Es geht um einen Boden-Kabelkanal (ca. 30 x 30 cm) in einem historischen Gebäude. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Kloster_Eberbach_Basilika_2008.jpg Die originalen Fliesen, ca. 3 cm dick, sollen im öffenbaren Deckel (Fußboden!) wieder eingebaut werden. Bisher kein Problem, aber selbst so ein Stück (1,2 x 0,25 Meter) Klappe hat ihr Gewicht. Diese Klappen müssen bei größeren Ver- anstaltungen, z.B. Fernsehübertragungen alle geöffnet werden, um Kabel zu verlegen. Insgesamt ca. 200 Meter. Ich brauche einen Griff. Angedacht: Bodenbündig ( also keinerlei Teile, die über die Bodenfläche überstehen), ein Bügelgriff aus Stahl. Mit einem kräftigen Magneten ließe sich der Griff herausziehen und der Rest (Klappe öffnen) geht mit der Hand. Dieser Griff müsste genau im Fugenbild, ca.7mm Fuge,verschwinden. Eigentlich machbar, aber eventuelle Verschmutzungen könnten die Funktion behindern. Hier suche ich nach einer besseren Möglichkeit. Nochmal zusammengefasst: Deckel zu, keinerlei überstehende Teile, aber auch keine Spalten, größer 7 mm. (Stöckelschuhe). Es geht auch nicht um den Kabelkanal oder den Deckel, es geht um den Griff. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Hi, glatte oder raue Fliesen? Wenn glatt, dann ist das Stichwort Sauggriff. Kann wohl auch mit raueren Oberflächen klar kommen. Habe ich aber keine Erfahrungen mit. cu zipp
Hallo Zipp, auf die simple Lösung bin ich noch nicht gekommen, Müsste ich mal probieren, ob ein Glassauger da hält. Die Fliesen sind aber nur 12 x 12 cm, da kommen schnell die Fugen. Grüße Bernd
Hallo, spontan kommt mir da die Idee ein Feld nur 0,25m x 0,25m zu machen mit einem dickeren Stück Eisen, das man mit einem kräftigen Magneten (samt Griff) öffnen kann und die nachfolgenden größeren Stücke dann ohne Griff, sondern durch seitliches eingreifen. Zwischen den Deckelstücken darf es ja eh keine Querstreben geben, sonst kann man ja kein Kabel brauchbar rein legen. Alternativ dazu wie in Kanaldeckeln über Formlöcher, in die man mit einer Art Harken/Bayonettverschlussartig eingreift um den Deckel anzuheben. Sollten die Löcher dafür zu groß/unerwünscht sein dafür einen Einsatz machen, der sich in das Loch setzt und es auf der Oberseite dem Boden angepasst ist und mit einem Schraubenzieher (ja, Zieher ^^) oder Magneten aus dem Loch gehohlt werden kann. Gruß Kai
Es geht ja nicht nur ums Öffnen. Die Klappen müssen mit "Gefühl" wieder verschlossen werden. Sonst gibt es Brösel. Denke schon über Gasdruckfedern nach. Ich kann mir vorstellen, daß die Jungs einer Fernsehproduktion, (DSDS!), nicht so sensibilisiert sind, was historische Bausubstanz betrifft. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Müsste ich mal probieren, ob ein Glassauger da hält. sei da vorsichtig! mit den Dingern kannst du auch ein Teil der Decke unbeabsichtigt mit raus ziehen... ;-) cu zipp
Bernd F. schrieb: > Bisher kein Problem, aber selbst so ein Stück (1,2 x 0,25 Meter) > Klappe hat ihr Gewicht. Kannst du das Gewicht grob schätzen? Bernd F. schrieb: > Die Fliesen sind aber nur 12 x 12 cm, da kommen schnell die Fugen. Das wären dann wohl 10 x 2 Fliesen. Du könntest einen speziellen Gruppen-Sauger aus 20 kleinen Saugern konstruieren um das große Gewicht heben zu können:
1 | OOOOOOOOOO |
2 | OOOOOOOOOO (jedes "O" entspricht einem kleinen Saugnapf) |
Angenommen jeder Saugnapf hätte effektiv einen (Wirk-)Durchmesser von 10cm, käme man auf eine wirksame Fläche von 1570cm². Wenn man diese Saugnäpfe nun mit einem Differenzdruck von -0,1 Bar ggü. Außendruck beaufschlagt, könnte man schon mal ca. 150Kg heben.
Eine elegante Lösung wäre, jede Klappe mit einem Linearantrieb auszustatten. Ein Knopfdruck, 30 Meter öffnen sich, Kabel rein und wieder ein Knopfdruck. Ob der Kunde das zahlt?? ( Sind ja nur Steuergelder :) Das Problem ist, hier eine idiotensichere Lösung zu finden. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das Problem ist, hier eine idiotensichere Lösung zu finden. Das ist unmöglich. Selbst wenn du eine idiotensichere Konstruktion erfindest, erfindet ein Anderer sofort einen noch besseren Idioten.
Magnus M. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Bisher kein Problem, aber selbst so ein Stück (1,2 x 0,25 Meter) >> Klappe hat ihr Gewicht. > > Kannst du das Gewicht grob schätzen? Jetzt, ohne die Fliesen genau zu kennen: Grob geschätzt wiegt so eine Klappe mit Unterkonstruktion 30-40 kg. Die müssen aber nicht angehoben werden, sondern nur um 110 Grad gedreht. Schafft man mit einer Hand.(Nehme ich mal an, sonst muss ich die Länge reduzieren) Jemehr ich über die Klappen nachdenke, ohne Gasdruckfedern wird das nichts. Erstens könnte ich die Öffnungskräfte minimieren, Wichtiger wäre, ich könnte das Zuknallen verhindern, das zum Bruch der historischen Fliesen führen würde. Das Problem mit dem versenktem, möglichst unsichtbaren Griff beibt. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Ich nehme mal an, es darf "was kosten" wenn der Preis sich in Grenzen hält? Wie wäre es statt der Gasdruckfedern mit Pneumatikzylindern? Die kosten vergleichsweise wenig, sind einfach anzusteuern und wenn mal eine Undichtigkeit auftritt gibts keine Sauerei wie bei Hydraulik. Nebenbei dämpfen sie durch das Medium Luft ein wenig. Die Hub und Senkgeschwindigkeit kann man mit einem Drosselventil einstellen. Muss der Kanal zu 110 Grad geöffnet werden? Wenn dir 80 Grad reichen, tuns auch einwachwirkende Zylinder und die Hälfte an Rohr/Schlauch. Du bräuchtest halt eine Druckluftquelle zum Betrieb und es zischt dabei. Wenn da eine Produktion aufgebaut wird, sollte das aber kein so großes Problem sein. Die Luftmengen sind auch überschaubar. Derjenige der die Klappen von Hand hoch wuchten muss wird spätestens beim zweiten Mal gerne den (Silent-)Kompressor ran rollen ;-) Ich würde pro Klappe zwei Zylinder einsetzen um die Verwindung klein zu halten. Wahrscheinlich können die Klappen von der Kraft her dann auch noch länger werden als 1,2m. Ein 40mm Zylinder drückt bei 8 Bar Druck immerhin um die 100kg. Bevor ich gesehen habe von wem das ist wollte ich ihn an dich empfehlen für so eine Konstruktion ;-) Damit man im Fehlerfall (Undichtigkeit) noch dran kommt, teilt man die Zylinder einfach in mehrere Gruppen ein. Sobald eine Klappe offen ist, kann man die nächste dann ja von Hand öffnen.
Muss nicht nur der erste Deckel raus, damit man alle weiteren über die entstandene Öffnung gut anfassen kann?
> sondern nur um 110 Grad gedreht
Soweit anheben, dass sich die Kabel seitwärts rein legen lassen wäre
idiotensicherer. Da könnte man bewährte handelsübliche Zylinder- oder
Scheren-heber nehmen.
