> vermessen.

Was heißt "Falsch!".
Das Meter ist willkürlich, weil der Umfang der Erde zufällig ist. Miss 
mal in ein paar Milliarden Jahren nach. Die Erde wird sich deutlich 
abgekühlt und zusammengezogen habe. Vorbei ist es dann mit dem 
40-Millionstel Teil ;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Yalu X. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Kannst auch die Preß-Welle einfach "herunterfahren", um den Modul
>> feststellen zu können.
>> Und anschließend den D der Antriebswelle messen, in die ja auch kein
>> anderer Modul eingefräst ist.
>
> Wieso so kompliziert? Was interessiert der Verzahnungsmodul und der
> Durchmesser der Antriebswelle? Der mit Abstand einfachste Weg wurde doch
> schon in der dritten Antwort beschrieben:
>
> butsu schrieb:
>> Drehe den Hebel um eine Umdrehung, messe wie weit die Zahnstange sich
>> bewegt hat

Was soll bei dieser Modul-Ermittlung kompliziert sein?
Man fährt die Preß-Welle so weit herunter, daß man den Modul klar sieht.

Wer täglich mit Moduln zu tun hat, kann sofort per "Augenmaß" sagen, 
welcher das ist. ;)
Kann ich natürlich auch nicht, aber ich kann hinschauen und dann 
vergleichen. Mit 1:1-Bildern von Moduln.
Wie z.B. hier (ganz unten):
http://smarthost.maedler.de/datenblaetter/stirnzah...

Was butsu beschrieb, läuft darauf hinaus, daß bei einer vollen Umdrehung 
des Antrieb-Zahnrads der Vorschub der Preß-Welle als Abwicklung des 
TK-Durchmessers des Antriebs-Zahnrads gesehen werden kann.
Was zweifellos per se richtig ist.

Aber noch keinen definitiven Rückschluß auf den Modul erlaubt.
Weil dieser Vorschub auch mit einem anderen Modul möglich ist.

Du fragtest, wen der Verzahnungs-Modul und der D der Antriebswelle 
interessiert.

Der interessante Zusammenhang ist dabei ganz generell der, daß per 
größerem Modul natürlich auch größere Kräfte übertragbar sind.
Während bei kleineren Moduln die Verzahnungen schon auch mal "abgewürgt" 
werden können.
V.a. bei Pressen, die überfordert werden. :D

Yalu X. schrieb:
> Dabei ist es völlig egal, wie das Getriebe intern aufgebaut ist. Man
> muss also nichts aufschrauben und auch keine Zahnräder vermessen (was
> sowieso nicht immer ganz trivial ist).

Ganz so egal ist das nun auch wieder nicht. ;)
Nicht nur wg. des Moduls, sondern auch wg. des Zustands des 
Antriebs-Zahnrads, weil dieses das relativ "schwächste" Teil ist.
"Strapaziert" seit Jahrzehnten auf Druck in allen möglichen Höhenlagen 
der Preß-Welle.

Und vielleicht deshalb auch schon etwas "ausgelullert" oder auch nicht.
Die Antriebswelle bei so einer einfachen Maschine auszubauen, erfordert 
meistens nur die Lösung einer einzigen Schraube, um die Welle 
herausziehen zu können.
Denke, es kann prinzipiell NICHT verkehrt sein, sich Gewißheit über den 
Zustand von Maschinen zu verschaffen, mit denen man möglichst effektiv 
arbeiten können will.
Kann aber jeder so halten, wie er das will. :)

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Wolfgang schrieb:
> Was heißt "Falsch!".
> Das Meter ist willkürlich, weil der Umfang der Erde zufällig ist. Miss
> mal in ein paar Milliarden Jahren nach. Die Erde wird sich deutlich
> abgekühlt und zusammengezogen habe. Vorbei ist es dann mit dem
> 40-Millionstel Teil ;-)

Will mich ja nun nicht unbedingt auch noch in die "Meter-Diskussion" 
einmischen. :)

Dir aber dennoch Eines zu bedenken geben:
Der Meter wurde ca. 1800 "eingeführt".

Über den Daumen kamen wir bis heute so ca. 200 Jahre ganz gut zurecht 
damit.
Meinst Du nicht, daß wir auch noch ein paar weitere Jahrhunderte damit 
zurechtkommen können?

