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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schutzleiter Anschluss an Lampe überprüfen


Autor: Arne (Gast)
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Habe eine Lampe mit Metallgehäuse meiner Meinung nach korrekt 
angeschlossen.

Anschlussbez.  -- Kabelfarbe in der Decke
Lampe
L --------------- auf Lastleitung 230V (braun)
N --------------- auf Neutralleiter (blau)
PE -------------- auf den Schutzleiter (gelb/grün)

beim "Licht"-Anschalten danach hat es "puff" an der Lampe gemacht und 
die Sicherung ist rausgeflogen.

Nach nochmaligem öffnen und kontrollieren der Anschlüsse und 
unverändertem Wiedereinbau funktioniert es jetzt aber bis heute..

Ich weis nicht was da vorher faul war. Jetzt hab ich aber Angst das Teil 
zu berühren.
Wie prüf ich am besten ob der PE am Gehäuse korrekt dran ist?
(Nein, ich will keinen Elektriker holen).

Autor: L1 (Gast)
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FI oder leitungsschutzschalter?

Daran, dass du nicht weisst, wie man das misst, sieht man, dass du 
lieber nen Elektriker holen solltest. Da kann auch noch mehr im argen 
sein.

Autor: Jupp (Gast)
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Arne schrieb:
> beim "Licht"-Anschalten danach hat es "puff" an der Lampe gemacht und
> die Sicherung ist rausgeflogen.
> Nach nochmaligem öffnen und kontrollieren der Anschlüsse und
> unverändertem Wiedereinbau funktioniert es jetzt aber bis heute..

Lass mich raten: Litze ohne Aderendhülse in Lüsterklemme?
Alternativ: GU10-Leuchtmittel, nach dem ersten Einschalten defekt?

> Ich weis nicht was da vorher faul war.

Möglicherweise war eine Einzelader aus der Litze nicht da, wo sie 
hingehört.
Wenn GU10 defekt: Die Dinger ziehen beim Ableben gerne mal einen 
Lichtbogen, der FIs und/oder LS schmeißt.

> Wie prüf ich am besten ob der PE am Gehäuse korrekt dran ist?

Keine Messung, kein Fummeln.

> (Nein, ich will keinen Elektriker holen).

Doch, willst du.

Autor: Jupp (Gast)
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PS: Litze ohne Aderendhülse in Lüsterklemme ist Murks. Nicht machen.

Autor: Wackelkontakt (Gast)
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Arne schrieb:
> Wie prüf ich am besten ob der PE am Gehäuse korrekt dran ist?
> (Nein, ich will keinen Elektriker holen).

Schweißtrafo. Masseklemme an Heizkörper oder Wasserhahn, Elektrode an 
Lampe. Wenns schweisst ist der Schutzleiter ok.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Jupp schrieb:

> PS: Litze ohne Aderendhülse in Lüsterklemme ist Murks. Nicht machen.

Viele Lüsterklemmen sind mit einem Aderschutz ausgerüstet.
Dort sind Litzen mit nicht verpressten Aderendhülsen Murks.

Autor: Jupp (Gast)
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Harald W. schrieb:

> Viele Lüsterklemmen sind mit einem Aderschutz ausgerüstet.

Das sind dann aber keine klassischen Lüsterklemmen mehr.

> Dort sind Litzen mit nicht verpressten Aderendhülsen Murks.

Nicht verpresste AE sind immer Murks.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Wie prüf ich am besten ob der PE am Gehäuse korrekt dran ist?

Mit einem speziellen Messgerät, das Isolation und Schutzleiter 
durchmisst.

> Nein, ich will keinen Elektriker holen

Dann kaufe Dir dieses oder ein ähnliches Gerät: 
https://messtechnik-online.com/metrel-erdungs-isol...

Mit einem einfachen Multimeter kannst du keinen ernsthaften Test auf 
"Korrektheit" durchführen.