P. W. schrieb: > Ich nehme mal an, es darf "was kosten" wenn der Preis sich in Grenzen > hält? > > Wie wäre es statt der Gasdruckfedern mit Pneumatikzylindern? > Die kosten vergleichsweise wenig, sind einfach anzusteuern und wenn mal > eine Undichtigkeit auftritt gibts keine Sauerei wie bei Hydraulik. > Nebenbei dämpfen sie durch das Medium Luft ein wenig. Die Hub und > Senkgeschwindigkeit kann man mit einem Drosselventil einstellen. > Muss der Kanal zu 110 Grad geöffnet werden? Wenn dir 80 Grad reichen, > tuns auch einwachwirkende Zylinder und die Hälfte an Rohr/Schlauch. > > Du bräuchtest halt eine Druckluftquelle zum Betrieb und es zischt dabei. > Wenn da eine Produktion aufgebaut wird, sollte das aber kein so großes > Problem sein. Die Luftmengen sind auch überschaubar. > Derjenige der die Klappen von Hand hoch wuchten muss wird spätestens > beim zweiten Mal gerne den (Silent-)Kompressor ran rollen ;-) > > Ich würde pro Klappe zwei Zylinder einsetzen um die Verwindung klein zu > halten. Wahrscheinlich können die Klappen von der Kraft her dann auch > noch länger werden als 1,2m. Ein 40mm Zylinder drückt bei 8 Bar Druck > immerhin um die 100kg. > Bevor ich gesehen habe von wem das ist wollte ich ihn an dich empfehlen > für so eine Konstruktion ;-) > > Damit man im Fehlerfall (Undichtigkeit) noch dran kommt, teilt man die > Zylinder einfach in mehrere Gruppen ein. Sobald eine Klappe offen ist, > kann man die nächste dann ja von Hand öffnen. Gute Idee. Ich könnte einfache Hubzylinder einsetzen, die einen Abschnitt (ca. 7-9 Meter) öffnen. Das heißt, die pneumatischen Zylinder heben die Klappen soweit an, dass man bequem mit der Hand drunterfassen kann. Öffnen und Schließen von Hand, Griff entfällt. Sollte mal eine Klappe aus der Hand rutschen, wird sie von den Zylindern abgefangen. Wenn fertig, Luft ablassen. Da es nur ein Druckstück zwischen Zylinder und Klappe gibt, ist es problemlos möglich, die Klappen auch im Fehlerfall zu öffnen. Gefällt mir. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Ich könnte einfache Hubzylinder einsetzen, die einen Abschnitt > (ca. 7-9 Meter) öffnen. Das heißt, die pneumatischen Zylinder heben die > Klappen soweit an, dass man bequem mit der Hand drunterfassen kann. Da sehe ich zwei Probleme: 1. Der lange Deckel wird sich wohl verwinden, was die Fliesen übel nehmen werden. 2. Bei Druckverlust knallt alles runter, nach Murphy genau dann, wenn man drunterfasst. Gegen 1 könnten mehrere kurze Abschnitte helfen, gegen 2 pneumatisch entsperrbare Rückschlagventile. Nimmt man zwei pro Abschnitt, kommt man wohl auch durch die Gefährdungsbeurteilung. Zylinder gibt es als Kurzhubzylinder, die brauchen dann auch keine extra deutlich Führung. Das 'Finger drunter stecken' könnte man sich vermeiden, in den man an der hochklappenden Seite eine Bohrung anbringt, in die man eine Stange steckt. Ist wahrscheinlich wegen des hohen Gewichtes ohnehin sinnvoll. Jörg
Bernd F. schrieb: > > Ich kann mir vorstellen, daß die Jungs einer Fernsehproduktion, > (DSDS!), nicht so sensibilisiert sind, was historische Bausubstanz > betrifft. > DSDS? Die sind Überhaupt nicht sensibilisiert, eher Vollkommen Merkbefreit! Die sollen im Studio das Kloster Nachbauen, ist eh billiger.
Was spricht gegen einige M6-Gewinde im Deckel, an denen man entsprechende Griffe festschrauben kann? Zu aufwändig, jedes Mal die Griffe anzuschrauben? Wäre jedenfalls günstig und unkompliziert... LG, Björn
>Was spricht gegen einige M6-Gewinde im Deckel
Es sind Gewinde im Fussboden. Da sammelt sich Schmutz, den du mit der
Schraube zusammenpresst. Den bekommst du nie wieder raus. Wird immer
mehr, bis das Loch voll ist.
Björn R. schrieb: > Was spricht gegen einige M6-Gewinde im Deckel In Original-Fliesen in einem historischen Gebäude? Da hat wahrscheinlich das Denkmalschutzamt ein paar Einwände. Georg
joergk schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Ich könnte einfache Hubzylinder einsetzen, die einen Abschnitt >> (ca. 7-9 Meter) öffnen. Das heißt, die pneumatischen Zylinder heben die >> Klappen soweit an, dass man bequem mit der Hand drunterfassen kann. > > Da sehe ich zwei Probleme: > 1. Der lange Deckel wird sich wohl verwinden, was die Fliesen übel > nehmen werden. > 2. Bei Druckverlust knallt alles runter, nach Murphy genau dann, wenn > man drunterfasst. > > Gegen 1 könnten mehrere kurze Abschnitte helfen, gegen 2 pneumatisch > entsperrbare Rückschlagventile. Nimmt man zwei pro Abschnitt, kommt man > wohl auch durch die Gefährdungsbeurteilung. > > Zylinder gibt es als Kurzhubzylinder, die brauchen dann auch keine extra > deutlich Führung. > > Das 'Finger drunter stecken' könnte man sich vermeiden, in den man an > der hochklappenden Seite eine Bohrung anbringt, in die man eine Stange > steckt. Ist wahrscheinlich wegen des hohen Gewichtes ohnehin sinnvoll. > > Jörg Die Klappen sind 0,9 - 1,3 Meter lang (Fliesenraster 12,8 cm) Das wir man testen müssen, eine einzelne Klappe sollte leicht bedienbar sein. Ein Problem sehe ich noch in der Statik. Fahren die da mit dem Gabelhubwagen oder sogar mit dem Stapler rum? Wegen der Finger: Mit Reduzierventil senken sich die Klappen eines Abschnittes auch bei Leitungsbruch nur langsam ab. Anschraubbare oder klappbare Griffe finde ich nicht so toll. Das müsste in der Metallkonstruktion vorbereitet sein, dann kommt der Fliesenleger und sifft alles zu. Besser ist: Keine Griffe. Grüße Bernd
georg schrieb: > Björn R. schrieb: >> Was spricht gegen einige M6-Gewinde im Deckel > > In Original-Fliesen in einem historischen Gebäude? Da hat wahrscheinlich > das Denkmalschutzamt ein paar Einwände. > > Georg Nein nein, in der 7mm Fuge, daher M6 ;-) gegen schmutz könnte man ja gewindestifte einschrauben... Das Zusiffen durch den Fliesenleger könnte da schon eher zum Problem werden. LG, Björn
Längliche Ballons im Kabelkanal, die von einem Ende her aufgepumpt werden und den Deckel sachte und gleichmäßig verteilt rausheben, wäre auch noch so eine Schnellschuss-Idee
Björn R. schrieb: > Längliche Ballons im Kabelkanal, Wenn sich der Kanal füllt (wie auf dem Berliner Flughafen), wird der Platz für Deine Erfindung knapp. Noch einer schrieb: > Gewinde im Fussboden. Da sammelt sich Schmutz Der Schmutz wird allgemein noch ein unberechenbarer Faktor sein. Wenn die Fuge vom Fliesenleger mit Silikon "verschönert" wurde bleibt die Klappe zu. Man könnte von innen so eine Art elektrischen Fensteröffner versuchen? Allerdings könnte die ganze Mechanik das Verlegen der Kabel behindern. Drehpunkt o============^^^ Kraft von unten?
