Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Durchschlagsfestigkeit


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von Thomas (Gast)


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Hi,

eine Frage zu Plastik 70 und der Durchschlagsfestigkeit.
Im Datenblatt ist angegeben:

Durchschlagsfestigkeit bei 20°C :    > 80 kV / mm

Heißt das nun, wenn ich einen blanken Draht mit Plastik 70 einpinsel auf 
1mm Dicke, kann ich über die Leitung 1000V schicken und diese dabei 
angreien?

Spielt bei der Durchschlagsfestigkeit die Ampere keine Rolle?

von Rainer U. (r-u)


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Thomas schrieb:
> kann ich über die Leitung 1000V schicken

Keine fachmännische Formulierung. Du kannst 1000V anlegen und die 
Isolierung bleibt bestehen.

Thomas schrieb:
> Spielt bei der Durchschlagsfestigkeit die Ampere keine Rolle?

Nö. Außer es wird so warm, dass der Leiter Funken sprüht.. :-)

von Hp M. (nachtmix)


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Rainer U. schrieb:
> Du kannst 1000V anlegen und die
> Isolierung bleibt bestehen.

Aber vielleicht nur 1 Minute lang ...

von Rainer U. (r-u)


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Hp M. schrieb:
> Aber vielleicht nur 1 Minute lang ...

Beschäftigt Euch mal mit dem Unterschied zwischen Strom und Spannung.

Röhrenfernseher hatten Zeilentrafos mit weit höheren Spannungen - die 
wurden da "rübergeschickt" und hielten jahrzehntelang.. :-)

von Rote T. (tomate)


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Aber die hatten bedeutend dickere Isolation und nur irgendwas um die 
20kV. Und waren nach ein paar Jahren völlig voll mit dem schwarzen 
HV-Schmodder.
Von dem her stimmt das schon, dass es ev. nur für kurze Zeit hält, bevor 
Koronaentladung/Ozon etc. die Isolation kaputtgemacht haben.

von hv-karl (Gast)


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Thomas schrieb:
> Spielt bei der Durchschlagsfestigkeit die Ampere keine Rolle?

Die Stromstärke (Einheit Ampere) spielt, wie schon angemerkt wurde, nur 
für Verluste und folglich die Erwärmung eine Rolle.

Thomas schrieb:
> Heißt das nun, wenn ich einen blanken Draht mit Plastik 70 einpinsel auf
> 1mm Dicke, kann ich über die Leitung 1000V schicken und diese dabei
> angreifen?

Nun... das Dürfte auf die Angriffswaffe ankommen. ;-)

Zurück zum Ernst: Wie exakt gedenkst Du, vorzugehen?

Blanken Draht irgendwie mit irgend einem (wenn auch einem "für sich 
selbst gesehen" recht durchschlagsfesten ) Material "einzupinseln", 
ist eigentlich bzw. in den meisten Fällen... NICHT (!) das Mittel der 
Wahl, um hochspannungsfeste Leiter herzustellen.

Was also hast Du vor?

(P.S.: Ganz im Gegensatz zur Meinung einiger bestimmter Leute haben jene 
Fragen NICHT zum Zweck, den ratsuchenden User mit übertriebener Vorsicht 
zu langweilen - oder irgend etwas zu verkaufen.)

von Falk B. (falk)


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@Thomas (Gast)

>Heißt das nun, wenn ich einen blanken Draht mit Plastik 70 einpinsel auf
>1mm Dicke,

Ob DAS praktikabel ist? Eine PVC-Isolation kann das auch und ist 
deutlich einfacher herstellbar.

> kann ich über die Leitung 1000V schicken und diese dabei
>angreien?

Im Prinzip ja.

>Spielt bei der Durchschlagsfestigkeit die Ampere keine Rolle?

Nö. Nur wenn es kracht. Denn dann schiebt die Quelle nach. Wenn das eine 
Steckdose oder gar eine Mittelspannungsnetz ist, wird es sehr hell im 
Raum ;-)

von Iwanski Ignitschki Iskra (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Röhrenfernseher hatten Zeilentrafos mit weit höheren Spannungen - die
> wurden da "rübergeschickt" und hielten jahrzehntelang

Nee, das waren Zeitbomben deren Zeitverzögerung auf 630 Msec gestellt 
war, Handelsname Raduga ;-)

von hv-karl (Gast)


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Iwanski Ignitschki Iskra schrieb:
> 630 Msec

20 Jahre sind doch eine feste Zeitangabe.

Was soll dann "Wann zündet ISKRA" heißen?

von hv-karl (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Nö. Nur wenn es kracht. Denn dann schiebt die Quelle nach. Wenn das eine
> Steckdose oder gar eine Mittelspannungsnetz ist, wird es sehr hell im
> Raum ;-)

Das ist allerdings wahr. Je niederohmiger die HV-Quelle, desto höher das 
Gefahren-Potential.

von Jemand (Gast)


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Hallo

es ist generell erstaunlich wie hoch die Isolationsspannungen von den 
verschiedensten Kunststoff  Isolationsmaterialien sind.
Kann man schön und recht Gefahrlos mal mit einen Iso Messgerät 
überprüfen.

