SSR - Warum kein zero crossing bei induktiver Last

Wurzelpeter schrieb:
> Ist es, weil zu diesem Zeitpunkt der Strom sein Maximum
> erfährt und es dadurch zu einem Stromstoß kommt?

Das kann es eigentlich nicht sein, wenn die Spannung 0 war und nun zwar 
eingeschaltet wird, aber immer noch 0 ist, ist der Strom zwangsläufig 
auch 0. Steigt die Spannung dann an, steigt der Strom ebenfalls. Das 
aber langsamer als die Spannung, es wird ja eine Induktivität 
angesteuert.

MfG Klaus

Guxtu hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung#Elektrotechnik

Klaus, er schrieb "Nulldurchgang". Also Thema AC (Wechselspannung).
Somit geht es um das Verhalten dabei - nicht um das Aufschalten
einer Gleichspannung auf eine (zuerst "leere") Spule, und den dabei
folgenden Stromanstieg.

Wurzelpeter schrieb:
>Ist es, weil zu diesem Zeitpunkt der Strom sein Maximum
>erfährt und es dadurch zu einem Stromstoß kommt?

Das passiert eine 1/4 Periode später, da ist dann der Strom
so groß wie fast bei einem Kurzschluß.

oh je schrieb:
> Klaus, er schrieb "Nulldurchgang". Also Thema AC (Wechselspannung).
> Somit geht es um das Verhalten dabei - nicht um das Aufschalten
> einer Gleichspannung auf eine (zuerst "leere") Spule, und den dabei
> folgenden Stromanstieg.

Es passiert sogar noch weniger, als beim Aufschalten einer 
Gleichspannung. Die Spannung braucht sogar 5ms, bis sie von 0 die volle 
Höhe erreicht hat, AC eben. Und dabei eilt der Strom der Spannung nach, 
Induktivität eben. Es wird also länger als 5ms dauern, bis er seinen 
höchsten Wert erreicht hat.

MfG Klaus

Sehe gerade, Matthias S. hat das gerade so beschrieben.

Detlef _. schrieb:
> Spule ausschalten

Es geht hier ums einschalten

MfG Klaus

Detlef _. schrieb:
> Für sinusförmige Ströme hat dort der Strom ein Maximum und die Änderung
> verschwindet.

Aber wenn du den sinusförmigen Strom ausschalten willst, dann ist es 
schnell vorbei mit di/dt=0 und die induktive Last dankt es dir mit einem 
gehörigen Spannungsanstieg.

Klaus schrieb:
> Es geht hier ums einschalten

Tja, wenn das mal so sicher wäre. Wenn es um Triac-basierte SSR geht, 
dann stellt sich die Frage tatsächlich nicht (weil klar ist, wann der 
Triac abschaltet. Aber es gibt ja durchaus auch SSR auf FETs basierend, 
und da kann man sich den Ausschaltmoment aussuchen. Ich kann nicht 
eindeutig erkennen, worauf Wurzelpeter sich bezog.

Wurzelpeter schrieb:
> Kann mir jemand erklären,
> weshalb man bei induktiven Lasten nicht im (Spannungs)Nulldurchgang
> schalten sollte?

Bitte erkläre doch mal, worauf sich genau dieses Statement bezieht.

Es gibt solche Regeln z.B. für das Einschalten von Ringkerntrafos. Es 
hängt damit zusammen, dass Ringkerntrafos eine hohe Remanenz haben: wenn 
das Einschalten zufällig in der Halbwelle erfolgt, die das remanete Feld 
verstärkt (und nicht in der, die sie abbaut), dann geht gerne der Kern 
in Sättigung und die Sicherung fliegt. Den worst case in diesem Szenario 
hast du, wenn die volle Halbwelle zur Verfügung steht, um das Feld 
weiter zu erhöhen.

Deswegen gibt es tatsächlich Systeme zum Einschalten von Ringkerntrafos, 
die im Spannungsmaximum einschalten. Dann bleibt wenigstens nur noch die 
halbe Halbwelle übrig, um den Kern in Sättigung zu treiben.

Bei großen Trafos (KW-Bereich) kann es beim Einschalten
passieren, wenn man zufällig den Nulldurchgang erwischt,
daß die Haussicherung anspricht, wenn man den Maximalpunkt
der Spannung erwischt eben nicht. Bei einem großen Kondensator
ist es genau umgekehrt.

Günter Lenz schrieb:
> Bei großen Trafos (KW-Bereich) kann es beim Einschalten
> passieren, wenn man zufällig den Nulldurchgang erwischt,
> daß die Haussicherung anspricht, wenn man den Maximalpunkt
> der Spannung erwischt eben nicht.

Halte ich für ein Gerücht. In Wirklichkeit geht es darum, ob das sich 
aufbauende Magnetfeld dieselbe Richtung wie die Remanenz des Kerns hat 
oder ob sie entgegengesetzt sind. Und das hängt davon ab, wie des Feld 
beim Ausschalten gepolt war.

MfG Klaus

Eine Spule benötigt eine FLÄCHE aus Spannun*Zeit um den Strom fließen zu 
lassen. Sie speichert Strom.
Weil sie eine Fläche braucht, sind schnelle Spannungsanstiege wurscht.

Die Spule ist beim Einschalten aber "leer", d.h. es fließt kein Strom.

Im Normalbetrieb:
Beim Nulldurchgag ist der Strom im eingeschwungenem Zustand exakt 
-Maximum, d.h. die Spule wird bei der nächsten Halbwelle zunächst 
entladen, und dann in die umgekehrte Richtung geladen.