Bernd F. schrieb: > Es geht um einen Boden-Kabelkanal (ca. 30 x 30 cm) in einem > historischen Gebäude. > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Kloster_Eberbach_Basilika_2008.jpg Sehe ich es richtig, daß der B-KK in dem Gebäude noch nicht existiert und erst mal "angelegt"/betoniert werden muß?? Wer legt den an? Bauunternehmen oder Du, wenn Du den Auftrag für die "Klappen" bekommst? Bernd F. schrieb: > Hier suche ich nach einer besseren Möglichkeit. > Nochmal zusammengefasst: Deckel zu, keinerlei überstehende Teile, > aber auch keine Spalten, größer 7 mm. (Stöckelschuhe). Du willst an sich NUR eine Idee zu einem Griff haben. Denkst dabei m.E. aber viel zu kompliziert, wenn Du an "versenkbaren Griff" o.ä. denkst. In Beton-Fertigteile sind teils Gewindehülsen mit einbetoniert, damit man die per Hebezeug heben kann. In genau so eine Richtung würde ich auch hier denken. Simpel und 100% zuverlässig. Mindestens 100 Jahre, wenn nicht sogar mehr, falls in VA ausgeführt. ;) Die 7mm Fugenbreite reichen aus, um ein 5mm-Gewinde "unterbringen" zu können. Reicht doch, wenn man einen Griff ö.ä. einschrauben kann. :D "Gewindesicherung gegen Dreck" NUR mit Schlitzschraube. Handfest angezogen und dann bündig mit Fliesen-OK. Falls der Schlitz verdreckt ist, läßt sich der Dreck mühelos entfernen. Bernd F. schrieb: > Jetzt, ohne die Fliesen genau zu kennen: > Grob geschätzt wiegt so eine Klappe mit Unterkonstruktion 30-40 kg. Nehme an, Du machst die Unterkonstruktion selbst? 30-40kg herauszuheben sind doch für zwei Mann nun wirklich kein Problem. Und für eine 5mm-Schraube sowieso nicht. ;) Ich erinnere mich diesbzgl. an einen Kadett C, der per 5mm-Schraube an einem Kran aufgehängt wurde, OHNE daß die Schraube abriß und der Kadett frontal auf den Boden "knallte". Weiß nicht mehr genau, was das für ein Kadett C war, aber immerhin reden wir hierbei von ca. 750-950kg. Ehrlich gesagt würde ich da eine Lösung ohne jeglichen "Schnick-Schnack" anbieten. Aus drei Gründen: 1) In der heutigen Zeit wird m.E. viel zu viel in Richtung scheinbar "perfekter" Lösungen gedacht, die jedoch im Lauf von Jahrzehnten versagen, weil sie viel zu kompliziert und anfällig sind. 2) Es wird auch viel zu wenig in Richtungen gedacht, die anderen Menschen "Arbeit und Brot" bringen. Ist es Dein Problem, WER die Platten raushebt? Da können doch die "Fernsehleute" dafür sorgen, oder wenn die unfähig dazu sind, heuert der Gebäude-Besitzer entspr. Leute an und berechnet das den Fernsehleuten. 3) Die wirklichen Probleme liegen oftmals ganz woanders: Bernd F. schrieb: > Insgesamt ca. 200 Meter. Hast Du Dir schon mal angesehen, wie sich dabei der Längenausdehnungskoeffizient Alpha bei relevanter T-Veränderung auswirkt? Oder anders ausgedrückt, kommt m.E. hier ohnehin nur ein Stumpfstoß der einzelnen Platten in Frage. Geschlossener Stoß bei max. T. Geöffneter Stoß bei min. T. ALLE einzelnen Platten seitlich (längs) unbedingt leicht konisch (nach unten hin) ausführen. Wenn Du Einfluß auf die Ausführung des 30x30cm-B-KK nehmen kannst, sorgst Du wohl am besten dafür, daß die Längenausdehnung kompensiert werden kann. Einzelne U-Betonstücke des B-KK max. 2m lang. Dazwischen Styropor o.ä. Die Montage der Winkel-Profile (vorzugsweise VA), welche die Platten auf dem U-förmigen Beton-Kanal tragen, würde ich an Deiner Stelle bedingungslos SELBST machen, weil Du anderenfalls NUR "Theater" am Hals haben dürftest (wg. Niveau-Unstimmigkeiten). Hier ebenfalls die Winkelprofile unterbrechen, um Alpha kompensieren zu können. ;) Staplerbetrieb im Gebäude ist an sich irrelevant: WENN ein Stapler über den B-KK drüberfahren muß, IST eine Stahlplatte entspr. Dicke über den B-KK drüberzulegen. Ist somit NICHT Dein Problem. ;) Würde bei Auftragsannahme ausdrücklich darauf hinweisen, daß ALLE Platten auf im Wohnungsbau übliche Verkehrslasten ausgelegt werden und NICHT auf solche, die im Industriebau üblich sind! Grüße
Angehängte Dateien:
-
Kurbel.jpg
14 KB
Bernd F. schrieb: > Die Klappen müssen mit "Gefühl" wieder verschlossen werden. > Sonst gibt es Brösel. Wir wäre es damit: In einer Fuge, neben der Klappe, befindet sich ein kleines Loch. Da wird dann eine kleine Kurbel eingesteckt, mit der man die Klappe (wagenhebermäßig) hoch- und runterkurbeln kann. Gruß John
John schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Die Klappen müssen mit "Gefühl" wieder verschlossen werden. >> Sonst gibt es Brösel. > > Wir wäre es damit: In einer Fuge, neben der Klappe, befindet sich ein > kleines Loch. Da wird dann eine kleine Kurbel eingesteckt, mit der man > die Klappe (wagenhebermäßig) hoch- und runterkurbeln kann. > > Gruß > John Und was ist mit dem Drehpunkt, der sich dabei verändert? Kleines Loch für die Kurbel genügt wohl nicht ganz. In welches Gewinde greift die Kurbel ein? Grüße
:
Bearbeitet durch User
Wenn das gut konstruiert ist, ist es selbsterklärend. Egal wer die Klappen öffnet oder schließt, er braucht keine Bedienungs- anleitung. Die Unfallgefahr muss minimiert sein. Schnell soll es gehen. Sehen soll man nichts. Billig soll es sein. Ewig halten. Was vergessen? Grüße Bernd
Angehängte Dateien:
-
Hebebuehne.jpg
43 KB
L. H. schrieb: > Und was ist mit dem Drehpunkt, der sich dabei verändert? > Kleines Loch für die Kurbel genügt wohl nicht ganz. > In welches Gewinde greift die Kurbel ein? Sei doch mal ein bisschen kreativ: mit einer entsprechenden Konstruktion ändert sich der Drehpunkt nicht. Und die Kurbel treibt das Gewinde an, auf dem sie aufgesteckt wird. Nur mal so als Beispiel: http://www.rcindependent.com/wbb3/index.php?page=Thread&threadID=52359 Gruß John
L. H. schrieb: > 1) In der heutigen Zeit wird m.E. viel zu viel in Richtung scheinbar > "perfekter" Lösungen gedacht, die jedoch im Lauf von Jahrzehnten > versagen, weil sie viel zu kompliziert und anfällig sind. Das habe ich auch bei vielen der vorgeschlagenen Lösungen gedacht. Wenn es wirklich um den Boden der Basilika im Link geht, die ist laut Wikipedia 1178 eingeweiht worden... Meiner Meinung nach sollte jede Umbaumaßnahme an so einem Gebäude so ausgelegt werden, dass sie wenigestens eine Chance hat, ein paar Jahunderte ohne aufwendige Wartung zu funktionieren. Das tut kein Pneumatikschlauch... L. H. schrieb: > 2) Es wird auch viel zu wenig in Richtungen gedacht, die anderen > Menschen "Arbeit und Brot" bringen. > Ist es Dein Problem, WER die Platten raushebt? Genau. Mein Gott, dass sind knapp 170 Platten. Selbst wenn man pro Platte für's Rausnehmen und Reinsetzen mit zwei Leuten zusammen 30s braucht, sind das weniger als drei Arbeitsstunden. Wenn das 3x im Jahr passiert, sind es keine 10h im Jahr. Für das, was eine aufwendige, technisch anspruchsvolle, tolle, automatische Lösung mehr kostet, kann man Jahunderte die Platten raus- und reinheben lassen! Wenn du befürchtest, dass die Fliesen durch ruppigen Umgang Schaden nehmen könnten, muß halt die Konstruktion robuster werden. Das ist eh gut. Soll ja Jahunderte halten... Kai S. schrieb: > Alternativ dazu wie in Kanaldeckeln über Formlöcher, in die man mit > einer Art Harken/Bayonettverschlussartig eingreift um den Deckel > anzuheben. In die Richtung würde ich denken, natürlich in den Fugen.