Aber:
In der Praxis ändern sich die Bedingungen sehr schnell - einmal etwas 
Feuchtigkeit, Staub (der sich besonders gerne da ansiedelt wo hohe 
Gleichspannungen an liegen), Temperaturänderungen (Kondensation) und so 
manches mehr führen dazu das die Abstände und Isolationsstärken doch 
deutlich höher ausgelegt werden müssen, als unter kontrollierten Labor 
Bedingungen.

Irgendwo gibt es die Daumenregel für "normale(?)" Luft
1kV pro mm - es hat aber gute Gründe das Sicherheitsabstände und 
Isolationsstärken sehr deutlich höher sind.

Und wie schon geschrieben ist es ein "kleiner" Unterschied ob eine 
Hochspannungskaskade eines alten TV einen Überschlag gemacht hatte 
(wenig Leistung sehr starker Spannungs Einbruch) oder ob es 15kV bei der 
Bahnstromversorgung (bzw. Trafo auf dem Triebfahrzeug) einen Überschlag 
gibt - ganz zu schweigen bei den "richtigen" Fernleitungen mit 380kV - 
und teilweise mehr.
HGÜ ist da noch "lustiger" und die notwendigen Isolationsmaßnahmen sind 
die Hauptverantwortlichen dafür das HGÜ so teuer und selten ist.

Jemand

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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hv-karl schrieb:
> Iwanski Ignitschki Iskra schrieb:
>> 630 Msec
>
> 20 Jahre sind doch eine feste Zeitangabe.
>
> Was soll dann "Wann zündet ISKRA" heißen?

Russische Zeitbombe aka Iwans Rache.
TV mit bekannt zeitlicher Unzuverlässigkeit.

von Iwanski Ignitschki Iskra (Gast)


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hv-karl schrieb:
> Iwanski Ignitschki Iskra schrieb:
>> 630 Msec
>
> 20 Jahre sind doch eine feste Zeitangabe.
>
> Was soll dann "Wann zündet ISKRA" heißen?

Du meinst den Nick? Is ne themenbezogene Verballhornung auf 
russifizierten Englisch. Ignitschki -> ignition engl Zündung, Iskra -> 
rus. "Funke"

Asche aufs Hauptt, das nächste Mal nehme ich einen Nick der keine 
Erklärung benötigt ;-)

> Russische Zeitbombe aka Iwans Rache.
> TV mit bekannt zeitlicher Unzuverlässigkeit.
Aka "Stalins Rache", wobei Zeilentrafos herstellerübergreifend im Ruf 
stehen tickende Zeitbomben zu sein und ganze Wohnungen in Brand zu 
setzen.http://ff-kleinschwarzenlohe.de/wp/wp-content/uploads/2012/07/schnell-wird-der-fernsehabend-zur-katastrophe.pdf

von Ralph B. (rberres)


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Iwanski Ignitschki Iskra schrieb:
> 
http://ff-kleinschwarzenlohe.de/wp/wp-content/uploads/2012/07/schnell-wird-der-fernsehabend-zur-katastrophe.pdf

Der link scheint einen Trojaner auf den PC zu laden.
Jedenfalls habe ich eine Warnmeldung bekommen

von Peter R. (Gast)


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Thomas schrieb:
> Durchschlagsfestigkeit bei 20°C :    > 80 kV / mm
>
> Heißt das nun, wenn ich einen blanken Draht mit Plastik 70 einpinsel auf
> 1mm Dicke, kann ich über die Leitung 1000V schicken und diese dabei
> angreien?

Nicht übersehen: Da sind 80kV/mm angegeben, das ist die Feldstärke.

Wenn man das Feldlinienbild um einen dünnen Leiter kennt, weiß man, dass 
die Feldlininendichte direkt an der Oberfläche viel größer ist. (man 
findet dazu den Begriff Spitzenwirkung). Bei einem dünnen Draht wird 
also die Feldstärke trotz der 1kV zum Gegenleiter ein Mehrfaches von 
1kV/mm betragen. (Hängt von der Dicke des Leiters ab)

Um 1mm Schichtdicke zu erreichen braucht man viele Schichten. Jede 
Ungleichmäßigkeit dabei lässt da die Feldstärke gegenüber dem homogenen 
Fall anwachsen. Auch jedes Staubkörnchen oder Bläschen bewirkt eine 
Feldstärkeerhöhung.

