Forum: Haus & Smart Home Wie Lüfter in einem geschlossenen System abfragen


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von Frank (Gast)


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Hallo

Mein Anliegen geht dahin das wir eine Heizung besitzen, die sich sehr 
oft
ein/ausschaltet (taktet).
Wir haben das Takten mit Optimierung der Heizung reduzieren können.

Nun möchte ich im weiteren  Schritt den  Zeitpunkt  des takten 
protokollieren.
Ziel ist es daraus die Erkenntnis zu ziehen wann die Heizung  taktet und
der Versuch das takten auf eine Minimum zu beschränken.

Ich suche eine Möglichkeit die jederzeit ohne erkennbare Veränderung 
rückgängig gemacht werden kann. Somit ist löten auf dem Steuerungsboard
oder beschädigen der Leitungen ausgeschlossen.

Ich sehe nur die Möglcihkeit hinter den Steckkontakten von der 
Steuerplatine den Strom zu messen da die Leitung ca 5 cm einzeln 
verlaufen
und danach in einer gemeinsamen Ummantelung verschwinden.

Mein Favorit ist das Gebläse da es bereits vor der Zündung startet.

Leider messe ich mit meiner Strommesszange keinen Strom (Wechsel/ 
Gleichstrom)


Frage: Welche Möglichkeiten gibt es noch um den Strom  abzufragen ?
Ich benötige keinen genauen Wert sondern nur Lüfter läuft /läuft nicht.

Die Stecker sind vergossen, möchte ich nicht öffnen.

Wer hat eine Idee ?

Gruß Frank

: Verschoben durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Frank schrieb:
> Ich benötige keinen genauen Wert sondern nur Lüfter läuft /läuft nicht.

Staudruckmessung!

von Hauke Haien (Gast)


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Frank schrieb:
> Wer hat eine Idee ?

Mikrofon und Schwellwertschalter (früher Lichtorgel) an ADC bzw. IO.

Frank schrieb:
> Leider messe ich mit meiner Strommesszange keinen Strom (Wechsel/
> Gleichstrom)

Die kann nur was messen, wenn du nur einen Leiter in die Zange nimmst, 
dummerle...

von Peter II (Gast)


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warum nicht die Temperatur messen? (Schornstein, Vorlauf, Brennkammer). 
so ein Sensor lässt sich doch bequem irgendwo anbringen.

von Kai S. (kai1986)


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Hallo,

oft haben Heizungen Schnittstellen, über die man so etwas erfahren kann. 
Ob deine da etwas bietet kannst aber nur du wissen, da wir nicht wissen, 
welche Heizungsanlage du hast. Für diverse Heizungen finden sich im 
Internet veröffentliche Projekte, die auch direkt eine Visualisierung 
der Messdaten mitbringen (mal so als alternativer Denkansatz, da man ja 
gerne mal vor lauter Rohren die Heizung aus dem Blick verliert).

Gruß Kai

von Kolja L. (kolja82)


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Frank schrieb:
> Mein Anliegen geht dahin das wir eine Heizung besitzen, die sich sehr
> oft
> ein/ausschaltet (taktet).

Ist das Heizungssystem hydraulisch abgeglichen?

von 1N 4. (1n4148)


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> Ist das Heizungssystem hydraulisch abgeglichen?

Selbst wenn, wenn der Brenner nicht modulieren kann muß er bei diesen 
sommerlichen Temperaturen eben takten.

von Peter II (Gast)


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1N 4. schrieb:
> Selbst wenn, wenn der Brenner nicht modulieren kann muß er bei diesen
> sommerlichen Temperaturen eben takten.

auch ein Brenner mit Modulation muss Takten, wenn (zu) wenig Wärme 
gebraucht wird. Denn bis auf 0 kommen die alle nicht runter.

von oszi40 (Gast)


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Frank schrieb:
> sondern nur Lüfter läuft /läuft nicht.

Je nach Lüfter: Stromdieb?, Reflexlichtschranke?

von Herr M. (herrmueller)


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so wie bei manchen windmessern: 1 stromdurchflossener NTC/PTC 
Widerstand, der durch den Lüfter gekühlt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelektrisches_Anemometer

von Frank (Gast)


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Danke für eure Antworten.

Vielleicht ist die Textpassage schlecht rübergekommen.
Ich habe immer nur an einer Leitung gemessen und habe einen Strom  zu 
messen erwartet.

Eventuell kann die Strommesszange den Strom nicht messen ?

Das Gebläse paßt sich der Heizleistung an- wenig Heizleistung, geringere 
Drehzahl.