Bernd F. schrieb: > Ich brauche einen Griff. warum nicht mit Hubstange anheben lassen, elektrisch und wenn die Klappe angehoben ist kann man sie per Hand aufmachen. Als Notbetrieb geht doch Kurbel
:
Bearbeitet durch User
Eure bisherigen Mechanik-Lösungen verbrauchen Platz oder klemmen noch die Kabel ein! Einfach die russische Variante: Loch mit Schlitz wo ein Haken zum hochheben durchpasst.
Bernd F. schrieb: > Wenn das gut konstruiert ist, ist es selbsterklärend. > > Egal wer die Klappen öffnet oder schließt, er braucht keine Bedienungs- > anleitung. Mit Verlaub: Das ist doch blanker Unsinn. :) Du wirst wohl kaum erwarten können, daß jemand, der - welche Konstruktion Du auch immer wählst - erkennt, wie damit umzugehen ist. Da rücken so oder so völlig Unbedarfte heran, die den Kanal öffnen sollen. Glaubst Du im Ernst, die brauchen da nur hinzuschauen, um mit Deiner "Sonderkonstruktion" sachgemäß umgehen zu können?? Bernd F. schrieb: > Die Unfallgefahr muss minimiert sein. > > Schnell soll es gehen. Welche Unfallgefahr erwartest Du denn?? Daß jemand beim Herausheben von Deckeln nicht auf seine Füße Obacht gibt oder was? Schnell ist relativ. ;) Kannst durchaus auch irgendwo ein "Tipp-Pult" installieren, per dem sich die Platten anheben lassen. Ist technisch sicher auch kein Problem. Die Frage ist nur, ob Dein Auftraggeber auch bereit dazu ist, das bezahlen zu wollen. :D Insbesonders dann, wenn es "billig" sein soll. Bernd F. schrieb: > Sehen soll man nichts. > > Billig soll es sein. > > Ewig halten. Sehen soll man nichts, kannst Du Dir m.E. "abschminken". Weil auch das zwar technisch möglich ist, aber wohl kaum bezahlt werden wird, weil es ja "billig" sein soll. Irgendwelche "Federn muß man da schon lassen". In diesem Fall rein optischer Art. Ganz konkret: Du hast 1,2m-Abdeckplatten für einen B-KK anzufertigen. Richtig verstanden?? Was in etwa vier Fliesen 30x30 entspricht. Setzt Du Gewinde-Aufnahmen jeweils nach der ersten und dritten Fliese, kannst Du die komplette Platte - wie gewünscht - mit 7mm-Fugen ausstatten. Weitere seitliche Fugen + Stoß-Fugen über entspr. Winkel-Profile bzw. Distanzhalter realisieren. Womit die Forderung, daß "Stöckelschuh-Sicherheit" erreichbar sein soll, ohne weiteres erfüllbar ist. Träumst Du, daß man davon nichts sehen würde?? Dann sag mir doch bitte mal, wie DU es Dir vorstellst, Randbedingungen "nicht sichtbar" erfüllen zu können. :) Irgendeinen "Tod" optischer Art wird Dein Auftraggeber wohl "sterben müssen". Oder etwa NICHT?? Bernd F. schrieb: > Was vergessen? Ja, das hast Du. Z.B. meine an Dich gestellten Fragen zu beantworten. ;) ALLE! Und bittesehr so ausführlich, daß man sich darunter etwas vorstellen kann. Denn ansonsten hat es ja wenig Sinn, wenn wir/ich uns Deinen Kopf zerbrechen sollen. :) Grüße
:
Bearbeitet durch User
Jeder bessere Anlagen und Landschaftsgärter legt Platten dieser Abmessung und Masse. Geeignetes Handwerkzeug könnte man anschaffen und etwas modifizieren ist aber total marktüblich. Das ganze ist dann auch BGRichtliniensicher. Kein Rückenkrummheben oder Fingergequetsche an Maschinen die du noch CE kennzeichnen musst. Das ganze macht dann der Eigentümer für die Produktionsgesellschaft und zu deren Lasten.
John schrieb: > L. H. schrieb: >> Und was ist mit dem Drehpunkt, der sich dabei verändert? >> Kleines Loch für die Kurbel genügt wohl nicht ganz. >> In welches Gewinde greift die Kurbel ein? > > Sei doch mal ein bisschen kreativ: mit einer entsprechenden Konstruktion > ändert sich der Drehpunkt nicht. Und die Kurbel treibt das Gewinde an, > auf dem sie aufgesteckt wird. Mit kreativ hat das eher weniger zu tun. ;) Wir haben eine Abdeckplatte, die D.E. per Kurbel hochzuheben ist. Willst Du die ernsthaft in ihrem Schwerpunkt per Gewindekurbel anheben können?? In allen anderen Fällen brauchst Du nämlich unterhalb der Platte eine DREHBARE Gewinde-Aufnahme für Deine Kurbel. Ganz abgesehen davon, daß Du die Kurbel erst mal bis zum Grund des Kabelkanals eindrehen mußt, BEVOR sich da irgendetwas hebt, brauchst Du auch oberseitig Freiraum für das dabei zwangsläufige "Schwenken" der Gewindestange. Dürfte optisch schlechter sein als eine simple und "abschottbare" Gewindehülse. Falls man eine solche überhaupt braucht. Vgl. w.u. @ butsu: Es freut mich sehr, daß ich mit meinen Sichtweisen nicht "allein auf weiter Flur" bin. :) butsu schrieb: > Kai S. schrieb: >> Alternativ dazu wie in Kanaldeckeln über Formlöcher, in die man mit >> einer Art Harken/Bayonettverschlussartig eingreift um den Deckel >> anzuheben. > In die Richtung würde ich denken, natürlich in den Fugen. Wäre sicher auch ein (abgewandelter) gangbarer Weg: Hülsen einbauen, die in 180° zwei Längs-Nuten haben. Unten um 90° versetzte Einkerbungen in der Hülse. Bequemen Handgriff (in den Nuten geführt) einschieben, um 90° drehen, damit er in den Einkerbungen einrasten kann, um dann die Platten problemlos herausheben zu können. Wäre bei 7mm mit einem D von etwas unter 5mm für den Zentrum-"Eingriff" des Griffes machbar. Für den "Konter-Eingriff" reicht ein Überstand eines Querstiftes von 0,5mm aus. Man müßte sich dabei vielleicht auch mal etwas näher ansehen, was ein 4mm-Stift 8.8 oder 10.9 "mitmacht", um Platz "schinden" zu können. Denke, "bestechend" ist an dieser Lösung: a) jeglicher Dreck fällt durch die Aufnahmen durch. b) "stöckelschuhsicher". c) erheblich schneller als etwas in eine Gewindeaufnahme einzudrehen. d) kaum Verfahrensfehler beim Einsatz solcher "Griffe" zu erwarten, da der "Einrastpunkt" der Griffe für jedermann feststellbar ist. :D Dabei kommt m.E. auch noch etwas ganz anderes hinzu. Realistisch gesehen, genügt es doch an sich, NUR eine der x-beliebig herauszuhebenden Platten, sicher sonstwie irgendwo herausheben zu können. Das ist ein Akt von max. 5 min!! Und wie es dann weiter geht, ist doch an sich sonnenklar: Von den zwei Mann hebt einer die Platte an, der andere legt ca. mittig ein Rohr oder ein Stück Dachlatte unter, so, daß der erste Mann die Platte so "aushebeln" kann, daß der zweite Mann sie am anderen Ende "packen" kann. Und dann werden die Platten NEBEN dem B-KK auf z.B. Dachlatten abgelegt. Bis die "Fernsehleute" ihren "Kabel-Sums" in dem Kanal "verfrachtet" haben. Anschließend wird der Kanal analog (umgekehrt) wieder verschlossen. ALLE Platten MÜSSEN die "Heraushebe-Möglichkeit" an x-beliebiger Stelle "bieten" können. Mit den SIMPELSTEN Mitteln!! @ metallfunk: Bist Du wirklich so "weltfremd", um nicht einschätzen zu können, wie das in der Praxis läuft?? Zerbrichtst Dir hier den Kopf bzgl. m.E. teils "blödsinniger" Lösungen. Obwohl simpelste Lösungen "auf der Hand liegen". Wie schaut's denn eigentlich an den Orten aus, wo die Kabel aus dem B-KK ein- und ausgeführt werden können müssen?? Z.B. abgeschnittene Beton-Rohre (D 300 mit H 10-20 cm) über einen Spalt in den Abdeckplatten gelegt, damit da niemand mit Stöckelschuhen reintreten und "versinken" kann. Denke, Du bist am besten damit beraten, Dich NUR auf die ca. 1,2m langen Platten zu konzentrieren. Bestmöglich ausgeführt und mit simpelsten Mitteln heraushebbar. Alles andere ist m.E. NUR Schwachsinn. :) "Verkauf" folglich Deinen Auftraggebern absolut "astreine" Lösungen, die auch für SIE nachvollziehbar sind. "Billig" ist nämlich auch relativ: Kommt darauf an, welche Prioritäten man setzt. :D Grüße
