Wie genau lötet ihr auf einer Lochrasterplatine Verbindungen? Und vor allem: wie lötet ihr sich kreuzende Verbindungen? Nehmt ihr einfach isolierte Litze? Oder schafft ihr es immer, Layouts ohne Kreuzungen zu entwerfen und lötet die Verbindungen dann mit unisoliertem Draht und Lötzinn? Danke!
Eine einfache ordentliche Kreuzung wird es durch eine Lötbrücke, also einen blanken starren Draht der oben wie ein Bauteil über die Leitung (zumindest 1 Lötpunkt) von unten führt. Eine schlechtere Kreuzung wird es, wenn der Draht länger ist und nicht gerade verläuft, dann sollte er isoliert sein, aber immer noch Starrdraht. Er bildet sozusagen die zweite Lage der Platine. Eine Alternative sind Kupferlackdrähte unten, nennt man Fädeltechnik. Litzen zu verlöten nennt man Pfusch: Das Flussmittel dringt in die Litze ein und gammelt die ab.
Okay, danke für die schnelle Antwort. Dann werde ich wohl isolierten Draht nehmen, da ich bisher irgendwie noch zu unfähig bin, eine wirklich kleine Schaltung auf engem Raum zu gestalten.
@Fragensteller (Gast) >Draht nehmen, da ich bisher irgendwie noch zu unfähig bin, eine wirklich >kleine Schaltung auf engem Raum zu gestalten. https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Lochrasterlayout
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Computerplatine_Wire-wrap_backplane_detail_Z80_Doppel-Europa-Format_1977.jpg So ging es auch.
Lutz H. schrieb: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d... > > So ging es auch. kann mir gar nicht vorstellen, dass diese um die Pins rumgewickelten Drähte stabile Verbindungen lieferten, einmal am Board wackeln und einer der 5000 Kontakte ist mit Sicherheit locker 8-(
Lutz H. schrieb: > So ging es auch. Dat ist doch garnix, schau mal was Fachkräfte zu Zeiten der Mondlandung an Speicher strickten: https://i.pinimg.com/originals/29/34/18/2934185b676667240de25d11766b76df.jpg https://i.ytimg.com/vi/Igu3C3AT0Wo/maxresdefault.jpg https://pbs.twimg.com/media/DEPYia-UIAAUHX1.jpg
Falk B. schrieb: > Ist das Spaghetticode in Hardware? Da sahen die Rückverdrahtungen der K1520-Systeme teilweise noch extremer aus. Und wehe, man musste da was ändern! :-)
Mike B. schrieb: > kann mir gar nicht vorstellen, dass diese um die Pins rumgewickelten > Drähte stabile Verbindungen lieferten, einmal am Board wackeln und einer > der 5000 Kontakte ist mit Sicherheit locker 8-( Nope, das Gegenteil ist der Fall, wirewrap gilt als eine der vibrationsfesten Verbindungen und wird daher in der Avionik eigesetzt. Der Draht verschweisst an den Kanten des Stiftes. Gibbet sogar eine DIN dafür -> http://www.knap.at/datenblaetter/ste/ste_ksi_2ii-2iii.pdf
Falk B. schrieb: > Ist das Spaghetticode in Hardware? :-) genau hart verdrahteter Spaghetticode -> jetzt ist klar wo der Name herstammt. :-)
Mike B. schrieb: > kann mir gar nicht vorstellen, dass diese um die Pins rumgewickelten > Drähte stabile Verbindungen lieferten, einmal am Board wackeln und einer > der 5000 Kontakte ist mit Sicherheit locker 8-( Die sind nicht einfach irgendwie rumgewickelt, sondern so, dass die Metalle kaltverschweißen
Mike B. schrieb: > kann mir gar nicht vorstellen, dass diese um die Pins rumgewickelten > Drähte stabile Verbindungen lieferten, Aber ich. BTDT > einmal am Board wackeln und einer > der 5000 Kontakte ist mit Sicherheit locker 8-( Nichts da! Die Vollpfosten (SCNR) um die gewickelt wird, haben an den Ecken scharfkantige Einbuchtungen, so daß selbst bei Vibrationen die Drähte nicht ihre Lage verändern. Auf diese Weise sind Rückverdrahtungen ganzer Rechner ausgeführt. MfG Paul
Lutz H. schrieb: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Computerplatine_Wire-wrap_backplane_detail_Z80_Doppel-Europa-Format_1977.jpg > > So ging es auch. Sowas schlampiges ist mir noch nich untergekommen. :) Leider nicht nur die Verlegunsart, das macht, je nach Umfeld, nach wenigen Monaten sicher Ärger. (hat das überhaupt jemals funktioniert?)
