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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltreglerschaltung mit sense eingängen gesucht


Autor: Alexander S. (docalex)
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Moins

Ich suche eine Schaltreglerschaltung, bei derdie Last vierpolig 
angeklemmt wird.

Also zwei Dräte zur Versorgung und zwei Dräte, die an der Last 
angeklemmt sind und die Spannung an der Last an den Regler zurückgeben. 
Damit sollen die Leitungsverluste ausgeregelt werden.

Am liebsten mit einer Schaltung für den MP 2307. Den hab ich schon im 
Einsatz.

Was mir bei dem klar ist: Der Feedback wird durch einen Spannungsteiler 
versorgt. Wenn ich diesen Spannungsteiler nun an Sense+ klemme, wird er 
die Spannungsverluste auf der + Leitung ausregeln aber der Regler misst 
ja gegen Masse.

Wie kriege ich diesen Verlust auch ausgeregelt?

Vg

Alexander

: Verschoben durch Moderator
Autor: hinz (Gast)
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Instrumentenverstärker

Autor: Alexander S. (docalex)
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hinz schrieb:
> Instrumentenverstärker

Ok, kann ich machen. Und wie versorge ich den in einem Spannungsregler?

Vg

Alexander

Autor: fqr (Gast)
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Auch auf die Gefahr hin, daß man sich über
"immer die selbe Leier" beschwert:

Wenn man etwas nicht als fertiges Gerät, als Baugruppe, oder zumindest 
einer Applikationsbeschreibung findet, ist das häufig (wenn auch nicht 
immer) ein Zeichen dafür, daß der Ansatz nicht stimmt.

Was soll hier über den Buck ("auch bei schwankendem Strombedarf 
extremst genau spannungsgeregelt") versorgt werden?

Woraus? (Quelle) Randbedingungen?

(Kurze Über- und Unterschwinger würden bei Lastsprüngen übrigens 
trotzdem stattfinden. Da hülfen auch keine Sense-Leitungen.)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Alexander S. schrieb:

> Wie kriege ich diesen Verlust auch ausgeregelt?

Das einfachste wäre, Deine Zuleitung etwas dicker zu machen.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Alexander S. schrieb:
> Wie kriege ich diesen Verlust auch ausgeregelt?

Indem der FB des MP2307 sein Signal nicht aus einem Widerstandsnetzwerk 
bekommt sondern z.B. einen Subtrahierer als Quelle benutzt ;)

Was helfen könnte: Der Bezugspunkt des Spannungsteiler für den Feedback 
stellt den Minus-Pol deiner Last da -> siehe Anhang.

EDIT:
Wahh, verflixt, falsche  Datei angehangen...korrigiert. Ein Mod darf 
gern das .rita File löschen.

: Bearbeitet durch User
Autor: R. M. (restmuell) Benutzerseite
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Oder die, in Netzteilen übliche, Schaltung mit TL431 und Optokoppler. 
Wobei zu berücksichtigen wäre, das der Strom für die OK-LED durch die 
Sense-Leitungen fließt, daher diesen Teil vielleicht nah am Ziel 
anordnen, de OK-Ausgang dann über die 2 Leitungen zum Regler 
zurückführen.

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Alexander S. schrieb:
> Ok, kann ich machen. Und wie versorge ich den in einem Spannungsregler?
was ist das für eine Frage?
Natürlich mußt du die Betriebsspannungen, den Applikationsbedingungen 
des Herstellers entsprechend, bereitstellen.

Hier ist eine Schaltung, die ich dir mal an Anregung zeige.
http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEK...

Die ist uralt und du sollst sie nicht 1:1 nachbauen.
Es ist eine Konstantstromquelle, aber wenn du die Widerstände (R7+R8) 
mal als Last siehst, dann macht die Schaltung genau das, was du willst.