Autor: Hubert Mueller (hm-electric)
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Solche Messungen führe ich bei einem E-Check durch. Es reicht nicht, so 
ein Installationstester zu haben, man sollte dann noch wissen, wie man 
damit Umgeht, wie man was misst, und dann noch der angezeigte wert 
interpretieren....

Autor: Praktiker (Gast)
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Arne schrieb:
> Jetzt hab ich aber Angst das Teil zu berühren.
> Wie prüf ich am besten ob der PE am Gehäuse korrekt dran ist?

Ehe man sich selbst in Gefahr bringt, da schickt man doch zunächst
die Frau vor! "Schatz, die Lampe müsste auch mal geputzt werden."

Oder meinetwegen auch den Hund oder die Katze. "Feines Leckerli!"
(Liegt auf dem Lampengehäuse.)

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Um mal eine hilfreiche Antwort zu geben:

Ich würde einen Phasenprüfer-Schraubendreher an das Gehäuse halten. Wenn 
der nicht leuchtet, besteht zumindest im Moment keine Gefahr.

Dann würde ich noch prüfen, ob der Erdleiter fest mit der Schraubklemme 
verbunden ist und ob die andere Seite der Klemme fest mit dem Gehäuse 
verbunden ist.

Autor: Jupp (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Phasenprüfer-Schraubendreher

Aus gutem Grund auch "Lügenstift" genannt.

> Wenn der nicht leuchtet, besteht zumindest im Moment keine Gefahr.

Aua.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Ja Jupp, jetzt zeige mal wie gut du bist und gebe ihm eine hilfreiche 
Antwort!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Jupp schrieb:

> Nicht verpresste AE sind immer Murks.

Quatsch.

Autor: L1 (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Ich würde einen Phasenprüfer-Schraubendreher an das Gehäuse halten. Wenn
> der nicht leuchtet, besteht zumindest im Moment keine Gefahr.

Der übliche lügenstift... Das ist so ziemlich der am wenigsten geeignete 
test hier.
Der OP meldet sich auch nicht mehr. Das relevante steht in meiner obigen 
Antwort.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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@L1: Auch du hast den Phasenprüfer verteufelt, ohne eine bessere 
Alternative zu nennen.

Falt ist: Phasenprüfer glimmen, wenn zwischen Mensch und Lampe eine 
gefährliche Spannung mit nennenswertem Strom anliegt.

Manchmal glimmen sie auch voreilig, obwohl keine Gefahr besteht. Das 
habe ich in meinem Tipp berücksichtigt. Ich habe geschrieben, dass keine 
Gefahr besteht, wenn er nicht glimmt. Wenn er glimmt, muss man mit 
anderen Messinstrumenten ran. Aber so weit ist der TO noch nicht. Er 
wird sich dann ggf. schon wieder melden.

Damit der Schutz nicht nur kurzfristig besteht, habe ich die 
Sichtkontrolle des Schutzleiters empfohlen. Mir ist klar, dass 
Professionell anders geht. Aber das hat der TO ja von vorne herein 
ausgeschlossen.

Ein wirklich geeignetes Messinstrument habe ich auch ganz oben bereits 
empfohlen. Ich weiß, wie man damit umgeht, denn ich habe es gelernt. 
Eigentlich hätte ich empfohlen, einen Elektriker zu rufen, aber den hat 
der TO ja abgelehnt.

Bevor jetzt noch mehr Leute die Kompetenz des TO oder meine oder die 
Funktion des Phasenprüfer kritisieren: Bringt zugleich einen besseren 
Vorschlag!

Und lasst mal die Kirche im Dorf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jupp (Gast)
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Harald W. schrieb:
>> Nicht verpresste AE sind immer Murks.
>
> Quatsch.

Quatsch.

Autor: Jupp (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Ja Jupp, jetzt zeige mal wie gut du bist und gebe ihm eine hilfreiche
> Antwort!