Mike B. schrieb: > kann mir gar nicht vorstellen, dass diese um die Pins rumgewickelten > Drähte stabile Verbindungen lieferten, einmal am Board wackeln und einer > der 5000 Kontakte ist mit Sicherheit locker 8-( Nee, die waren zuverlässiger als Lötverbindungen. Die Stifte hatten einen quadratischen Querschnitt und scharfe Kanten. Wenn die Fädeldrähte ordentlich gewickelt wurden, haben sie sich vier Mal pro Umschlingung in eine scharfe Ecke des Stiftes eingedrückt. Das war, wie schon gesagt, zuverlässiger als Löten...
Teo D. schrieb: > utz H. schrieb: >> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Computerplatine_Wire-wrap_backplane_detail_Z80_Doppel-Europa-Format_1977.jpg >> >> So ging es auch. > > Sowas schlampiges ist mir noch nich untergekommen. :) > Leider nicht nur die Verlegunsart, Naja du kannst ja alle Drähte schön parallel verlegen und dich dann am Übersprechen "erfreuen".
Iwanski Ignitschki Iskra schrieb: > Naja du kannst ja alle Drähte schön parallel verlegen und dich dann am > Übersprechen "erfreuen". Der Begriff "Übersprechen" kommt ja auch aus der Unterhaltungs-Elektronik ;-) MfG Paul
Paul B. schrieb: > haben an den > Ecken scharfkantige Einbuchtungen, Ne, die entstehen erst durch den Draht beim wickeln. Wenn das nicht sauber gemacht wird, bilden sich Oxidschichten an den Kontaktstellen und das will mit Sicherheit niemand.
@Paul Baumann (paul_baumann) >Drähte nicht ihre Lage verändern. Auf diese Weise sind Rückverdrahtungen >ganzer Rechner ausgeführt. Die Jungs waren damals schon auf Draht! (Heute eher Koks oder Meth ;-)
Teo D. schrieb: > Ne, die entstehen erst durch den Draht beim wickeln. Erzähle nicht. Wenn Du Dir oft genug die Fingerspitzen an den Kanten aufgerubbelt hättest, wüßtest Du das. MfG Paul
Teo D. schrieb: > Ne, die entstehen erst durch den Draht beim wickeln. > Wenn das nicht sauber gemacht wird, bilden sich Oxidschichten an den > Kontaktstellen und das will mit Sicherheit niemand. Die Stifte sind von Haus aus scharfkantig, und zwar schon vor dem Wickeln. Das ist ja gerade der Witz, dass sich die Drähte an den scharfen Kanten durch das straffe Wickeln einkerben und eine zuverlässige Verbindung eingehen. Und weil die scharfen Kanten der Stifte sich in den Draht "eingraben", ist da kein Platz für Oxide.
Iwanski Ignitschki Iskra schrieb: > Naja du kannst ja alle Drähte schön parallel verlegen und dich dann am > Übersprechen "erfreuen". Was hat das mit 'parallel verlegen' zu tun? Das ist einfach Schlampig hingerotzt, typisches Labormodel -> Ingenieursarbeit. :) Paul B. schrieb: > Erzähle nicht. Ruder zurück, Paule hat Recht! (is scho a wengerl her:) npn schrieb: > Und weil die scharfen Kanten der > Stifte sich in den Draht "eingraben", ist da kein Platz für Oxide. Richtig. Macht man's schlampig.....