Besondwrs hässlich wären da Bläschen. In denen kann Glimmentladung 
entstehen, das dabei entstehende Ozon und die diversen Stockoxide 
greifen dann den Isolierlack an und zerfressen den Isolierlack.

80 kV je mm ist zwar eine schöne Zahl, von der man aber weit weg bleiben 
muss.

,

von L. H. (holzkopf)


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Thomas schrieb:
> Durchschlagsfestigkeit bei 20°C :    > 80 kV / mm
>
> Heißt das nun, wenn ich einen blanken Draht mit Plastik 70 einpinsel auf
> 1mm Dicke, kann ich über die Leitung 1000V schicken und diese dabei
> angreien?

Der Wert > 80 kV ist schon beachtlich, wenn Du ihn mal mit anderen 
Werten vergleichst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagsfestigkeit

Aber: Wenn Du einen Draht damit einpinseln willst, wirst Du es kaum 
schaffen, diesen Wert auch erreichen zu können. :)

Es wäre ganz hilfreich, wenn Du sagen könntest, warum Du Dir das 
eigentlich "antun" willst. ;)
Denn es gibt z.B. handelsübliche CuL-Drähte mit doppelter bzw. 
Dickschicht-Lackierung.

Wenn Du es unbedingt mit Einpinseln machen willst, könnte es evtl. 
hilfreich sein, den Draht vorher zu umwickeln, damit Du wenigstens die 
Chance hast, eine gewisse Schichtstärke beim Einpinseln erreichen zu 
können.
Dazu gibt es im Elektromaschinenbau Glasfaser-Gewebe in verschiedenen 
Breiten (z.B. auch 30mm).
Wenn man das Zeug (schräg überlappt) auf einen Draht wickelt geht das 
ganz gut.
Notfalls kann man das auch mit Mullbinden machen.
Hinterher SATT tränken bzw. mehrmals einstreichen.

Ansonsten: Finger weg von Drähten, die HV führen!!

Grüße

von Iwanski Ignitschki Iskra (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Der link scheint einen Trojaner auf den PC zu laden.
> Jedenfalls habe ich eine Warnmeldung bekommen

Also bei mir steht da nur was von bestimmte PDF-Format (PDF/A) und das 
es deshalb nur schreibgeschützt geöffnet wird. Ist vielleicht ein 
Problem von deinem PDF-PlugIn, wäre mir neu das ein PDF Trojaner 
verteilt. Versuch mal mit ftp-Client statt http.

Im PDF findet sich ein Hinweis der Feuerwehr wie unter Beteiligung des 
Zeilentrafos Brände entstehen:
"Handelt es sich um Leiterbahnen mit hohen Impulsströmen z.B. in der
Zeilenablenkung, welche das Bild schreibt - und für Microsekunden
bis zu 1,6Amper erreicht - so entsteht ein hochenergetischer Funken.
Ist die Umgebung entzündbar, dann kommt es zu dem gefährlichen
Gerätebrand. Aber, wenn es mal sprüht - das Bild zuckt oder aussetzt
und der Zuschauer beachtet die Bildstörungen nicht, oder wie so oft
, schlummert genüsslich vor sich hin
ist nicht im Zimmer - der Fernseher läuft ohnehin den ganzen Tag -
dann sollte man diese Abbildung ernst nehmen. "

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hm ja. Würde Elektronikfachkompetenz jetzt nicht unbedingt bei der 
Feuerwehr suchen, wenn man selber schon Elektroniker ist. Da ist der 
berühmte Entstörkondensator ein viel besserer Kandidat.

von Iwanski Ignitschki Iskra (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Hm ja. Würde Elektronikfachkompetenz jetzt nicht unbedingt bei der
> Feuerwehr suchen, wenn man selber schon Elektroniker ist.

Sag das nicht, einige meiner Elektronik-Kollegen sind nebenher bei der 
Freiwilligen Feuerwehr oder beim THW. Nach Selbstauskunft "Mehr als 
60.000 ehrenamtliche Techniker, Ingenieure und Spezialisten anderer 
Fachgebiete sowie rund 850 hauptamtlich Beschäftigte arbeiten heute für 
das bundesweit organisierte THW"

https://www.service.bund.de/Content/DE/DEBehoerden/T/THW/Bundesanstalt-Technisches-Hilfswerk.html?searchResult=true

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