Und uns über die Erdschrumpfung in ein paar Milliarden Jahren keine 
Sorgen machen sollten. :D

Grüße

Autor: Wolfgang (Gast)
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L. H. schrieb:
> Über den Daumen kamen wir bis heute so ca. 200 Jahre ganz gut zurecht
> damit.

Mit der Seemeile auch. Immerhin hat die Seemeile auf knapp 71% der 
Erdoberfläche und in der Luft eine wesentlich größere Bedeutung als das 
Meter ;-)

Autor: Schreiber (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Immerhin hat die Seemeile auf knapp 71% der
> Erdoberfläche und in der Luft eine wesentlich größere Bedeutung als das
> Meter ;-)

in der Luft gibts auch noch Inch Quecksilbersäule, Pfund, Fuß (Höhe), 
Fahrenheit,...
Mnanchmal (Segelflug...) wird allerdings mit Metern und Kilometern 
gerechnet.
Kraftstoff wird übrigens grundsätzlich in kg, Pfund, Litern oder 
Gallonen gemessen. Tankwagen und Flugzeug verwenden natürlich immer 
unterschiedliche Maßeinheiten
Nicht alles was da gemacht wird, ist auch sinnvoll. Hat aber historische 
Gründe...

Es gibt sogar Wartungsanleitungen, die Drehmomente in Newton-Foot 
angeben.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Wolfgang schrieb:
> Mit der Seemeile auch. Immerhin hat die Seemeile auf knapp 71% der
> Erdoberfläche und in der Luft eine wesentlich größere Bedeutung als das
> Meter ;-)

Das mit der Seemeile geht aus meiner Laiensicht i.O., weil ja ca. 2/3 
der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt sind.
Und die armen Leute, die auf dem Wasser "herumgurken" müssen, brauchen 
ja schließlich eine Orientierungs-Möglichkeit.
Wenn man sich allein mal vorstellt, wie viel jahrhundertelanger Arbeit 
es brauchte, um zu zuverlässigen Kartographien (für die Seefahrt nutzbar 
und incl. "sicher" passierbarer Meerestiefen) erstellen zu können, so 
ist das eine GIGANTISCHE Leistung.

Warum aber die Seemeile auch in der Luftfahrt Bedeutung hat, erschließt 
sich mir nicht so recht.
Tradiert und übernommen von den Orientierungs-Möglichkeiten der 
Seefahrer?

Ist ja nichts dagegen einzuwenden, längst Bewährtes zu übernehmen.
Oder gab es da noch einen anderen Grund?
Vielleicht den, auch auf die (bereits vorliegenden) Kartographien der 
Seefahrer zurückgreifen zu können?
Wenn "Land-Peilung" möglich war/ist.

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Schreiber schrieb:
> Es gibt sogar Wartungsanleitungen, die Drehmomente in Newton-Foot
> angeben.

Was ist das denn Kurioses?
Ein Drehmoment mit Kraft (in N) und Hebel-Länge in Foot.
Kann man sicher auch so praktizieren:
Weißt Du woher das kommt?

Grüße

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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L. H. schrieb:

>> Das Meter ist willkürlich, weil der Umfang der Erde zufällig ist. Miss
>> mal in ein paar Milliarden Jahren nach. Die Erde wird sich deutlich
>> abgekühlt und zusammengezogen habe. Vorbei ist es dann mit dem
>> 40-Millionstel Teil ;-)
>
> Will mich ja nun nicht unbedingt auch noch in die "Meter-Diskussion"
> einmischen. :)
>
> Dir aber dennoch Eines zu bedenken geben:
> Der Meter wurde ca. 1800 "eingeführt".
>
> Über den Daumen kamen wir bis heute so ca. 200 Jahre ganz gut zurecht
> damit.
> Meinst Du nicht, daß wir auch noch ein paar weitere Jahrhunderte damit
> zurechtkommen können?
>
> Und uns über die Erdschrumpfung in ein paar Milliarden Jahren keine
> Sorgen machen sollten. :D

Zumal das Meter ja schon lange über die Lichtgeschwindigkeit
definiert wird und diese wohl nicht so schnell "einschrumpfen"
wird.

Autor: Der Andere (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Zumal das Meter ja schon lange über die Lichtgeschwindigkeit
> definiert wird und diese wohl nicht so schnell "einschrumpfen"
> wird.