Die Idee mit dem Temperaturfühler habe ich aufgegeben,
da ich physikalisch nicht vor dem Temperaturfühler des Herstellers 
komme.
Der Fühler des Hersteller sitzt unmittelbar an der Brennkammer.
Die Kesselanzeige (Temperatur) schwankt nach dem zünden zeitweise nur 
3-4 Grad und der Brenner schaltet ab.

Stromdieb kann nachgewiesen werden. Lüfter ist verschlossen.

Die Messung über den Luftstrom muß ich mir genauer ansehen, vermute aber
zu träge.

Hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt.
Die  Heizung liefert in der geringsten Stufe mehr Energie in Wärme
als das Haus zum halten der Wohlfühltemperatur benötigt.


Was möchte ich erreichen:


Ich möchte durch das Mitzeichen der Takte herausfinden wann ich der 
Heizung
eine Heizpause verpasse....

oder die Heizkurve durch den Aussenfühler beeinflussen.
wodurch ich  eine größere Hystere (zur echten Vorlauftemperatur) 
erreiche.
(Aussenfühler erhält die Information kälter- dadurch wird die 
Vorlauftemperatur erhöht.
Gedämfte Funktion ist abgeschaltet.


Deshalb Frage ich gezielt wie ich ein Gebläse abfragen kann.
Gibt es Hallsensoren die empfindlich genug reagieren.


Gruß Frank

von Klaus Dieter (Gast)


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Sag uns doch erstmal den Typ deiner Heizungsanlage. Wie weiter oben 
schon erwähnt gibt es häufig Datenschnittstellen, über die noch weitere 
Informationen bezogen werden könnten.

von Frank (Gast)


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Hallo Klausdieter

Es handelt sich um eine Vitodens 200 der Fa Viessmann älterer 
Bauart.(2012)

von Soeren K. (srkeingast)


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Frank schrieb:
> Es handelt sich um eine Vitodens 200 der Fa Viessmann älterer
> Bauart.(2012)

Und die hat eine wunderbare optische Schnittstelle die man mit einem 
Raspi auslesen kann.

Kann man selber bauen - oder kaufen:

https://www.viessmann.de/de/viessmann-apps/vitoconnect.html

von Klaus Dieter (Gast)


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Das ist ja dann einfach :-) Die Viessmanns haben seit 2004 alle eine 
Optolink-Schnittstelle.
http://openv.wikispaces.com/
Wenn du den Selbstbau scheust gibt es auch seit etwa einem Jahr einen 
günstigen Adapter (Vitoconnect OPTO1), das eigentliche Verbindungskabel 
kann auch als Ersatzteile erworben werden.

von Frank (Gast)


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Entschuldige Klaus Dieter das ich Deinen Namen verkehrt geschrieben 
habe.
Gruß Frank

von Soeren K. (srkeingast)


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BTW: Wir haben das selbe "Mistding" hier. Das Problem ist eigentlich 
nicht die Heizung selbst, sondern dass diese nicht weit genug 
heruntermodulieren können (weil viel zu großzügig dimensioniert) - und 
die energiesparenden Umwälzpumpen. Eine Nummer kleiner hätte bei uns 
locker gereicht, auch für WW.

Gegen das Takten hat bei uns nur das massive Erhöhen des Durchflusses 
geholfen - da die Therme immer mit 100% anläuft muss die Hitze erstmal 
weg...

von Joachim B. (jar)


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Frank schrieb:
> Deshalb Frage ich gezielt wie ich ein Gebläse abfragen kann.

deswegen Staudruckmessung, alle Arten von Strom sind kein Indikator von 
funktionierenden Lüfter.

von Frank (Gast)


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Hallo Soeren.
Es mag in Deiner Situation zutreffen.

Wenn das Haus nicht mehr Energie benötigt bringt das nichts.
Kurzfristig funktionierte die Erhöhung des Volumenstroms, längerfristig 
bei uns nicht.
Aus meiner Sicht ist die Hystere der Steuerung der Heizung zu eng 
bemssen bzw läßt sich nicht anpassen.
Dadurch sehr gleichmässige Vorlauftemperatur.
Bei einer Fußbodenheizung kann ich mit einer größeren Hysterese leben.



Gruß Frank

von oszi40 (Gast)


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Soeren K. schrieb:
> Gegen das Takten hat bei uns nur das massive Erhöhen des Durchflusses
> geholfen - da die Therme immer mit 100% anläuft muss die Hitze erstmal
> weg...