Bernd, folgendes geht nicht gegen dich, denn die Idee stammt ja nicht von dir. Wer sich an einem über acht Jahrhunderte alten Gebäuden vergreift, und plant den Boden aufstemmt um einen Betonkanal für irgendwelche Medienpenner zu legen, dem gehört die Verantwortung für das Gebäude entzogen. Schon beim Ablösen der Fliesen vom Boden beim Beginn der Baumaßnahmen werden einige kaputt gehen. Später im Betrieb werden bei jedem Öffnen und Schließen des Kabelkanals Fliesen kaputt gehen. Schon deshalb, weil für solche Arbeiten eher grob gestrickte, billig angeworbene Hilfskräfte verwendet werden, denen alles scheißegal ist. Die nehmen notfalls auch eine Spitzhacke um eine 40kg Schachtabdeckung anzuheben. Wenn die Medienpenner es nicht schaffen bei Veranstaltungen ihre Kabel an der Seite, unter temporären Abdeckungen zu verlegen, wenn das den Verantwortlichen nicht "schön" genug ist, dann sollen sie sich allesamt verpissen, sich ins Knie ficken, mit Speakon-Kabel ausgepeitscht und aus der Stadt getrieben werden.
Bernd F. schrieb: > Das Problem ist, hier eine idiotensichere Lösung zu finden. Kleine Metallplatte unter die Fließen und die ganze Platte mit (Elektro?)Magnet rausheben?
Angehängte Dateien:
Bernd F. schrieb: > Hier mal eine erste Skizze. Macht schon mal einen guten Eindruck. Hab noch zwei kleine Verbesserungsvorschläge (siehe Anhang)
Mir erscheinen die meisten hier vorgeschlagenen Lösungen entweder sinnfrei oder sogar unsinnig. Hebevorrichtungen aller Art, natürlich nicht als Stolperfallen sondern innen liegend, sodass kein Kabel mehr durch passt, scheinen hier der Favorit zu sein. Wau! Da muss man erst mal drauf kommen! Oder habe ich etwa nicht mitbekommen, dass es die mittlerweile mit Null-Volumen gibt? Meine Lösung wäre: Reduziere den Aufwand! Wenn ich mal unterstelle, dass nicht am Ende jeder Platte ein Winkel um 90° vorliegt, so könnte die Reaktivierung des guten, alten Zugdrahtes, die Arbeit erleichtern. In einer Halle lassen sich die einzuziehenden Leitungen prima auslegen. Dann öffnet man nur die erste Platte und die an der nächsten Wand oder Biegung und lässt die Platten, die auf dem Wege liegen wo sie sind. Dann heißt es: Zieh! Django! Es kann nicht schaden, bei der Arbeit darauf zu achten, dass auch immer ein Zugdraht mit eingezogen wird. Wenn das Verlegen öfters vorkommt, kann es natürlich nicht schaden, sich Gedanken darüber zu machen, wie man das eigentliche Heben vereinfachen kann. Ob dafür eine Vakuumvorrichtung oder ein geschickt konstruierter Haken sinnvoll ist, ist von der eigentlichen Konstruktion abhängig.
Sebastian S. schrieb: > Wenn ich mal unterstelle, dass nicht am Ende jeder Platte ein Winkel um > 90° vorliegt, so könnte die Reaktivierung des guten, alten Zugdrahtes, > die Arbeit erleichtern. Theoretisch schon. Klappt aber nur bei Leitungen, an denen noch keine Stecker sind. Die in den Kabelweg ragenden Scharniere sehr ich aber auch als Problem. Oder ist der Kanal so tief, daß das keine Probleme machen wird? Jörg
Für meinen Ölabscheiderdeckel habe ich hier zwei "Gullideckelhaken". Ein ca 10mm Rundstahl der vorne um 3 cm umgebogen und abgeflacht ist und hinten eine große Hanschschlaufe hat. Sowas kann man bestimmt auch 5mm breit anfertigen, um dann in ein Langloch zwischen den Fliesen einzuhaken und den Deckel aufzuziehen... Das funktioniert ohne Strom, ist Idiotenkompatibel und spart Steuergeld. Den Ausführungen von Hannes Jäger kann ich mich auch nur anschließen. Zur Pneumatiklösung: Hier in Hannover haben sich damals zur Expo pneumatisch versenkbare Pylonen anstatt Teilen der Mittelleitplanke eingebaut, um die Stadtautobahn A37 in 4 Spurbetrieb Einbahnstraße per Knopfdruck umzuschalten. Die ersten Jahre waren immer vor den Messen der Bautrupp an der Autobahn, tagelang den komplexen Schrott reparieren. Im Bode läuft da auch mal Wasser rein, Die Oxidation, Dein Feind. Hier haben sie dann irgendwann aufgegeben -. Seit einigen jahren stellen sie jetzt wieder Pylonenreihen auf. Die Kompressorenhöuschen mit den großen Druckkesseln darin stehen noch immer neben der Straße... vg Maik
Bernd F. schrieb: > Es geht um einen Boden-Kabelkanal (ca. 30 x 30 cm) in einem > historischen Gebäude. Ein Widerspruch in sich. Aber wenn es denn sein muss würde ich eher ne (handgeführte) Machine konstruieren die das ganze magnetisch oder Vakuum oder unter der zuletzt geöffneten untergreifend abhebt (oder eine Kombi von dem ganzen) und evtl. einsammelt. Dann kann das so schonend wir möglich / nötig passieren, es gibt keine Konstruktion im Kanal und die Maschine kann zur Jahreswartung in die Firma ;-) .
Bernd F. schrieb: > Hier mal eine erste Skizze. > > Grüße Bernd Du willst also über 1600 der historischen, unwiederbringlichen Fliesen unten schräg anschneiden und für den Mechanismus viel mehr Boden aufreißen, als für den Kanal eigentlich nötig wären? Du willst >1600 Pneumatikzylinder verbauen? Du planst einen Mechanismus einzubauen, der für den Auftraggeber sicher 6-stellig kostet (ohne den eigentlichen Kanal) und der entweder wartungsintensiv ist, oder nach spätestens wenigen Jahrzehnten kaputt ist? Will der Auftraggeber das so kompliziert? Oder willst du es, weil es ein großer, lukrativer, prestigeträchtiger Auftrag ist? Wie oft im Jahr wird der Kanal voraussichtlich geöffnet werden? Wieviele Jahunderte soll die Lösung halten? Meiner Meinung nach ist eine solche Lösung aus Technischen-, Ökonomischen- und Denkmalschutzgründen zwingend abzulehnen...