Beim kg hat man deutlich größere Probleme.
Ich wusste gar nicht, daß die PTB so "viele" kg-Prototype hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kilogramm

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Der Andere schrieb:
> Ich wusste gar nicht, daß die PTB so "viele" kg-Prototype hat.

Die hat kiloweise Prototypen.

MfG Paul

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Der Andere schrieb:

>> Zumal das Meter ja schon lange über die Lichtgeschwindigkeit
>> definiert wird und diese wohl nicht so schnell "einschrumpfen"
>> wird.
>
> Beim kg hat man deutlich größere Probleme.

Ja, allerdings wirds wohl nur noch 1...2 Jahre dauern, bis auch das
Kilogramm, genau wie die meisten anderen SI-Eiheiten, über eine
physkalische Formel definiert wird (Stichwort: Siliziumkugel).

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Schreiber schrieb:
>> Es gibt sogar Wartungsanleitungen, die Drehmomente in Newton-Foot
>> angeben.

Lustig wird es dann, wenn eine Motorleistung (die an der Welle),
angegeben werden soll ...

Autor: Wolfgang (Gast)
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L. H. schrieb:
> Warum aber die Seemeile auch in der Luftfahrt Bedeutung hat, erschließt
> sich mir nicht so recht.

Weil die Luftfahrt in der Vor-GPS-Zeit (und vor Loran-Zeit) auf 
Fernflügen, genauso wie die Seefahrt, astronomisch navigiert hat. Die 
HO-Tafeln wurden sogar für die Luftfahrt entwickelt, um der höheren 
Geschindigkeit, i.e. den schneller erforderlichen navigatorischen 
Entscheidungen, Rechung zu tragen. Taschenrechner gabs noch nicht.
Da ist es naheliegend eine bequeme Zuordnung zu einem Winkelmaß zu 
haben.

Autor: Karl (Gast)
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L. H. schrieb:
> Während ich an der TH studierte, wurde das SI-System "eingeführt".
> Was aber keine Sau interessierte. ;)

Du hast also 1960 an einer TH studiert. Demnach müsstest du so um die 80 
Jahre sein.

Autor: Schreiber (Gast)
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L. H. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Es gibt sogar Wartungsanleitungen, die Drehmomente in Newton-Foot
>> angeben.
>
> Was ist das denn Kurioses?
> Ein Drehmoment mit Kraft (in N) und Hebel-Länge in Foot.
> Kann man sicher auch so praktizieren:
> Weißt Du woher das kommt?

Der halb-missratene Versuch Kräfte nicht mehr in einer Einheit für Masse 
(Pound) anzugeben? Zu viel Budweiser bei der Arbeit getrunken? Eine 
missratene amerikanisierung eines Textes?

Wolfgang schrieb:
> Weil die Luftfahrt in der Vor-GPS-Zeit (und vor Loran-Zeit) auf
> Fernflügen, genauso wie die Seefahrt, astronomisch navigiert hat.

Nur bedingt. Häufig wurde auch mit Radar (Geschwindigkeit und Richtung 
über Grund messen, anschließend über die Zeit integrieren) und ADF 
(automatischer Funkpeiler) navigiert.
Zusammen mit einem ganz einfachen Kompass funktioniert das erstaunlich 
gut und reicht sogar für Transatlantikflüge, zumindest auf der 
traditionellen Route (Irland-Kanada) und bei ausreichender 
Kraftstoffreserve.

Astronomisch wurde in der zivilen Luftfahrt fast nie navigiert, Ausnahme 
könnten Flüge in die Antarktis oder ganz alte Flugboote gewesen sein.
Sonst halt beim Militär, für Langstreckenbomber und Seefernaufklärer.

Autor: Herr Barium (herr_barium)
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Schreiber schrieb:
> Astronomisch wurde in der zivilen Luftfahrt fast nie navigiert,

Dazu braucht man Flugzeuge mit Schiebedach, damit man die Gestirne sehen 
kann.

Autor: Schreiber (Gast)
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Herr B. schrieb:
> Dazu braucht man Flugzeuge mit Schiebedach, damit man die Gestirne sehen
> kann.