Teo D. schrieb: > Das ist einfach Schlampig hingerotzt, typisches Labormodel -> > Ingenieursarbeit. :) von guten Ingenieuren, ein schlechter hätte alles schön parallel verlegt.... zweimal ... beim zweiten Mal mit Koax um das Übersprechen einzudämmen ...
Teo D. schrieb: > npn schrieb: >> Und weil die scharfen Kanten der >> Stifte sich in den Draht "eingraben", ist da kein Platz für Oxide. > > Richtig. Macht man's schlampig..... Das ist Voraussetzung, dass man es richtig macht. Man kann auch beim Löten Fehler machen und dadurch kalte Lötstellen. Oder beim Crimpen. Oder bei Schraubklemmen. Das Grundsatz gilt immer: Man muss es richtig machen.
Iwanski Ignitschki Iskra schrieb: > von guten Ingenieuren, ein schlechter hätte alles schön parallel > verlegt.... zweimal ... beim zweiten Mal mit Koax um das Übersprechen > einzudämmen ... Ja, und der schlechte I. hat bis heute noch nicht herausgefunden, woran es lag.
npn schrieb: > Man kann auch beim Löten Fehler machen und dadurch kalte Lötstellen. Klar, nicht das da Fehler häufiger auftraten, nur beim Wire-Wrap ist die Beseitigung derer, wesentlich Nerviger und betrifft dann häufig, nicht nur einzelne Verbindungen. Selektivewahrnemung??? Das gezeigte Bild ist nun mal das abschreckenste Beispiel, das ich je gesehen haben. Damit meine ich nicht (nur) mal die hingeknüllten Leitungen! Da ist vieles auf die schnelle geändert,ergänzt... worden -> Labormodel. Da hätte man schöneres bei Wiki zeigen sollen!
Wire-wrap-Verbindungen sollen sogar seltener ausfallen, als Lötverbindungen. Und sind (zumindest früher) auch im MIL-Bereich zulässig.
npn schrieb: > Nee, die waren zuverlässiger als Lötverbindungen. Die Stifte hatten > einen quadratischen Querschnitt und scharfe Kanten. Wenn die Fädeldrähte > ordentlich gewickelt wurden, haben sie sich vier Mal pro Umschlingung in > eine scharfe Ecke des Stiftes eingedrückt. Das war, wie schon gesagt, > zuverlässiger als Löten... Schau schau, wieder was gelernt!
Mike B. schrieb: > Nee, die waren zuverlässiger als Lötverbindungen. Die Stifte hatten >> einen quadratischen Querschnitt und scharfe Kanten. Wenn die Fädeldrähte >> ordentlich gewickelt wurden, haben sie sich vier Mal pro Umschlingung in >> eine scharfe Ecke des Stiftes eingedrückt. Das war, wie schon gesagt, >> zuverlässiger als Löten... Hallo, die Drähte drücken sich nicht in die scharfen Kanten des Stifts, die verschweissen sich kalt mit dem Stift! So erhält man eine hochwertige, gasdichte Verbindung. Da korrodiert nichts und da wackelt auch nichts, wenn mit den richtigen Werkzeugen gearbeitet wird. WireWraptechnik hat(te) neben der Mil-Zulassung auch eine Bundesbahnzulassung... Gruß Rainer
guest...Rainer schrieb: > Hallo, die Drähte drücken sich nicht in die scharfen Kanten des Stifts, > die verschweissen sich kalt mit dem Stift! Mal einen abwickeln schafft Erkenntnis, auch darüber warum ich da was verwechselt habe. (Nicht nur fühlen (reicht aber schon), auch mal mit der Lupe gugen)
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Fragensteller schrieb: > Wie genau lötet ihr auf einer Lochrasterplatine Verbindungen? Anhang! (Die Größe der Platine / Leerraum sind dem verwendeten Gehäuse geschuldet) > zu entwerfen Ich entwerfe nicht, überlege mir etwa die Anordnung und mache los.