Im Gegensatz zu dir habe ich das. Wenn er das von vornherein 
ausschließt, ist das sein Problem und (je nach Fehler) auch sein Leben. 
Mit offensichtlich nicht sachkundigen Personen ist bei Netzspannung an 
dieser Stelle für mich EOD.

Du hingegen kommst mit sehr fragwürdigen bis lebensgefährlichen Tips für 
jemanden, der die Sache offensichtlich nicht überblickt. Sehr 
hilfreich.

Autor: GeraldB (Gast)
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Arne schrieb:
> beim "Licht"-Anschalten danach hat es "puff" an der Lampe gemacht und
> die Sicherung ist rausgeflogen.

Handelt es sich dabei noch um eine herkömmliche Glühbirne? Deren 
Glühfaden ist ein Kaltleiter, der somit meistens beim Einschalten 
durchbrennt. Dabei macht es dann auch schon mal laut "puff" und die 
Sicherung fliegt raus.

Autor: Peter R. (Gast)
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mit einem Verlängerungskabel den Schutzkontakt (Schukostecker) bis in 
die Nähe der Lampenanschlüsse holen.

Vorsichtshalber davon ausgehen dass das Gehäuse der Leuchte Spannung 
führen könnte.

Die Gefahr ist nämlich, wenn  an der Leuchte durch einen Fehler Spannung 
anliegt, und man sowohl die Leuchte als auch noch PE der Verlängerung 
berührt, erzeugt man genau den Stromkreis, der tödlich sein kann.

Brutalos verbinden dann das PE der Verlängerung mit dem Gehäuse der 
Leuchte.
Im Fehlerfall machts dann Patsch, mit Feuerschein.

Vorsichtige messen die Spannung zwischen Leuchte und Verlängerungs-PE. 
Die muss unter wenigen Volt sein. (wegen evtl. Streuspannung).

Danach das Messinstrument auf Widerstandsmessung umschalten und den 
Widerstand zwischen PE-Kontakt und Gehäuse der Lampe messen.

Der muss niedrig sein. Nach  VDE müsste er deutlich unter 1 Ohm liegen, 
nur können die meisten Multimeter in diesem Bereich nur Hausnummern 
anzeigen.

Beim Messen an der Leuchte muss man aber wirklich ein Metallteil der 
Leuchte erreichen. Der überall auf dem Messing aufgebrachte Klarlack 
kann da den Kontakt zur Leuchte verhindern.

Autor: *.* (Gast)
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Das 'Puff' muss eigentlich Schmauchspuren hinterlassen haben. Vielleicht 
wurde die Isolierung an einer scharfen Kante (Rohrdurchführung?) 
aufgerissen und durch das Bewegen liegt es jetzt etwas anders und 
verursacht keinen Kurzschluss mehr.

Autor: Manfred (Gast)
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Jupp schrieb:
>> Phasenprüfer-Schraubendreher
> Aus gutem Grund auch "Lügenstift" genannt.

L1 schrieb:
> Der übliche lügenstift...

Uns wieder zwei Strippenzieherleerlinge, die den Phasenprüfer nicht 
verstanden haben!

Sowas benutze ich seit 50 Jahren und habe sogar verstanden, wie der 
funktioniert. Das ist eine hilfreiche Erfindung, aber es gibt natürlich 
Situationen, wo man dann besser zu "richtiger" Prüftechnik greifen 
sollte.

Was Stefan schrieb:
Stefan U. schrieb:
> Wenn der nicht leuchtet, besteht zumindest im Moment keine Gefahr.

ist erstmal nicht zu beanstanden, wo der Phasenprüfer nicht leuchtet, 
ist nichts.

Autor: Jupp (Gast)
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Manfred schrieb:
> Uns wieder zwei Strippenzieherleerlinge, die den Phasenprüfer nicht
> verstanden haben!

Ehe ich Strippen ziehe, gehe ich stempeln.