Hallo Bernd, wieviel Platz ist denn in deinem Kanal; würdest du sowas hier reinkriegen? https://www.torantriebe-pro.de/2-stck-drehtorantrieb-came-stylo:794.html https://www.torantriebe-pro.de/drehtorantrieb-came-flex-500:152.html Gibt es sicherlich noch kleiner/preiswerter.
Angehängte Dateien:
-
IMG_20171119_0002.jpg
230 KB
Technikfreie Alternative. Vieleicht ist weniger doch besser? Der Kanal soll ca. 30cm tief und 40 cm breit werden, die Öffnung (Klappen) müssen sich aber auf zwei Fliesenreihen beschränken (ca 20 cm). Die Kunststoffblöcke sollen Beschädigungen beim Einfädeln verhindern. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
PnURfNv.jpg
500 KB
butsu schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Hier mal eine erste Skizze. >> >> Grüße Bernd > > Du willst also über 1600 der historischen, unwiederbringlichen Fliesen > unten schräg anschneiden und für den Mechanismus viel mehr Boden > aufreißen, als für den Kanal eigentlich nötig wären? Du willst >1600 > Pneumatikzylinder verbauen? Die Fliesen liegen auf einer Schicht Liapor. Das Zeug gibt es noch allzulange. Es ist für einen Keramiker kein Problem, die Fliesen nachzubauen. > > Du planst einen Mechanismus einzubauen, der für den Auftraggeber sicher > 6-stellig kostet (ohne den eigentlichen Kanal) und der entweder > wartungsintensiv ist, oder nach spätestens wenigen Jahrzehnten kaputt > ist? > > Will der Auftraggeber das so kompliziert? Oder willst du es, weil es ein > großer, lukrativer, prestigeträchtiger Auftrag ist? Eventell ist meine "Einfachlösung" ja besser geeignet. > > Wie oft im Jahr wird der Kanal voraussichtlich geöffnet werden? Wieviele > Jahunderte soll die Lösung halten? Keine Ahnung, aber wenn ich mir die Großveranstaltungen in der Halle anschaue, mindestens 10 x pro Jahr. > > Meiner Meinung nach ist eine solche Lösung aus Technischen-, > Ökonomischen- und Denkmalschutzgründen zwingend abzulehnen... Das muss sein, die drahtlose Stromübertragung hat keine Zukunft. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das muss sein, die drahtlose Stromübertragung hat keine Zukunft. Ja wenn es nur um Stromübertragung geht - warum verlegt ihr dann nicht einfach ein oder mehrere Kabel in dem Kanal? Meinetwegen Seekabel wegen der Haltbarkeit in feuchter Umgebung. Für Ein- und Ausgang findet sich doch wohl eine Lösung.
Michael B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Das muss sein, die drahtlose Stromübertragung hat keine Zukunft. > > Ja wenn es nur um Stromübertragung geht - warum verlegt ihr dann nicht > einfach ein oder mehrere Kabel in dem Kanal? Meinetwegen Seekabel wegen > der Haltbarkeit in feuchter Umgebung. > Für Ein- und Ausgang findet sich doch wohl eine Lösung. Das muss sehr flexibel bleiben: Eine Fernsehaufzeichnung hat andere Anforderungen als eine Kunstaustellung, eine Oper braucht was anderes als ein Rockkonzert. Das sind also eher Video bzw. Audikabel. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Technikfreie Alternative. > > Vieleicht ist weniger doch besser? Der Kanal soll ca. 30cm tief > und 40 cm breit werden, die Öffnung (Klappen) müssen sich aber > auf zwei Fliesenreihen beschränken (ca 20 cm). Bist ja schon auf dem Weg der Besserung - natürlich ist weniger besser. ;) Und je weniger anfällig etwas ist, desto länger ist die problemlose Nutzungsdauer. Angesichts der von Dir gen. Kanalabmessungen frage ich mich, mit welchen Kanal-Planern Du es hier eigentlich zu tun hast. Wenn denn schon jemand meint, er bräuchte so einen Querschnitt, damit in dem Kabel verlegt werden können, macht man das ganz gewiß NICHT so, daß man die größte Länge horizontal anordnet, sondern genau umgekehrt! Weil es nämlich dabei darum geht, die max. Spannweite tragender Teile, hier die der Abdeckplatten, minimieren zu können. Auch mit der Einsteck-Lösung eines zu verdrehenden "Lappen-Schlüssels" (zum Anheben) befindest Du Dich gedanklich auf einem besseren Weg, der aber durchaus noch weiter optimierbar ist. Die Anordnungen der Eingriffslöcher entspricht dem von mir w.o. Vorgeschlagenen. Was ich dabei noch nicht wußte, ist, daß hier ein Kreuzungspunkt der Fugenlinien vorliegt. Das verändert natürlich die ausnutzbaren Längen für eine möglichst einfache und auch gefällige Lösung, weil mir offengestanden die oberseitigen quadratischen Platten nicht gefallen. Das läßt sich besser machen, weil wir im Kreuzungspunkt der Fugenlinien (7mm breit) als nutzbaren Durchmesser für eine Eingriffshülse nicht nur 7mm, sondern die Diagonalen-Längen zwischen den Ecken der Fliesen zur Verfügung haben, also ca. 10mm. Oder umgekehrt ausgedrückt, erlaubt das, einen Durchmesser von ca. 8mm in das Hülsenloch einführen zu können. Diese 8mm sind nicht nur bzgl. Stabilität des Eingriffs-Schlüssels, sondern auch für die unterseitige Blockade-Möglichkeit schon komfortabler, weil sich im D 8mm ohne weiteres eine Spreizung unterbringen läßt. Z.B. durch einen verschiebbaren Konus (ganz unten) am Eingriffs-Schlüssel bzw. Trag-Griff. Es reicht folglich eine runde Hülse, die unterseitig einen großzügigen Bund hat, weil dort die Hebe-Kräfte übertragen werden. Kann man unten auch vor dem Verfugen der Fliesen einkleben. Grüße
Bernd F. schrieb: > Technikfreie Alternative. > > Vieleicht ist weniger doch besser? Der Kanal soll ca. 30cm tief > und 40 cm breit werden, die Öffnung (Klappen) müssen sich aber > auf zwei Fliesenreihen beschränken (ca 20 cm). > > Die Kunststoffblöcke sollen Beschädigungen beim Einfädeln verhindern. Diese Lösung finde ich die bisher schlüssigste. Die Nylon-Platten als Einfädelschutz sind einfach und effektiv. Schöne Skizze, übrigens :-) Bernd F. schrieb: > Das muss sehr flexibel bleiben: Eine Fernsehaufzeichnung hat > andere Anforderungen als eine Kunstaustellung, eine Oper braucht > was anderes als ein Rockkonzert. Okay. Erstaunlich, was die in dem Gebäude so machen. Naja, im Mittelalter waren die Leute bestimmt wahnsinng beeindruckt und ehrfürchtig von den hohen Räumen, bunten Fesntern und Orgelklängen. Das zieht heute nicht mehr so ;-)
Wenn es doch die Pneumatiklösung würde (weil bequem), würde ich zusehen, dass ich den Zylinder in der Zeichnung auf die linke Seite der Zeichnung bekäme. Einfach damit der den Kabeln nicht im Weg ist und die KLappe sich darüber komplett öffnen lässt. Deswegen auch die Frage ob 80 Grad Öffnungswinkel genügen? Newton kümmert sich dann um den Weg hinunter. Den überkragenden Boden sehe ich hingegen genauso Problematisch. Das taugt nicht. Du brauchst vielmehr ein Scharnier das selbst nicht so groß aufträgt aber den Anlenkpunkt der Platte beim öffnen nach (auf der Skizze) rechts verschiebt. Sowas haben die Küchenbauer für ihre Schränke und es ist mir auch schon bei Jugendbetten mit hochklappbarer Matratze (Stauraum) begegnet. Die techniklose Alternative ist erstmal mehr Arbeit zur Benutzung. Idiotensicher gibts nicht, aber es muss ja auch "nur" Stage-Hand-sicher sein ;-) (Nein, die sind nicht generell blöd. Aber wer aus dem Team wird den Job bekommen die Platten zu öffnen?) Der Kunststoff-Gleiter wird dabei übrigens zwingend erforderlich sein. Das Verschließen wird so laufen dass man die erste Platte einhebt und dann die anderen darüber in das Loch hinein zieht. Merke: Eine Platte mittels Haken über den Boden zu ziehen ist (wenn sie erstmal rutscht) einfacher als sie zu heben. Du kannst ja zusätzlich dazu noch einen Verlegewagen anbieten. Dann muss man nicht zig mal 40kg wuppen sondern nur einen Bruchteil davon drücken und einen Schritt nach vorne/hinten machen.