Manfred schrieb: > Ich entwerfe nicht, überlege mir etwa die Anordnung und mache los. Yep. Lohnt natürlich schon, sich zu überlegen, wo die meisten Verbindungen sind und das dicht nebeneinander zu legen, idealerweise direkt passend. Unten: https://www.mikrocontroller.net/attachment/50200/1802_unten.jpg Oben: https://www.mikrocontroller.net/attachment/50201/1802_oben.jpg Ist Wrap-Draht. Der ist schön dünn und deshalb nicht im Weg. Und ist wesentlich angenehmer nachzuvollziehen und zu reparieren als Lack/Fädeldraht.
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Ich würde jetzt sonst 10m Klingeldraht bestellen, das scheint mehr oder weniger das zu sein, was ich suche. Oder irre ich mich? Hier der Link: https://www.reichelt.de/Schaltschrank-Einzeladern/KLINGELDRAHT/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=143273&GROUPID=5374&artnr=KLINGELDRAHT&SEARCH=klingeldraht Ansonsten habe ich nur noch lackierten Kupferdraht gefunden oder eben komplett unisolierten Silberdraht. ( https://www.reichelt.de/Kupferlackdraht/KUPFER-0-5MM/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=9617&GROUPID=4484&artnr=KUPFER+0%2C5MM&SEARCH=%252A / https://www.reichelt.de/Kupferdraht-versilbert-verzinnt/SILBER-0-6MM/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=18069&GROUPID=4486&artnr=SILBER+0%2C6MM&SEARCH=silberdraht ) Ich finde den Klingeldraht nur irgendwie recht teuer. Oder ist das normal?
A. K. schrieb: > Unten: https://www.mikrocontroller.net/attachment/50200/1... > Oben: https://www.mikrocontroller.net/attachment/50201/1... Weils oben hübsch sein soll darf es unten 'ne halbe Katastrophe sein? Meinem Empfinden nach hätte ich lieber unten so weit wie möglich Ordnung auf der Platine. Aber das ist vlt. Anfängerdenken, wie machen das die Profis?
Mike B. schrieb: > Weils oben hübsch sein soll darf es unten 'ne halbe Katastrophe sein? So schlimm ist das gar nicht. Ein Teil des Eindruckes "schlimm" kommt auch davon, daß man den Draht zwecks einfacherem Anlöten so lange läßt, daß man ihn gut halten kann - danach, plattgedrückt, legen sich einige Schlaufen, die aber unvermeidlich sind. Gibt schlimmeres, und wenn´s funzt - völlig ok.
Fragensteller schrieb: > was ich suche. Oder irre ich mich? Ja, ich weiß teils auch nicht, was da wirklich "das beste" ist/wäre. Habe schon ganz verschiedenes benutzt. Kennen die Fachleute vielleicht "den" oder "die ultimativen Fädeldraht/-drähte"?
Beitrag #5211328 wurde vom Autor gelöscht.
Versilberter Draht läßt sich halt schön "auflöten" (häufiger bei Lochraster, siehe auch Manfreds Bild). Meine Frage (und evtl.die von "Fragensteller") bezog sich auf Brücken und Fädeleien (häufiger bei Lochstreifen).
A. K. schrieb: > Manfred schrieb: >> Ich entwerfe nicht, überlege mir etwa die Anordnung und mache los. > Yep. Lohnt natürlich schon, sich zu überlegen, wo die meisten > Verbindungen sind und das dicht nebeneinander zu legen, idealerweise > direkt passend. Deshalb sagte ich ja "überlege mir etwa ..". Zuerst wird das Gehäuse samt Frontplatte, Schalter, LED, etc. gebaut. Damit ergeben sich Zwänge, wo die Anschluß(steck)leisten sein sollen. Den Arduino hätte ich gerne 90° gedreht, aber der muß so, dass ich in eingebautem Zustand an den USB komme. Wenn, so wie hier, viele einfache Bauelemente drauf kommen und Leitungslängen überwiegend unkritisch sind, kein Problem, die Elektronik passend hinzuschieben. Bei Deiner Platte sind die Randbedingungen anders, da wird natürlich primär auf sinnvolle und kurze Verbindungen zwischen den ICs geschaut. Wenn Du dann noch den Einschubträger nach freiem Ermessen verdrahten kannst, kommt das der Platine zu gute. dfg schrieb: > Versilberter Draht läßt sich halt schön "auflöten" (häufiger bei > Lochraster, siehe auch Manfreds Bild). Ich muss Dich enttäuschen, auf der Rolle steht "tinned" - also verzinnter Draht. Versilbert macht keine Freude mehr, wenn der Draht ein paar Jahre alt ist. Gelegentlich verwende ich auch den Beidraht aus Telefon-Installationskabeln.