Nein, da gibts eine kleine, verschließbare, runde Öffnung oben im 
Kabinendach durch die man dann einen speziellen Luftfahrtsextanten 
schieben kann. Das geht sogar bei einer Druckkabine.

Autor: Herr Barium (herr_barium)
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Schreiber schrieb:
> Nein, da gibts eine kleine, verschließbare, runde Öffnung oben im
> Kabinendach durch die man dann einen speziellen Luftfahrtsextanten
> schieben kann.

 Isses denn wahr?! Ich dachte, das wäre so eine Klappe wie auf den 
Dächern von Militär-LKW, durch die der Navigator dann den Kopf stecken 
kann.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Herr B. schrieb:
> Dazu braucht man Flugzeuge mit Schiebedach, damit man die Gestirne sehen
> kann.

Braucht man nicht, die ganz alten Flugzeuge waren eh Cabrios, aber ohne 
Verdeck.

Autor: Bastler (Gast)
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Hallo

da sowieso schon lange OT:

"...zumindestens im Weltall nicht.Und auch auf der Erde ist das Gewicht 
einer bestimmten Masse recht unterschiedlich."

Und was hat das mit den Alltag und der Realität bei den meisten 
Anwendung außerhalb der Wissenschaft und in Laboren zu tun?

Überhaupt nichts!

Wie viele Menschen waren schon im Weltall, oder mussten sich praktisch 
(nicht irgendwelche theoretische Aufgaben ohne einen Praktischen 
Zusammenhang aus der Schule und Ausbildung) mit Berechnungen zum Einsatz 
im Weltraum auseinandersetzen?
Zum ersten Punkt wohl wenige hundert und zum zweiten Punkt ganz bestimmt 
auch deutlich weniger als einige zehntausende.

Ob jetzt der Sack Zement hier genau 40 kg wiegt (eine Gewichtskraft von 
xxx N ausübt) auf 2000m Höhe aber "nur" 39,9991 kg auf die Waage bringt 
interessiert in der Praxis absolut niemanden da sowieso alles in Mess- 
und Abpacktoleranzen untergeht.
Und selbst bei der im Zusammenhang mit Newton so gerne genutzte Tafel 
Schokolade ist das für den Endverbraucher total uninteressant, es sei 
denn es sind diese unglaublich kleinlichen Krämerseelen die auf den 
hundertstel Cent schauen denn sie eventuell, theoretisch, mehr bezahlen 
- aber diese armen Menschen haben eigentlich sowieso ganz andere 
Probleme.

Nein obwohl ich (noch) kein alter Sack bin und die Si Einheiten schon 
bei meiner Geburt der Standard waren, sind die alten Einheiten wie kg 
pro cm², Druckkraft in Tonnen usw. wesentlich anschaulicher und für 
jeden sofort verständlich und vor allem kann man sich problemfrei etwas 
darunter vorstellen.
Die Sicherheitsreserven und praktischen Notwendigkeiten führen sowieso 
alles ab der Zweiten oder dritten Nachkommastelle bei Gewichten und 
Drücken ad absurdum soweit es um Praktische Anwendung im Alltag geht.

Das zeigt auch die in der normalen Praxis (also nicht Labor, 
Wissenschaft, Forschung) hemdsärmligen Umrechnung 1N = 100g.
Der mit 1500N spezifizierte Wagenheber hält garantiert auch 1600kg aus. 
Und ob die Schraube nun mit 1Nm = 102g bei 1m Hebelarm oder 100g bei 1m 
Hebelarm angezogen wird absolut uninteressant weil es sowieso unmöglich 
ist die Kraft genau bei einen Meter wirken zu lassen da eine Hand (oder 
andere Kraftquelle) sowieso nie genau nur an einen Punkt angreift.

Bastler

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Bastler schrieb:
> Der mit 1500N spezifizierte Wagenheber hält garantiert auch 1600kg aus.

bestimmt nicht

Autor: Bastler (Gast)
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Ok der Punkt geht an dich - war nur ein Flüchtigkeitsfehler - natürlich 
15000 N...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Karl schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Während ich an der TH studierte, wurde das SI-System "eingeführt".
>> Was aber keine Sau interessierte. ;)
>
> Du hast also 1960 an einer TH studiert. Demnach müsstest du so um die 80
> Jahre sein.