P. W. schrieb: > Die techniklose Alternative ist erstmal mehr Arbeit zur Benutzung. > Idiotensicher gibts nicht, aber es muss ja auch "nur" Stage-Hand-sicher > sein ;-) (Nein, die sind nicht generell blöd. Aber wer aus dem Team wird > den Job bekommen die Platten zu öffnen?) Wen interessiert denn, ob bei jedweder Lösung mehr Arbeit zur Benutzung leisten zu ist?? Wir brauchen uns doch hier m.E. nichts vorzumachen: Es geht darum, einen Auftrag erreichen zu können. ;) Und wer wird wohl den Auftrag bekommen?? Nach dem, was uns der TE nannte, "haut" ihn jeder seiner Wettbewerber mühelos "raus", der in der Lage dazu ist, eine praktikable, technisch zuverlässige und langlebige Lösung präsentieren zu können. :D P. W. schrieb: > Der Kunststoff-Gleiter wird dabei übrigens zwingend erforderlich sein. > Das Verschließen wird so laufen dass man die erste Platte einhebt und > dann die anderen darüber in das Loch hinein zieht. Merke: Eine Platte > mittels Haken über den Boden zu ziehen ist (wenn sie erstmal rutscht) > einfacher als sie zu heben. Ich sehe nicht, daß ein Kunststoff-Gleiter zwingend erforderlich ist. Ferner sehe ich auch nicht, daß es sich in den Zeichnungen des TE bei im Beton-U (?) seitlich angeschraubten Winkeln um eine gute Lösung handelt. Normalerweise legt man da Winkel auf die U-Schenkel auf. Und zwischen diese dann die Tragplatten. Wir dürfen vermuten, daß der Kollege metallfunk mit Metall zu tun hat. Und mit Metall lassen sich durchaus auch "idiotensichere", wenn nicht sogar "vandalensichere" Lösungen realisieren: Die sich m.E. auch ganz gut "verkaufen" lassen. Metall "gleitet" auf Metall ganz gut. Und genau genommen muß nur eine einzige Platte - wie auch immer - aus dem (geschlossenen) Kanal irgendwo per "Spezialgriffen" herausgehoben werden. Alle anderen können völlig problemlos auch ohne Griffe herausgehoben werden. :D @ metallfunk: Verstehe ich es richtig, daß Du für die Tragkonstruktion der Abdeckplatten zuständig bist bzw. NUR die anbietest? Du sprachst von Liapor und draufgepappten Fliesen(?). Woraus besteht denn der originale Boden im Gebäude? Und warum "bildest" Du den nicht bei Deinen Abdeckplatten "nach"?? M.W. sind in alten Gemäuern i.d.R. Naturstein-Platten verlegt. Die es ja nach wie vor auch gibt, damit "Stilbrüche" vermieden werden können. Klär doch bitte mal, ob gleiche Natursteinplatten immer noch beschafft werden können. Wenn ja, nur zu Deiner Info: Mit mittig verklebten "Sandwichplatten" (gleichen Materiales) können bei Einlage einer Gitter-Armierung in den Kleber enorm hohe Tragfähigkeiten erreicht werden. Z.B. bei Marmor-Treppen mit insgesamt 6cm-Sandwichplattenstärke bei Spannweite von 1m die üblichen Verkehrslasten von Treppen im Wohnungsbau. Über Widerstandsmomente von T-Trägern brauche ich Dir wohl kaum etwas zu sagen. Warum konzentrierst Du Dich nicht auf die reine Trag-Konstruktion von Metall-Rahmen (Abdeckplattengröße) in die Du zum Gebäude passende Boden-Platten integrieren kannst?? Und "erschlägst" nicht auch mit dem Metall-Rahmen gleichzeitig alle "Fugen-Distanz-Probleme"? Idiotensicher. Das verstehe ich bisher beim besten Willen nicht. Grüße
Bernd F. schrieb: > Es geht um einen Boden-Kabelkanal (ca. 30 x 30 cm) in einem > historischen Gebäude. > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Kloster_Eberbach_Basilika_2008.jpg Besteht überhaupt Klarheit darin, wie nun die Abmessungen des B-KK sein sollen? Du sprachst zwischenzeitlich von 40x30cm. Im obigen Link sind die Bodenplatten nicht vollständig erkennbar. Die dunkleren Quadrate scheinen aus kleineren Einzelplatten zu bestehen. Wurden die Platten evtl. nur partiell "erneuert"? Welche Abmessung haben die Quadrate? Orientiert sich die Länge der Abdeckplatten an den Quadratlängen? Wie es aussieht, dauert es mit den Sanierungen/Umbauten incl. B-KK wohl noch etwas: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/kloster-eberbach-sanierung-der-basilika-verzoegert-sich-weiter-14906842.html Grüße
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Es geht um einen Boden-Kabelkanal (ca. 30 x 30 cm) in einem >> historischen Gebäude. >> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Kloster_Eberbach_Basilika_2008.jpg > > Besteht überhaupt Klarheit darin, wie nun die Abmessungen des B-KK sein > sollen? > Du sprachst zwischenzeitlich von 40x30cm. Richtig, tiefer als 30 cm geht nicht, weil dann wohl die Reste des originalen Boden kommen. Damit auch wirklich genug hineinpasst 40 cm breit. Allerdings sind die Klappen nur 2 Fliesenreihen breit, also ca. 22 cm. > > Im obigen Link sind die Bodenplatten nicht vollständig erkennbar. > Die dunkleren Quadrate scheinen aus kleineren Einzelplatten zu bestehen. > Wurden die Platten evtl. nur partiell "erneuert"? Die Einzelfliesen sind ca. 12 x 12 cm groß. > > Welche Abmessung haben die Quadrate? 128,57 cm :) > Orientiert sich die Länge der Abdeckplatten an den Quadratlängen? Ja. > > Wie es aussieht, dauert es mit den Sanierungen/Umbauten incl. B-KK wohl > noch etwas: > http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/kloster-eberbach-sanierung-der-basilika-verzoegert-sich-weiter-14906842.html > > Grüße https://www.google.de/search?q=eberbach+basilika&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjW3MW6zMLXAhWILMAKHdzJBCMQsAQIPQ&biw=1484&bih=803#imgrc=ORSHdh4NVjP3XM: Wie man hier sieht, sind die Fliesen auch mal diagonal verlegt. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Wie wärs wenn die Platten Rollen hätten? Dann müsstest man nur die erste Platte ausheben, eine Rampe einsetzen und könnte alle weiteren Platten einfach rausschieben auf den restlichen Boden. Ggf. konstruierst du noch einen Wagen, in den man die Platten reinschiebt und z.B. per hydraulischem Hand-Lift in ein fahrbares "Regal" lagert.