Beachte, daß der zusätzliche Verstärker zusätzliche Verstärkung und eine 
gewisse Phasendrehung in das Feedback-Netzwerk bringt, was eher zu 
Schwingneigung führt. Das Prinzip wird deshalb nicht für jeden Regler-IC 
gleich gut funktionieren.
Auch die Dynamik des Reglers wird damit eher verschlechtert.

Auch ich kann nur die Frage stellen, wozu du das benötigst.
So manche Fragestellung entspringt nämlich nur einer abstrusen Idee, 
welche ein Problem lösen soll, das es gar nicht gibt oder das anders 
viel besser zu lösen wäre.
Gruß Öletronika

Autor: Alexander S. (docalex)
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fqr schrieb:
> Auch auf die Gefahr hin, daß man sich über
> "immer die selbe Leier" beschwert:
>
> Wenn man etwas nicht als fertiges Gerät, als Baugruppe, oder zumindest
> einer Applikationsbeschreibung findet, ist das häufig (wenn auch nicht
> immer) ein Zeichen dafür, daß der Ansatz nicht stimmt.

Diese Einstellung nicht zu teilen ist wahrscheinlich der Grund, warum 
ich 56 Patente habe.

Aber zurück zur Sache:

Ich möchte die Elektronik einer WC Spülung mit einem Netzteil versorgen. 
Das ist auch von Geberit so vorgesehen. allerdings beschränken die die 
Leitungslänge auf 4m. Das Netzteil soll in eine UP Dose außerhalb des 
Bades eingebaut werden. Grund ist der Spannungsabfall der Leitung.

Ich möchte die Versorgungseinheit da hin tun, wo sie hinpasst: In den 
Schaltschrank im Keller. Als Quelle möchte ich die 24V verwenden, die im 
Schaltschrank zu Hauff verfügbar ist.

Das einfachste sind Sense Leitungen. dann macht der Regler das mit.

Das mit dem Differenzverstärker hab ich verstanden, was sich mir nicht 
erschliesst ist, warum man einen teuren (8€) INA von Burr Brown 
verwendet, wenn jeder OP das auch kann (Differenzen bilden). Der 
wesentliche Vorteil eines Instrumentenverstärkers ist dessen hohe 
Eingangsimpedanz. Die brauche ich aber hier wirklich nicht.

Allerdings braucht der geplante MP 2307 0,925V auf dem Feedback Pin. 
Daher frage ich mich, ob ich nicht besser einen Rail to Rail Typen 
einsetzten sollte, da 0,925V sehr nahe an 0,7V liegen, eine typische 
untere Grenze für asymetrisch gespeiste OPs.


Die Frage nach der Versorgung hat Öletronika beantwortet: Er versorgt 
den OP aus der UNGEREGELTEN Versorgungsspannung über ein TP Filter.

Ich hatte mich gefragt, ob ich sowas wie einen 10V Festspannungsregler 
für dessen Versorgung spendieren sollte/muss.

Viele Grüße

Alexander

Autor: Wolfgang (Gast)
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M. K. schrieb:
> Was helfen könnte: Der Bezugspunkt des Spannungsteiler für den Feedback
> stellt den Minus-Pol deiner Last da -> siehe Anhang.

Dann teilt der Spannungsteiler zwar bezogen auf Last-Gnd, aber das 
ändert nichts daran, dass die Referenz vom internen FB-Verstärker immer 
noch am Gnd vom Wandler hängt.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Das mit dem Differenzverstärker hab ich verstanden, was sich mir nicht
>erschliesst ist, warum man einen teuren (8€) INA von Burr Brown
>verwendet, wenn jeder OP das auch kann (Differenzen bilden). Der

Weil ein INA üblicherweise deutlich genauer ist, und er als 
Instrumentenverstärker zwei Eingänge besitzt, die nicht durch 
irgendwelches Gegenkopplungszeugs "niederohmig" verseucht sind. Ein 
Instrumentenverstärker ist schließlich kein einfacher OPV, sondern 
besteht bereits aus mehreren.