Mike B. schrieb: > Weils oben hübsch sein soll darf es unten 'ne halbe Katastrophe sein? Funktion geht vor Schönheit. Ist eine Platzfrage. Mit "Leiterbahnen" hätte nicht einmal die ganze Eurokarte ausgereicht. Ist ausserdem sehr änderungsfreundlich und gut erweiterbar. > Aber das ist vlt. Anfängerdenken, wie machen das die Profis? Welcher Profi verwendet Lötpunktraster??? Ich wiederum mache das seit zig Jahren so, bin aber kein Elektronik-Profi.
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Mike B. schrieb: > Weils oben hübsch sein soll darf es unten 'ne halbe Katastrophe sein? Stell's dir mit Fädeldraht und FixierHarz vor und du siehst ne 'Profiarbeit' :) (FixierHarz giftig verboten ~20J, Ersatz???) Manfred schrieb: > Versilbert macht keine Freude mehr, wenn der Draht ein > paar Jahre alt ist. Mikrofaser-Tuch, Spiritus, 1-2 mal durchziehen, blank wie am ersten Tag und schön glatt. Für Pedanten. Gebrauchsstück etwas strecken (Schraubstock, Zange), Kerzengerade und etwas steifer. (natürlich NUR mit der Zange biegen)
A. K. schrieb: > Welcher Profi verwendet Lötpunktraster??? Hier (habs zumindest mal als ausführender Verbrecher).
dfg schrieb: > So schlimm ist das gar nicht. Ein Teil des Eindruckes "schlimm" kommt > auch davon, daß man den Draht zwecks einfacherem Anlöten so lange läßt, > daß man ihn gut halten kann Bisschen Längenüberschuss ist nützlich, wenn man mal unter den Filz drunter muss. Fehlerkorrektur, Bauteiltausch etc. Kann man die oben drüber einfach aus dem Weg räumen. Ausserdem ist es technisch nicht immer sinnvoll, viele Drähte der Schönheit wegen eng im Bündel zu führen. Wegen Übersprechen. Ganz besonders bei Fädeldraht ein Risiko.
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Manfred schrieb: > Anhang Hmm, die Brücken auf der UNTERSEITE mit isoliertem Draht löten, ist aber nicht stilgerecht (man kommt dadurch auch schlecht an die darunterliegenden Leitungen dran). dfg schrieb: > Versilberter Draht läßt sich halt schön "auflöten" (häufiger bei > Lochraster, siehe auch Manfreds Bild). Man braucht aber unten nicht unbedingt Draht, man kann auch die Leitungen alleine mit Lötzinn herstellen durch verschleppen von Zinn von einem zum anderen Pad, das geht schneller weil man keine Drähte passend abschneiden muss, leitet genau so gut und ist einfacher änderbar, kostet aber mehr Geld für Lötzinn. Noch besser geht das bei eckigen Pads.
Teo D. schrieb: > Mal einen abwickeln schafft Erkenntnis, auch darüber warum ich da was > verwechselt habe. Hallo, ja genau. Beim Abwickeln merkt man sofort, dass da was abgerissen werden muß. Deshalb gibts dafür auch ein Abwickelwerkzeug. Ist aber für Privat sicher keine Option. Teure Wekzeuge, teurer Draht, teure Bauteile und schlechte Werkzeuge und schlechter Draht, wie ich in einen anderen Beitrag schon geschrieben habe. Fädeldraht oder Reste von bedrahteten Bauteilen reichen für den bastlerischen Prototyp voll und ganz! Gruß Rainer
dfg schrieb: > Habe schon ganz verschiedenes benutzt. Kennen die Fachleute vielleicht > "den" oder "die ultimativen Fädeldraht/-drähte"? Fädeldraht mag ich nicht, habs mal ausprobiert. Kriegt man nie wieder aufgedröselt oder nachverfolgt. Und wenn man versehentlich dran kommt, ist ein ganzes Bündel im Eimer, von dem man weder Anfang noch Ende kennt. Obiger Draht ist Wire-Wrap Draht AWG30. Selbst mit dünnem Schaltdraht wird der Filz bei enger Lage undurchdringlich, die Isolation vom Wrap-Draht ist dünner und es bleibt übersichtlich. Kriegt man bei besseren Versendern in vielerlei Farben, was ganz nützlich sein kann.