> Sowas benutze ich seit 50 Jahren

Mein Beileid.

> und habe sogar verstanden, wie der funktioniert.

Wow, und das bei so einem komplizierten Gerät.

> Das ist eine hilfreiche Erfindung [...]

Wenn man die Bedingungen und alle Variablen kennt und deren 
Wechselwirkungen versteht, ja. Und jetzt lies das OP.


> Was Stefan schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Wenn der nicht leuchtet, besteht zumindest im Moment keine Gefahr.
>
> ist erstmal nicht zu beanstanden, wo der Phasenprüfer nicht leuchtet,
> ist nichts.

Immer noch falsch. Aber bei der Leere, die dich umgibt...^^

Autor: Überlebensprofi (Gast)
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Manfred schrieb:
> Uns wieder zwei Strippenzieherleerlinge, die den Phasenprüfer nicht
> verstanden haben!

Das Problem am Lügenstift ist nicht, dass er grundsätzlich nicht 
funktioniert, sondern dass er in bestimmten Fällen suggerieren kann, es 
wäre keine Spannung vorhanden obwohl eine gefährlich Spannung vorhanden 
ist. Und das ist der Gesundheit abträglich.

Autor: Hubert Mueller (hm-electric)
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Peter R. schrieb:
> Danach das Messinstrument auf Widerstandsmessung umschalten und den
> Widerstand zwischen PE-Kontakt und Gehäuse der Lampe messen.

Das sagt aber nicht, dass er nicht N mit PE vertauscht hat. (Außer er 
hat ein Fi) Und nach VDE ist die Widerstandsmessung mit 0,2A 
durchführen.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Das sagt aber nicht, dass er nicht N mit PE vertauscht hat.

Sorry aber so blöd ist fast niemand. Das sollte man niemandem in die 
Schuhe schieben.

> Das Problem am Lügenstift ist ... dass er in bestimmten Fällen
> suggerieren kann, es wäre keine Spannung vorhanden obwohl
> eine gefährlich Spannung vorhanden ist.

Die Chance ist so gering, dass diese bedenken einfach nur lächerlich 
sind.

Stell Dir vor, es könnte auch passieren, dass die Leiter plötzlich 
zusammen kracht und der TO sich den Schädel an der nächsten Tischkante 
aufschlägt. Oder es könnte passieren, dass ein Flugzeug vom Himmel 
fällt. Oder dass genau in dem Moment, wo er an der Leitung arbeitet, ein 
Blitz einschlägt.

Es ist ja auch nicht so, dass normale Menschen immer sofort tot 
umfallen, wenn sie mal einen 230V Leiter berühren. Wer das glaubt, der 
glaubt auch, dass Autos bei Unfällen immer explodieren.

> Ehe ich Strippen ziehe, gehe ich stempeln.

Aha, du hast also keine praktische Erfahrung, das merkt man.

Im übrigen bist du immer noch eine hilfreiche Lösung Schuld. Den 
"Lügenstift" hast du abgelehnt. Wie also soll der TO sonst vorgehen?

Jetzt dag mir nicht, dass die Installation einer Lampe so kompliziert 
ist, dass das nur Akademiker mit 6 Jahren Berufserfahrung machen können. 
Weil, dann bist du ja raus, nicht wahr?

> nach VDE ist die Widerstandsmessung mit 0,2A durchführen.

Der Verband der Elektriker (VDE) spricht Empfehlungen aus, keine 
Gesetze. Und natürlich dienen diese unter anderem auch dazu, den 
Vereinsmitgliedern Arbeit zu beschaffen. Das sollte man immer im 
Hinterkopf behalten.