Aber so wie Dein Anwendungsfall klingt, kommt es nicht auf Genauigkeit 
oder Hochohmigkeit der Eingänge an, so daß Du sicherlich auch einen 
einfachen Subtrahierer nehmen könntest.

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Alexander S. schrieb:
> Diese Einstellung nicht zu teilen ist wahrscheinlich der Grund, warum
> ich 56 Patente habe.
Aber wahrscheinlich nicht als Elektroniker, oder?

> Ich möchte die Elektronik einer WC Spülung mit einem Netzteil versorgen.
> Das ist auch von Geberit so vorgesehen. allerdings beschränken die die
> Leitungslänge auf 4m. Das Netzteil soll in eine UP Dose außerhalb des
> Bades eingebaut werden. Grund ist der Spannungsabfall der Leitung.
Nun gut, ob das Konzept so wirklich sinnvoll und otwendig ist, kann ich 
nicht beurteilen. Dazu müßte man genaueres über die konkreten 
Randbedingungen wissen. Hat den die besagte Elektronik gar keine eigene 
Spannungsregelung?

> Ich möchte die Versorgungseinheit da hin tun, wo sie hinpasst: In den
> Schaltschrank im Keller. Als Quelle möchte ich die 24V verwenden, die im
> Schaltschrank zu Hauf verfügbar ist.
Soweit so gut.

> Das mit dem Differenzverstärker hab ich verstanden, was sich mir nicht
> erschliesst ist, warum man einen teuren (8€) INA von Burr Brown
> verwendet,
Niemand hat geschrieben dass du einen Typ von BB nehmen mußt und niemand 
hat behauptet, das so ein Instumentenverstärker zwanghaft 8€ kostet.
Billige OPV bekommt man ab 3..5 Cent, billige Instumentenverst. kosten 
aber schon etwas mehr (ab ca. 50 Cent)

> wenn jeder OP das auch kann (Differenzen bilden).
Es wäre doch (als Inhaber von 56 Patenten) angemessen, sich bei so einer 
Fragestellung mal eben im Internet schlau zu machen, was der Unterschied 
zwischen einem einfachen OPV ist im Vergleich zu einem 
Instumentenverstärker ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0209092.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenverst%C3%A4rker
http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/instrum.html
Es könnte ja sein, dass sich Leute, die dir einen solchen Rat geben, 
sich irgend was dabei denken.

> Der wesentliche Vorteil eines Instrumentenverstärkers ist dessen hohe
> Eingangsimpedanz. Die brauche ich aber hier wirklich nicht.
Ehrlich mal, das ist jetzt Blödsinn!

Wenn man keine hohen Anforderungen hat, was man bei einer einfachen 
Stromversorgung durchaus annehmen kann, dann reicht sogar ein OPV in 
spezieller Beschaltung.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm

Ich würde dir aber raten, bei der ganzen Aufgabenstellung mal einen 
erfahrenen Elektroniker zu rate zu nehmen. Es könnte sonst leicht sein, 
dass du mit deinem Konzept duetlich an der Praxis vorbei entwickelst.
Falls es nur ein rein privates Projekt ist, dann ist es allerdings egal.
Gruß Öletronika

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
ich habe noch einen Hinweis zum Konzept.

Du hast ja Bedenken, wegen des Spannungsabfalls auf den Leitungen.
Sofern über dünne Signalleitungen mit z.B. 0,25mm² ein Strom mit stark 
schwankender Stärke fließen soll, ist das wahrscheinlich schon ein 
Problem.
https://www.lappkabel.de/fileadmin/documents/techn...
Mit ca. 80 Ohm/km hat man bei angenommen 30m Hin- und Rückleitung ca. 5 
Ohm Leitungswiderstand.

Für eine kleine Elektronik mit angenommen 10...50mA  Stromaufnahme wird 
das kaum zum Problem.
Wenn allerdings kurzzeitig ein größerer Verbraucher wie z.B. ein 
Magnetventil geschaltet werden soll, dann bricht logisch die Spannung 
ein.