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A. K. schrieb: > Obiger Draht ist Wire-Wrap Draht AWG30 Hallo, dieser Draht ist ok, solange du damit nicht "wrapst". Ich mag den Fädeldraht auch nicht sonderlich, aber für ein paar Verbindungen geht es mit dem Fädelstift halt höllenschnell...ansonsten habe ich auch immer Reste von FlaKa, auch wenn einige das Verlöten von Litze verteufeln. Und da ich schon lange keine IC-Massengräber mehr entwerfe, wird es bei mir ehr um so einen Stil wie die Manhattan-Bauweise gehen... Gruß Rainer
Erste Lage direkt mit verzinntem Draht. Das betrifft u.U. die komplette Stromversorgungsverdrahtung mitsamt Kerkos. Da gibts auch öfter mal Brücken über anderen Leitungen drüber. Man kann auch Lötzinn nehmen, aber über mehr als 1-2 Lötpunkte ist mir Draht lieber. Danach kommt dann direkt benachbarter Kram ebenfalls mit verzinntem Blankdraht, soweit passend möglich. Bei Einzelbauteilen rund um einem Mikrocontroller lassen sich ziemlich viele Verbindungen so erledigen, bei passender Lage der Bauteile und der Anschlüsse. Inkrementell platziert und verdrahtet, nicht komplett vorgeplant. Man braucht nur ein gewisses Gespür für den Platzbedarf. Im obigen Beispiel gibts davon recht wenig, praktisch nur der Bereich bei der 10-Pin Stiftleiste. Obige Retro-Platine mit vielen Busleitungen führen unweigerlich zu recht viel längeren Leitungen kreuz und quer. Und wenn benachbarte ICs Daten- und Adressbusse haben, aber genau im Gegensinn miteinander verdrahtet werden müssen, dann kann das nicht wirklich elegant aussehen.
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Beispiel mit viel lokaler Verdrahtung und dementsprechend weniger isoliertem Draht.
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Fragensteller schrieb: > Ich würde jetzt sonst 10m Klingeldraht bestellen, das scheint mehr oder > weniger das zu sein, was ich suche. Viel zu dick.
Beitrag #5211457 wurde vom Autor gelöscht.
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Man kann Lötpunktraster auch gut mit 2-Pin SMD kombinieren. Beispielweise Abblock-Kerkos direkt zwischen die Pins, sofern benachbart. Oder Widerstände, wie hier im Beispiel. Überwiegend auf Kante horizontal, teils als Grabstein.
Michael B. schrieb: > man kann auch die > Leitungen alleine mit Lötzinn herstellen durch verschleppen von Zinn von > einem zum anderen Pad Da häts auf die Finger gem! Also nich das ich das nicht machen würde. (kann aber schnell brechen wenns wacklig wird) A. K. schrieb: > Und wenn man versehentlich dran kommt, > ist ein ganzes Bündel im Eimer, Is mir NIE passiert und das dauert schon bis die Iso. schmilzt. Ohne im Zinn zu baden läuft da eh nichts, oder die Löte ist fiel zu heiß. > von dem man weder Anfang noch Ende > kennt. Mach eine Garnknäule daraus, solange ich einen Plan habe.... A. K. schrieb: > Beispiel mit viel lokaler Verdrahtung und dementsprechend weniger > isoliertem Draht. Ne echt du, häts ma stecken lassen, das geht garnicht. Was? ALLES! *(nicht das man solch Konstrukte, nicht bei mir in ner Kiste finden könnte!)* :D PS: Löten sollte aber besser werden, das macht so auf LR mächtig Ärger.
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