Oma sagte früher: "Steter Tropfen höhlt den Stein". Dauerhaft zu hoher 
Durchfluss sägt mehr an Kupfer-Eckstücken der Heizungsrohre. Also keine 
Ideallösung.

von Klaus Dieter (Gast)


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Frank schrieb:
> Entschuldige

Kein Problem! Man kann die Hysterese über die Kodieradressen umstellen. 
Bin gerade am Handy online, aber such mal im Forum Haustechnikdialog 
danach, Stichwort ERB50.

von Frank (Gast)


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Hallo
Klaus Dieter

Das ist richtig wenn ich das neue Modell hätte.
Laut Forum (haustechnikdialog) und und auch im Handbuch keine 
Eingriffsmöglichkeit.
Deshalb die Abfrage  hier im Forum um eine eigene Logik zuzuschalten.
( Größere Hysterese oder / und Taktzähler mit verzögerten Wiederanlauf)


Hallo Joachim B.


Komme mit dem Begriff wahrscheinlich nicht zurecht.

Staudruckmessung hört sich für eine Messung nach einem Gebläse an.
Ich kann nur vor dem Gebläse im Bereich der Ansaugung messen.

Kannst du mir ein paar Tips geben oder eine entsprechende Sonde
die ich einsetzen kann.
Ich vermute du möchtest den Druck innerhalb des Gerätes zu dem Druck 
außerhalb des Gerätes messen.

Gruß Frank

von Joachim B. (jar)


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Frank schrieb:
> Staudruckmessung hört sich für eine Messung nach einem Gebläse an.
> Ich kann nur vor dem Gebläse im Bereich der Ansaugung messen.

reicht doch, quasi ein Windmesser

denn aus Strom kann man nicht auf Drehung vom Lüfter schliessen, Strom 
fliesst auch wenn der Lüfter blockiert und steht.

von oszi40 (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> reicht doch, quasi ein Windmesser

Ganz so einfach wird wohl nicht. Das Abluftsystem muß dicht bleiben!!! 
Man könnte höchstens versuchen, dort wo der Schornsteinfeger seine Sonde 
hineinsteckt eine Druckmessdose anzubringen und diese Kurve auswerten? 
Aus sicherheitsmäßiger Sicht hätte ich da etwas Bedenken. Harmloser 
scheint mir eine Infrarottemperaturmessung von außerhalb. Das erfordert 
aber eine Lernkurve.

von Manfred (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Man könnte höchstens versuchen, dort wo der Schornsteinfeger seine Sonde
> hineinsteckt eine Druckmessdose anzubringen und diese Kurve auswerten?
> Aus sicherheitsmäßiger Sicht hätte ich da etwas Bedenken.

Das "Schornsteinfegerloch" im Abgasrohr kann bedenkenlos offen bleiben - 
solange der Schornstein funktioniert. An meiner Ölheizung steckt da eine 
Abdeckung drauf, die keinerlei Befestigung hat.

Ich bezweifele allerdings, dass man dort eine Aussage Ein / Aus messen 
kann, weil schon die Witterungsverhältnisse deutliche 
(Unter-)Druckschwankungen verursachen.

Der gesamte Thread kommt mir irgendwie nach Kindergarten rüber: Meine 
Heizung befindet sich in meinem Eigentum, wenn ich da etwas dran tun 
will, mache ich das.

von Klaus Dieter (Gast)


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Abgesehen davon, dass die Lösung schon weiter oben steht: Optolink.

von Frank (Gast)


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Hallo

Erster Ergebnisse.

Der Versuch mit Mikrofon und Schwellwertschalter funktioniert.
Das Gebläse wird bei hoher Empfindlichkeit  dauerhauft erkannt.
( Lüfter ändert die Drehzahl)

Die Umgebungsgeräusche beeinflussen die Auswertung zu stark.
Hebeanlage, Umschaltventil innerhalb der Heizung und ein Relais ? .



Das Thema Optolink bin ich noch nicht angegangen muß ich mir durchlesen.

Irdenwie fehlt hier ein Eintrag. Es gab einen Eintrag das ich in meinem 
Haus an meiner Heizung machen kann was ich möchte.
Sicherlich kann ich Dinge an meiner Heizung selber machen solange daraus 
keine Gefahr entsteht.
Der für mich wichtige Punkt ist bei einem Fehlerfall der Heizung.
Sind dann Veränderungen die ich nicht rückgängig machen kann so wird der
Heizungsbauer die Arbeit  verweigern oder alle veränderten Bauteile 
austauschen.


Gruß Frank

von Frank (Gast)


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Entschuldigt bitte die Rechtschreibfehler. Habe beim letzten Beitrag
Absenden anstatt Vorschau selektiert.

Gruß Frank

von Hauke Haien (Gast)


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Frank schrieb:
> Der Versuch mit Mikrofon und Schwellwertschalter funktioniert.
> Das Gebläse wird bei hoher Empfindlichkeit  dauerhauft erkannt.
> ( Lüfter ändert die Drehzahl)
>
> Die Umgebungsgeräusche beeinflussen die Auswertung zu stark.