Beim Einschalten:
Schaltet man jetzt die Spule genau beim Nulldurchgang zu, ist der Strom 
in der Spule nach beim nächsten Nulldurchgang also doppelt so hoch, wie 
er wäre, wenn schon Strom in der Spule gespeichert gewesen wäre.
warum? Das -Maximum fehlt, also wird doppelt soviel Strom "geladen".

Wenn jetzt der Kern das nicht abkann, weil er sättigt, ist das unschön. 
Mindestens aber gibts einen Strompeak.

Also:
Schalten muss man die Spule da, wo der Strom Null wäre. Das ist bei max. 
Spannung der Fall.

Klaus schrieb:
>In Wirklichkeit geht es darum, ob das sich
>aufbauende Magnetfeld dieselbe Richtung wie die Remanenz des Kerns

Die Remanenz spielt dabei keine Rolle. Remanenz will man bei
Trafoblechen nicht haben, weil daß Verluste bedeutet.
Die kann man also vernachlässigen.

Dingenskirchen schrieb:
> Also:
> Schalten muss man die Spule da, wo der Strom Null wäre. Das ist bei max.
> Spannung der Fall.

aber nur wenn man nur eine Induktivität hat. In der Praxis hat man aber 
keine Phasenverschiebung von 90Grad.

Peter II schrieb:
> Dingenskirchen schrieb:
>> Also:
>> Schalten muss man die Spule da, wo der Strom Null wäre. Das ist bei max.
>> Spannung der Fall.
>
> aber nur wenn man nur eine Induktivität hat. In der Praxis hat man aber
> keine Phasenverschiebung von 90Grad.

Naja, GENAU 90° vermutlich nicht.

Für die Praxis stimmt das aber schon:
Die Hauptinduktivität eines Trafos oder ein Motor dürften für die 
Betrachtung nahe genug an die 90° hinkommen.
Die Rede war außerdem lediglich von induktiven Lasten. Da stimmt das 
schon.

Wo es nicht stimmt: Dinge wie Trafonetzteile oder Netzfilter. Da ist das 
komplexer. Aber das sind ja dann keine induktiven Lasten mehr.

Teo D. schrieb:
> Dingenskirchen schrieb:
>> Die Hauptinduktivität eines Trafos oder ein Motor dürften für die
>> Betrachtung nahe genug an die 90° hinkommen.
>
> 
http://www.antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Transformator/S_Transformator.htm

Und jetzt? Was soll das? Magst du uns erklären, was dir genau nicht 
gefällt?

Mir ist schon klar, dass ein Trafonetzteil (aka Trafo mit Last) keine 
reine induktive Last ist. Auch ein Motor im Betrieb nicht.

ABER:
Ich schrib von der HAUPTINDUKTIVITÄT. Ein unbelasteter Trafo ist eine 
reine Induktivität - eine große sogar, denn ein kleiner 
Magnetisierungsstrom ist wünschenswert.
ein Motor, der steht, ganz genauso. Und ein Motor steht (für diese 
Betrachtung) zum Einschaltzeitpunkt immer. Oder willst du uns erzählen, 
dass ein Wald-und Wiesenmotor in 10ms eine nennenswerte Drezhal 
erreicht?

Fazit:
In der Elektrotechnik gibts immer Fälle, auf die etwas nicht zutrifft. 
Sämtliche pauschale Aussagen sind pauschal falsch.
Aber jeden Spezialfall aufzuklamüsern ist weder produktiv noch 
sinnvoll...

Bei Spulen mit Eisen, oder bei denen Ferrit drin ist, kann es sein, dass 
die knapp ausgelegt sind. Speziell bei Transformatoren. Wenn da zuviel 
Strom kommt, geht das Eisen in die Saettigung, und die Induktivitaet 
nimmt ab. Dh der Strom steigt schneller an, und erreicht noch hoehere 
Werte.

Hatte in der Eile des Gefechts vergessen, den Hintergrund zu erläutern. 
Ich möchte gern eine induktive Last (230 VAC Motor mit 165 W) per SSR 
schalten. In einigen Beiträgen wird davon abgeraten, einen Triac mit 
zero crossing Funktionalität bei induktiven Lasten zu verwenden. Leider 
wird nirgends für Laien verständlich erklärt, was der Grund dafür ist.

Lothar M. schrieb:
> Du kannst den Motor jederzeit bedenkenlos einschalten. Ganz problemlos
> auch mitten im Nulldurchgang. Den der Motor hat neben der Induktivität
> einen durchaus nennenswerten Widerstand...

und auch sonst viele Grauslichkeiten damit sich ein diskutierfreudiges 
Forum nur Wünschen kann.

Denn ein Motor mit der Leistung ist oft (und der TO hält sich bedeckt) 
mit einem Phasenschieber-C ausgerüstet... und das macht die Sache dann 
zumindest theoretisch spannender.

MiWi

Ich habe etwas länger geschlafen :)
Mir ging es um das Ausschalten der Induktivität. Die Spule erfährt hier 
doch ihren maximalen Stromfluss und damit den maximalen Spannungspeak 
(größte Energiemenge in Spule) beim Schalten. Also wäre hier doch ein 
Abschalten im Spannungsmaximum besser??

Wurzelpeter schrieb:
> Also wäre hier doch ein
> Abschalten im Spannungsmaximum besser??

SSR haben normalerweise Triacs im Ausgang, die Schalten immer verzögert 
ab, wenn die Stromstärke 0 ist.

Mit Zero-Cross Detection hat das nichts zu tun, das bezieht sich auf den 
Einschaltmoment.