So fragt man die Leute aus. :)

Dabei bringst Du aber etwas durcheinander.
Seit 1960 sprach man beim erweiterten MKS-System dann von SI-Einheiten.

Danach kamen aber noch weitere SI-Einheiten dazu.
1968 K und 1971 Mol.

Gesetze zur EINFÜHRUNG der SI-Einheiten:
1970 in D und 1973 in A.
1978 war in beiden Ländern die Übergangsfrist beendet.

Ab dann sollten eigentlich NUR noch SI-Einheiten verwendet werden. ;)

Bastler schrieb:
> Nein obwohl ich (noch) kein alter Sack bin und die Si Einheiten schon
> bei meiner Geburt der Standard waren, sind die alten Einheiten wie kg
> pro cm², Druckkraft in Tonnen usw. wesentlich anschaulicher und für
> jeden sofort verständlich und vor allem kann man sich problemfrei etwas
> darunter vorstellen.
> Die Sicherheitsreserven und praktischen Notwendigkeiten führen sowieso
> alles ab der Zweiten oder dritten Nachkommastelle bei Gewichten und
> Drücken ad absurdum soweit es um Praktische Anwendung im Alltag geht.

Erfreulich, so etwas von einem Jüngeren zu hören. :)
Viele kennen ja ältere, aber durchaus noch übliche Einheiten gar nicht 
mehr.

Geh mal in eine Metzgerei und verlang 1/4 Pfund Leberkäs.
Da kriegen dann manche junge Verkäuferinnen (Lehrlinge?) "ganz große 
Augen", weil sie nicht mehr wissen, was damit gemeint ist. ;)

Naja, als einen wirklichen Fortschritt im Bauwesen empfinde ich, daß ein 
Sack Zement nicht mehr (wie früher) 1 Zentner wiegt, sondern nur noch 25 
kg.
Tut meinem alten "ausgeleierten" Kreuz ganz gut. ;)

Obwohl ich nach jedem Winter im Frühjahr an so einem läppischen Sack 
Zement beim Heben von ihm dranhänge "wie die Katz am Preßsack". :D

Grüße

Autor: Wolfgang (Gast)
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Bastler schrieb:
> Ob jetzt der Sack Zement hier genau 40 kg wiegt (eine Gewichtskraft von
> xxx N ausübt) auf 2000m Höhe aber "nur" 39,9991 kg auf die Waage bringt
> interessiert in der Praxis absolut niemanden

Die Masse des Sacks Zement ändert sich nicht, egal ob auf NN oder in 
2000m Höhe - 40kg bleiben 40kg.
Ist die ganze Diskussion spurlos an dir vorbei gegangen?

Du kannst mit einer Waage, die auf Messung der Gewichtskraft beruht 
(z.B. Federwaage), die Masse eines Körpers auf 2000m Höhe nicht ohne 
Umrechnung der Skala bestimmen. Das funktioniert nur bei Waagen, die auf 
direktem Vergleich von Gewichtskräften basieren (z.B. Balkenwaage).

Und der Einfluss der Höhe auf die Gesichtskraft ist größer als du 
denkst. Von den 39,24daN (40,000kp)*40 auf NN bleiben in 2000m Höhe 
gerade mal 39.215daN (39,975kp). Dein geschätzter Einflussfaktor ist 
mithin fast einen Faktor 28 zu klein ;-)

Autor: butsu (Gast)
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Bastler schrieb:
> Ob jetzt der Sack Zement hier genau 40 kg wiegt (eine Gewichtskraft von
> xxx N ausübt) auf 2000m Höhe aber "nur" 39,9991 kg auf die Waage bringt
> interessiert in der Praxis absolut niemanden da sowieso alles in Mess-
> und Abpacktoleranzen untergeht.

Du unterschätzt die Ortsabhängigkeit der Schwerebeschleunigung um ca. 2 
Größenordnungen. Dein Sack Zement der auf n.N. 40kg auf die Waage 
bringt, hat auf der gleichen Waage in 2000m Höhe nur ca. 39.96kg. Das 
sind immerhin 40g bzw. 0.1%!
Wenn der Sack am Nordpol 40kg auf die Waage bringt, sind es am Äquator 
ca. 200g mehr, also 5% (9.78m/s2 bzw. 9.83m/s2).