Also funktioniert das grundsätzlich, aber unzuverlässig, weil bei der 
nötigen hohen Empfindlichkeit umgebungsgeräusche als Trigger erkannt 
werden?

Die stören dann das Signal, aber nicht die Auswertung. Die ist einfach 
noch nicht darauf optimiert. Muss man eben entsprechend filtern, 
softwareseitig.

Kannst du nicht die Frequenz der Geräusche direkt Auswerten? Der ton des 
Lüfters dürfte sich deutlich vom umgebungslärm unterscheiden...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank schrieb:
> Wir haben das Takten mit Optimierung der Heizung reduzieren können.
Das Problem ist, dass die Heizungsbauer eben keine Regelungstechniker 
sind und sich schon freuen, wenn die Heizung hinterher prinzipiell 
läuft.
Denn du willst eigentlich nicht die Einschaltzeitpunkte des Lüfters 
protokollieren, sondern du willst eigentlich nur, dass der nicht 
dauernd anläuft. Oder alternativ nicht laufend "hoch- und runterjault" 
(das wird in Verkaufsprospekten dann vollmundig als "modulierend" 
angepriesen). Habe ich das richtig erfasst?

Falls nein:
Probiers mal mit einem Kontaktmikrofon. Das gibts als Clip für Gitarren 
z.B. ebay 132407616610

Falls ja, dann wären Antworten auf ein paar Fragen interessant:
Was ist das für eine Heizung?
Hast du einen Speicher?
Wie "überdimensioniert" ist der Brenner?

Und dann die Abhilfe:
Du musst für Ruhe im System die Hysterese des Reglers größer machen.
Und jetzt kommt der Knackpunkt: wenn du keinen Speicher oder nur so 
einen eingebauten 20 Liter Behälter hast, dann wird auch eine große 
Hysterese nichts bringen, weil der natürlich sofort wieder abkühlt.

Wenn du also nur so eine All-Inclusive-Gastherme an der Wand hängen 
hast, dann hast du schlechte Karten. Du kannst bestenfalls versuchen, 
das Ding in eine Art "Durchlauferhitzermodus" zu bekommen, wo der 
Brenner und der Lüfter kontinuierlich durchlaufen.

Mit einem nennenswerten Speicher kannst du einfach den Brenner mit 
Vollgas den Speicher aufheizen lassen und dann ist für die nächste 
Stunde Ruhe.

> Wer hat eine Idee ?
Lass einfach das Leerzeichen zwischen dem Wort und dem Satzzeichen weg. 
Dieser Schreibfehler nennt sich "Plenken".

von Der Andere (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Du musst für Ruhe im System die Hysterese des Reglers größer machen.
> Und jetzt kommt der Knackpunkt: wenn du keinen Speicher oder nur so
> einen eingebauten 20 Liter Behälter hast, dann wird auch eine große
> Hysterese nichts bringen, weil der natürlich sofort wieder abkühlt.

Es kann genauso an einem zu geringen Durchfluss liegen. Wenn die Wärme 
nicht schnell genug vom Brennraum zum Speicher wegkann schaltet die 
Heizung  imme wieder aus.
Das kann passieren wenn in der Verrohrung irgendwo eine (ungewollte) 
Drossel eingebaut ist, oder eine "smarte" Pumpe die dann irrtümlich 
meint der Durchfluss dürfte geringer sein.

von Christian R. (supachris)


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Sag doch mal Zahlen. Wie oft taktet denn die Heizung?
Ich hab hier die kleinste Vitodens 200W, auch die taktet natürlich je 
nach Temperatur. 140m2 und Fußbodenheizung, KfW 70 Standard.
Ich hab die etwa ein Jahr jetzt (incl. Estrichtrocknung am Anfang) hat 
die jetzt um die 3200 Brennerstunden bei 4400 Brennerstarts. Das lässt 
sich übrigens auch im Service Menü ablesen. Ich hab aber eh den Optilink 
Adapter dazu bekommen, der hängt am Raspberry und vcontrold loggt alle 5 
min alle relevanten Informationen auf einen SQL Server.

von Ralf S. (dominoxx)


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von Ralf S. (dominoxx)


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Ich hatte das gleiche Problem mit einer Junkers Gastherme.
Was nachhaltig hilft ist ein erhöhtes Wasservolumen mittels Puffer oder 
Heizleistung reduzieren.
Alle anderen Maßnahmen kosten Geld und Zeit, sind aber fast wirkungslos.

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