Wenn dem nicht so wäre, könnte man nicht ohne Ausbildungsnachweis an 
jeder Ecke Installationsmaterial und Lampen kaufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Arne schrieb:
> Anschlussbez.  -- Kabelfarbe in der Decke
> Lampe
> L --------------- auf Lastleitung 230V (braun)
> N --------------- auf Neutralleiter (blau)
> PE -------------- auf den Schutzleiter (gelb/grün)

Hi,
die braune Ader sollte bei "einfacher" Ausschaltung schwarz sein.
Die braune Ader deutet aber darauf hin, dass es sich eventuell um eine 
Wechselschaltung handelt. Braun ist die bevorzugte Adernfarbe für die 
"Korrespondierenden". Der TO hat nur den falschen (hinter dem Schrank 
versteckten) Schalter vorher versehentlich eingeschaltet. Durch sein 
Herumgepolter wieder zurückgesetzt. Das Szenaro wäre denkbar.

ciao
gustav

P.S.: Bei der Reparatur einer Treppenhausbeleuchtung hatte ich schon 
einmal so einen Fall. Da war bei Renovierungsarbeiten an der Fassade der 
Aussentaster im Hinterhof übergeputzt worden, und ich suchte wie 
verrückt den Fehler, weil ich von der Existenz eines weiteren Tasters 
nichts wusste. Die Beleuchtung triggerte sich immer wieder von selbst. 
Nur durch systematisches Vorgehen konnte der Fehler eingekreist werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hubert Mueller (hm-electric)
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Stefan U. schrieb:
>> Das sagt aber nicht, dass er nicht N mit PE vertauscht hat.
>
> Sorry aber so blöd ist fast niemand. Das sollte man niemandem in die
> Schuhe schieben.

Kunde kurz vor dem Einzug ruft an: Ich habe ein paar Lampenfassungen 
montiert, es springt aber immer die Sicherung heraus. Die Sicherung 
entpuppte sich als FI, die Fassungen waren an Phase und Erdung 
angeschlossen...

Karl B. schrieb:
> die braune Ader sollte bei "einfacher" Ausschaltung schwarz sein.

Warum?

> Die braune Ader deutet aber darauf hin, dass es sich eventuell um eine
> Wechselschaltung handelt.

Wieso?

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Stefan U. schrieb:
>> Das sagt aber nicht, dass er nicht N mit PE vertauscht hat.
>
> Sorry aber so blöd ist fast niemand. Das sollte man niemandem in die
> Schuhe schieben.

Wenn der TO alle Leiterfarben korrekt zugeordnet hat, weißt Du noch 
lange nicht, was der vom Vermieter schwarz beschäftigte Elektriker 
irgendwann Samstagnacht spät und bei schlechter Beleuchtung in der 
Verteilerdose verpfuscht hat. Oder der Vor-Vormieter beim Versetzen der 
Lampenfassung an eine andere Stelle der Decke. Oder ähnliches.

Nachmessen ist klar besser.

>> Das Problem am Lügenstift ist ... dass er in bestimmten Fällen
>> suggerieren kann, es wäre keine Spannung vorhanden obwohl
>> eine gefährlich Spannung vorhanden ist.
>
> Die Chance ist so gering, dass diese bedenken einfach nur lächerlich
> sind.

Es geht auch nicht nur um momentan vorhandene gefährliche Spannungen, es 
geht auch darum, dass der Schutz bei einem Defekt an Leuchtmittel, 
Fassung etc. aufrecht erhalten bleibt. Eine saubere Verbindung zum PE 
sollte man also schon prüfen.

Vergiss daher den Lügenstift.

Das oben von Peter beschriebene Verfahren ist da schon deutlich besser. 
Doch Huberts Einwand mit dem PE/N-Tausch ist auch berechtigt, man 
braucht also mindestens eine Steckdose, die hinter einem FI hängt (z.B. 
im Bad) um sicherzugehen, daß man auch wirklich einen echten PE hat.