Klar, im Alltag spielen solche Abweichungen meist keine Rolle. Darum ist 
man ja auch Jahrtausende gut damit gefahren, dass Schritte, Ellen, etc. 
nicht klar definiert waren. Aber schon im Mittelalter hatte man keinen 
Bock mehr auf den ständigen Streit und hat in den Städten nahe der 
Marktplätze die jeweiligen Normmaße materiell ausgeformt aufgestellt. 
Blöd nur, dass die in jeder Stadt etwas anders waren...

Tja, und so hat die Menscheit sich nach und nach auf sinnvolle Einheiten 
geeinigt. Die Krönung dieser Entwicklung ist das SI-System. Es gibt nur 
sieben Basisgrößen, alles andere ist daraus abgeleitet. Alle 
abgeleiteten Einheiten sind Produkte der Basiseinheiten, ohne 
zusätzliche Faktoren. Wenn man größere oder kleinere Einheiten braucht, 
verwendet man Zehnerpotenzen. Das ist wirklich praktisch und vermeidet 
viele Rechenfehler im Keim. Wie man diese Vorteile nicht sehen kann, ist 
mir nicht klar.

Die Basiseinheiten sind natürlich so gewählt, dass sie einen 
Alltagsbezug haben: Meter, Sekunde, Kilogramm, Ampere, Candela, Kelvin, 
Mol.

Manche abgeleitet Einheiten sind nicht sofort griffig. 1 N/m2 = 1 Pascal 
ist ein wirklich kleiner Druck. Komfortablerweise hat man 10^5 Pa den 
Namen 'bar' gegeben, also ca. 1 Atmosphäre oder 10m Wassersäule. Ähnlich 
ist es mit dem  Kubikmeter, der z.B. beim Kochen etwas unpraktisch ist. 
Aber 1/1000 m3 hat man 'Liter' genannt. Dass das dann bei Wasser auch 
noch ca. 1kg wiegt ist doch auch prima!

Autor: butsu (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Und der Einfluss der Höhe auf die Gesichtskraft ist größer als du
> denkst. Von den 39,24daN (40,000kp)*40 auf NN bleiben in 2000m Höhe
> gerade mal 39.215daN (39,975kp). Dein geschätzter Einflussfaktor ist
> mithin fast einen Faktor 28 zu klein ;-)

Hehe, du warst schneller. Und dein Wert unterscheidet sich um ~0.15N von 
meinem Wert. Das sind mehr als drei Stücke Schokolade. Das IST relevant. 
Wir müssen die Ursache für die Abweichung finden ;-)

Autor: butsu (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Bastler schrieb:
>> Ob jetzt der Sack Zement hier genau 40 kg wiegt (eine Gewichtskraft von
>> xxx N ausübt) auf 2000m Höhe aber "nur" 39,9991 kg auf die Waage bringt
>> interessiert in der Praxis absolut niemanden
>
> Die Masse des Sacks Zement ändert sich nicht, egal ob auf NN oder in
> 2000m Höhe - 40kg bleiben 40kg.
> Ist die ganze Diskussion spurlos an dir vorbei gegangen?

Naja, jetzt bist du aber sehr hart. Der Satz in Klammern zeigt ja, das 
Bastler das sehr wohl verstanden hat. Auch die Formulierung "auf die 
Waage bringen" deutet in die Richtung.

Aber hier zeigt sich vermutlich das Kernproblem mit dem Verständniss von 
Masse und Gewichtskraft. Wir geben Gewichtskräfte fälschlich in 
Kilogramm an, weil alle Waagen das so machen. Das dahinter implizit eine 
Umrechung Der tatsächlich gemessenen Kraft in eine Masse über die 
Erdbeschleunigung steckt, ist halt abstrakt.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Wolfgang schrieb:
> Die Masse des Sacks Zement ändert sich nicht

Gerade vorher wurde dir erklärt, dass ein Zementsack nun nur noch 25kg 
Masse hat, im Gegensatz zu füher mit 50 kg. Dann kommst du daher und 
behauptest:
"Die Masse des Sacks Zement ändert sich nicht"

Autor: Richard H. (richard_h27)
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L. H. schrieb:
> Geh mal in eine Metzgerei und verlang 1/4 Pfund Leberkäs.
> Da kriegen dann manche junge Verkäuferinnen (Lehrlinge?) "ganz große
> Augen", weil sie nicht mehr wissen, was damit gemeint ist. ;)

und beim Kauf von 1/4 Pfund Leberwurst, aber von der groben fetten, 
kommt noch ein weiteres Mißverständnis hinzu, dass die heute 
Berufsschule hätte.