Um das aber zu vermeiden, würde ich doch besser die größeren Verbraucher 
über separate Leitungen versorgen, anstatt für den uC eine komplizierte 
Spannungsversorgung mit Sense-Leitungen zu entwickeln.

Abgesehen davon wird die Spannung für die Elektronik intern eher 3,3V 
oder max. 5V sein, während das Ventil besser mit 12V oder gleich mit 24V 
geschaltet wird.
Wie schon geschrieben, scheint mir das Konzept fragwürdig.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
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Alexander S. schrieb:
> Ich möchte die Elektronik einer WC Spülung mit einem Netzteil versorgen.
> Das ist auch von Geberit so vorgesehen. allerdings beschränken die die
> Leitungslänge auf 4m. Das Netzteil soll in eine UP Dose außerhalb des
> Bades eingebaut werden. Grund ist der Spannungsabfall der Leitung.
>
> Ich möchte die Versorgungseinheit da hin tun, wo sie hinpasst: In den
> Schaltschrank im Keller. Als Quelle möchte ich die 24V verwenden, die im
> Schaltschrank zu Hauff verfügbar ist.

Dann verrate doch auch mal, welche Spannung deine WC Spülung benötigt. 
Bei langen Leitungen hilft es immer eine höhere Spannung einzuspeisen. 
Eine Verdoppelung der Spannung reduziert bei gleichem Querschnitt die 
Verlustleistung in der Leitung auf ein Viertel.

Autor: Jens G. (jensig)
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Alexander S. schrieb:
> Ich möchte die Elektronik einer WC Spülung mit einem Netzteil versorgen.
> Das ist auch von Geberit so vorgesehen. allerdings beschränken die die
> Leitungslänge auf 4m. Das Netzteil soll in eine UP Dose außerhalb des
> Bades eingebaut werden. Grund ist der Spannungsabfall der Leitung.

Zu den 4m max. Leitungslänge gehört aber auch eine Angabe bezüglich 
Leitungsquerschnitt, wenn es nur um den möglichen Spannungsabfall geht, 
damit die Längenbegrenzung einen Sinn hat ...
Da hilft evtl., den Querschnitt zu verdoppeln, vervierfachen, so daß man 
jetzt 8m oder gar 16m weit käme.

Autor: fqr (Gast)
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Alexander S. schrieb:
>> Wenn man etwas nicht als fertiges Gerät, als Baugruppe, oder zumindest
>> einer Applikationsbeschreibung findet, ist das häufig (wenn auch nicht
>> immer) ein Zeichen dafür, daß der Ansatz nicht stimmt.
>
> Diese Einstellung nicht zu teilen ist wahrscheinlich der Grund, warum
> ich 56 Patente habe.

Das ist keine Ein-Stellung, sondern war schlicht eine Fest-Stellung.
Reine Statistik. Was Deine Patente damit zu tun haben, erschließt
sich mir nicht.

Jens G. schrieb:
> Zu den 4m max. Leitungslänge gehört aber auch eine Angabe bezüglich
> Leitungsquerschnitt, wenn es nur um den möglichen Spannungsabfall geht,
> damit die Längenbegrenzung einen Sinn hat ...
> Da hilft evtl., den Querschnitt zu verdoppeln, vervierfachen, so daß man
> jetzt 8m oder gar 16m weit käme.

Wirksame Maßnahme, nur evtl. zu einfach für eine Patentierung.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Wolfgang schrieb:
> Dann teilt der Spannungsteiler zwar bezogen auf Last-Gnd, aber das
> ändert nichts daran, dass die Referenz vom internen FB-Verstärker immer
> noch am Gnd vom Wandler hängt.

Stimmt, es war heute morgen einfach noch zu früh. Also im Prinzip muss 
der gesamte Schaltregler samt Feedback sein Bezugspunkt vom Last-Minus 
bekommen.

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