Autor: Manfred Hochenauer (spock77)
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Mit dem Lügenstift kann man zu 99,999 % feststellen ob eine Gefahr von 
der Lampe ausgeht !
"Aber nur" wenn man diesen vorher auf korrekte Funktion überprüft !!!
den es kommt schon mal vor dass ein Kontakt innerhalb des Lügenstiftes 
unterbrochen ist...

Autor: Stefan Us (stefanus)
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>  Eine saubere Verbindung zum PE sollte man also schon prüfen.

Was nur mit diesen teuren Prüfgeräten geht, jeder Elektriker hoffentlich 
im Kofferraum hat, sowie dem dazu gehörenden Know-How.

Aber das hat der TE hat ausgeschlossen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gerd E. schrieb:

> der vom Vermieter schwarz beschäftigte Elektriker

Da ja seit einiger Zeit auch die Drahtfarbe "braun" in Mode
gekommen ist; gibt es eigentlich auch braun beschäftigte
Elektriker?

Autor: Karl B. (gustav)
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Überlebensprofi schrieb:
> Das Problem am Lügenstift ist nicht, dass er grundsätzlich nicht
> funktioniert, sondern dass er in bestimmten Fällen suggerieren kann, es
> wäre keine Spannung vorhanden obwohl eine gefährlich Spannung vorhanden
> ist.

Hi,

Hatten einmal folgenden Fall, dass sowohl auf L als auch auf N einer 
Steckdose die Glimmlampe des sog. Spannungsprüfers glimmte, wenn man mit 
der anderen Hand den PE berührte. Also, einmal falsch "positiv".
Nun ein TT-Netz hatte tatsächlich zeitweise 60 V gegen Erde am N und 
entsprechend 290 V auf L1 gegen Erde (bei Freileitungen!)
Kann alles einmal vorkommen.
Andersherum kann schon der Teppichboden so gut isolieren, dass der sog. 
Spannungsprüfer nicht oder nicht richtig leuchtet, weil kein 
ausreichender "Rückstrom" fließt. Also falsch "negativ" anzeigt.
Daher Spannungsmessungen ab besten immer zweipolig mit "Duspol".

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: *.* (Gast)
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Der Lügenstift funktioniert nicht nur über Rückstrom. Springe hoch 
während Du den anfasst, er wird weiterleuchten. Es ist kapazitive 
Kopplung. Vorraussetzung ist wohl das das Gebäude geerdet ist.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Selbst wenn Karl B mit seinem isolierenden Teppich Recht hätte: Dann 
besteht ja keine Gefahr für den Menschen, denn er steht gut isoliert auf 
dem Teppich, nicht wahr?

Spannung/Strom die nicht ausreicht eine Glimmlampe zu erleuchten, wird 
dem Mensch nichts schlimmes anhaben können.

: Bearbeitet durch User
Autor: malsehen (Gast)
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Harald W. schrieb:
>> der vom Vermieter schwarz beschäftigte Elektriker
>
> Da ja seit einiger Zeit auch die Drahtfarbe "braun" in Mode
> gekommen ist; gibt es eigentlich auch braun beschäftigte
> Elektriker?

Halb gar.

Autor: oszi40 (Gast)
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*.* schrieb:
> Der Lügenstift

Der Lügenstift hat mich schon vor manchen bösen Sachen beschützt. Auch 
Profi-Elektriker machen Fehler und vertauschen Drähte in Dosen ...

Autor: L1 (Gast)
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Lügenstift? Nein... Am zuverlässigsten ist meiner Meinung nach ein 
Multimeter mit "LoZ V" Funktion. Belastet die Leitung leicht, zeigt dann 
aber einen exakten Messwert an. Also nix mit Einkopplung etc. Damit sehe 
ich sogar Netzfreischalter und ähnlichen hoch gefährlichen esoterik 
Krempel.

Ich hab schon ordentliche Ausrüstung und weiß auch damit 
umzugehen,arbeite in der F&E. Nur um mal die obigen Vorwürfe bzgl 
"strippenzieher" zu entkräften.

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