Autor: Wolfgang (Gast)
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butsu schrieb:
> Naja, jetzt bist du aber sehr hart. Der Satz in Klammern zeigt ja, das
> Bastler das sehr wohl verstanden hat. Auch die Formulierung "auf die
> Waage bringen" deutet in die Richtung.

kg ist die Einheit der Masse und nicht irgendeiner Kraft.

Es kommt - wie beschrieben - auf das Messprinzip der Waage an.

Eine Balkenwaage hat keine Probleme mit der Höhe, weil sie 
Gewichtskräfte untereinander vergleicht. Eine Federwaage, die der 
Gewichtskraft eine Federkraft entgegensetzt - schon.

Richard H. schrieb:
> Dann kommst du daher und behauptest:
> "Die Masse des Sacks Zement ändert sich nicht"

:-)

butsu schrieb:
> Das IST relevant.
Ack
> Wir müssen die Ursache für die Abweichung finden ;-)
ok - meine einfache Rechnung:
In 2000m Höhe ist IMHO der Abstand zum Massezentrum einen Faktor 1.0003 
größer und damit die Kraft um 1/(1.0003)² = 0.99937 kleiner (wg. 1/r²).
Damit komme ich für eine Gewichtskraft von 40kp auf NN zu einer von 
39.975kp in 2000m Höhe.

Autor: L. H. (holzkopf)
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butsu schrieb:
> Bastler schrieb:
>> Ob jetzt der Sack Zement hier genau 40 kg wiegt (eine Gewichtskraft von
>> xxx N ausübt) auf 2000m Höhe aber "nur" 39,9991 kg auf die Waage bringt
>> interessiert in der Praxis absolut niemanden da sowieso alles in Mess-
>> und Abpacktoleranzen untergeht.
>
> Du unterschätzt die Ortsabhängigkeit der Schwerebeschleunigung um ca. 2
> Größenordnungen. Dein Sack Zement der auf n.N. 40kg auf die Waage
> bringt, hat auf der gleichen Waage in 2000m Höhe nur ca. 39.96kg. Das
> sind immerhin 40g bzw. 0.1%!
> Wenn der Sack am Nordpol 40kg auf die Waage bringt, sind es am Äquator
> ca. 200g mehr, also 5% (9.78m/s2 bzw. 9.83m/s2).

Jetzt bleibt doch bitte Du und alle anderen, die hier Bastler mit 
"Erbsen-Zählereien" argumentativ "zerlegen" wollen, mal etwas "auf dem 
Teppich". :)

Du weißt doch gar nicht, ob Bastler auf n.N. wohnt.
Oder doch??
Bringst hier auch noch Beispiele vom Nordpol und Äquator.

Wie schaut's denn mit der Abweichung der Schätzung (von 0,1%) von 
Bastler aus, wenn er in den Alpen wohnt?

Nimm/nehmt es mir bitte nicht übel:
Geht es nicht um den Sinn dessen, was hier jemand beschreibt???

Grüße

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Wolfgang schrieb:

> Du kannst mit einer Waage, die auf Messung der Gewichtskraft beruht
> (z.B. Federwaage), die Masse eines Körpers auf 2000m Höhe nicht ohne
> Umrechnung der Skala bestimmen.

Selbst die Zeit läuft in 2000m Höhe anders als auf Meeresspiegel-
Niveau. Deshalb müssen die Amerikaner mit Ihrer Atomuhr in den
Rocky-Montains auch immer Korrekturfaktoren benutzen, wenn sie
diese mit anderen Atomuhren vergleichen wollen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Selbst die Zeit läuft in 2000m Höhe anders als auf Meeresspiegel-
> Niveau.
Deswegen sind die Bajuwaren auch immer später dran.     ;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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U. B. schrieb:
> Deswegen sind die Bajuwaren auch immer später dran.     ;-)

Nicht deswegen, sondern weil dort die Uhren sowieso andersherum laufen. 
:D
https://www.geschenkbox.de/wohnen-lifestyle/wohnzi...

Grüße

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