Bernd F. schrieb: > Richtig, tiefer als 30 cm geht nicht, weil dann wohl die Reste des > originalen Boden kommen. Damit auch wirklich genug hineinpasst > 40 cm breit. Danke für die Antwort, mit der sich etwas anfangen läßt. :) Was meinst Du mit originalem Boden? Du zeigtest w.o. ein Bild, in dem erkennbar war, wo "Beleuchtungs-Türme" usw. standen. Hauptsächlich waren die neben den Säulen aufgestellt. Ist die Annahme richtig, daß links und rechts der Säulen auf beiden Seiten in voller Länge des Bauwerks zwei Kabelkanäle eingebaut werden sollen? Bernd F. schrieb: >> Welche Abmessung haben die Quadrate? > > 128,57 cm :) > >> Orientiert sich die Länge der Abdeckplatten an den Quadratlängen? > > Ja. Nachdem in Deinem anderen Link auch "diagonal" angeordnete Quadrate im Boden vorhanden sind und die 120 cm der (bisher) angedachten Abdeckplatten von den 128,57 cm abweichen: Hast Du die Freiheit, die Länge der Abdeckplatten frei wählen zu können? Z.B. auch ganz konkret: ca. 64 cm? Ist das, wenn man gute Argumente FÜR eine solche Länge hat, mit dem Auftraggeber aushandelbar? Grüße
L.H. Gut, für die reine Funktion sind Kunststoffgleiter nicht zwingend erforderlich. Wie wird die praktische Anwendung aussehen: 1-2 Personen heben die Platten hinaus und legen sie neben dem Kanal ab. Zum Verschließen geht einer hin und zieht die mit einem der Haken wieder in den Kanal rein. Wenn man aber nicht will dass einzelne Stahlrahmen mit einigen kg Steinen drin ständig über den Boden gezogen werden und dort Schleifspuren hinterlassen, macht man sicherheitshalber Kunststoffgleiter drunter. Dass man die auf einer Stahlauflage im Kanal dann unproblematisch verschieben kann, ist mir auch klar. Was soll denn in diesen Kanal alles rein? 30x30cm ist für einen reinen Kabelkanal schon echt heftig groß. Oder will man da auch ganze Stromverteiler und/oder Stageboxen drin versenken? Ich denke Anregungen wird Bernd nun genug bekommen haben. Ob der Auftraggeber lieber die einfache oder die bequeme Variante haben will... also ich kanns nicht riechen und habe auch kein LV der Ausschreibung vorliegen.
P. W. schrieb: > L.H. > > Gut, für die reine Funktion sind Kunststoffgleiter nicht zwingend > erforderlich. > > Wie wird die praktische Anwendung aussehen: 1-2 Personen heben die > Platten hinaus und legen sie neben dem Kanal ab. Zum Verschließen geht > einer hin und zieht die mit einem der Haken wieder in den Kanal rein. Freut mich, daß auch Du Kunststoffgleiter nicht für zwingend erforderlich hältst. :) Was die Praxis anbelangt: Was einem Auftraggeber "schmackhaft" gemacht werden kann, sollte IMMER das sein, was auch er "mitzutragen" bereit ist. Dabei ist es keineswegs so, daß Auftraggeber nicht bereit dazu wären, für ordentliche, technisch einwandfreie und langlebige Lösungen auch solche adäquat bezahlen zu wollen. "Billig" ist überhaupt kein Thema, wenn es darum geht, vernünftige Lösungen "verkaufen" zu wollen: Der Auftraggeber muß davon überzeugt werden, daß die jeweilige Lösung für IHN die bestmögliche ist. Denn dann bezahlt er die auch anstandslos - scheißegal, was die kostet! Dazu muß eine Lösung aber auch "hieb- und stichfest" sein. Was bedeutet, daß man einerseits die vorhandenen Verhältnisse berücksichtigt und andererseits aber auch sämtliche Eventualitäten von vornherein auszuschließen versucht, um die bestmögliche Lösung finden zu können. Nur ein Beispiel dazu: Wenn wir uns die Säulen (unterseitig) ansehen, erlauben die den Rückschluß, daß mit unkalkulierbarer Feuchtigkeit zu rechnen ist. => Prinzipiell ALLE tragenden Elemente der Platten NUR aus VA! Betrifft Rahmen, T-Profile usw. der Abdeckplatten und auch die Winkel-Auflager von ihnen. Kompromißlos NUR so anbieten. Im Bewußtsein, daß NUR das im Interesse des Auftraggebers liegen kann. Ob da nun eine oder zwei Personen mit dem Herausheben der Abdeckplatten beschäftigt sind, dürfte dem Auftraggeber wurscht sein. Weil die Kosten dafür sowieso "weiterbelastet" werden, wenn er sie überhaupt interimsweise tragen muß. Er stellt Kabelkanäle bereit, und das war's dann für ihn auch. Als Anbieter der Abdeckplatten muß man m.E. so simpel wie nur irgend möglich denken. Mit den Zielsetzungen: a) Plattenlängen möglichst so, daß die Platten nur von einem Mann bewegbar/heraushebbar sind b) Keinerlei "Spezialgriffe" dazu erforderlich und keinerlei "optisch störende" Eingriffs-Möglichkeiten in den Platten c) Man muß nur die zugestandene Fugenbreite optimal ausnutzen sowie die Gleitfähigkeit Metall/Metall Sowohl was die Quer-T-Profile anbelangt, als auch den gesamten Rechteck-Rahmen, der die Einzel-Platten aufnimmt, um insgesamt eine Abdeckplatte ergeben zu können. P. W. schrieb: > Wenn man aber nicht will dass einzelne Stahlrahmen mit einigen kg > Steinen drin ständig über den Boden gezogen werden und dort > Schleifspuren hinterlassen, macht man sicherheitshalber > Kunststoffgleiter drunter. > Dass man die auf einer Stahlauflage im Kanal dann unproblematisch > verschieben kann, ist mir auch klar. Gut, Verschiebungsmöglichkeit ist klar. Hierbei kommt ja auch noch der L-A-Koeffizient alpha mit in's Spiel. Normalerweise sticht man mit einer Maurer-Kelle o.ä. in einen Spalt ein, um die Platten verschieben zu können. So, daß man mit einem simplen Haken eine anheben und herausheben kann. Wenn möglich, reduziert man das Gewicht der VA-Rahmen (incl. Platten darin) auf das MINIMUM. Normalerweise "schurigelt" man Abdeckplatten auch nicht auf dem Boden herum. Die hebt man heraus und legt sie z.B. auf Dachlatten-Stücken ab, damit man sie auch wieder (zum Hereinheben) gut "anpacken" kann. P. W. schrieb: > Was soll denn in diesen Kanal alles rein? 30x30cm ist für einen reinen > Kabelkanal schon echt heftig groß. Oder will man da auch ganze > Stromverteiler und/oder Stageboxen drin versenken? Das frage ich mich auch: Reden da Blinde von Farben?? :D Grüße
L. H. schrieb: > P. W. schrieb: >> Was soll denn in diesen Kanal alles rein? 30x30cm ist für einen reinen >> Kabelkanal schon echt heftig groß. Oder will man da auch ganze >> Stromverteiler und/oder Stageboxen drin versenken? > > Das frage ich mich auch: > Reden da Blinde von Farben?? :D Für Licht, Bechallung und Ü-Wagen ist 30x30 das Minimum. In der Praxis legt niemand die Kabel ordentlich nebeneinander da rein, das dauert vie zu lange. Wenn der Kabelkanal nachher zu klein ist, lohnt sich der ganze Aufwand nicht. 30x30 sieht auf dem Schreibtsich zwar groß aus, aber wenn die Kollegen vom Licht ein paar 63A CEE-Kabel verlegt haben (und die sind immer zuerst da) muß man sich mit dem Video- und Ü-Wagenkram schonmal mit dem Rest begnügen. Die Kabelhilfen, die in den meisten Fällen diese Deckel öffnen und schliessen werden sind zwar oft keine Fachkräfte, aber dennoch in der Lage sowas schonend zu machen. Man muß es im Vorfeld mit dem Produktionsleiter besprechen und überwachen. Als Betreiber des Gebäudes muß ich mir halt vorher überlegen, ob ich regelmäßig Erklären und Überwachen möchte oder ob ich es (wenn überhaupt möglich) 'idiotensicher' baue. Aus der Praxis kenne ich beide Varianten, beide funktionieren. Für solch ein relativ keines Gebäude mit der schützenswerten Bausubstanz würde ich 'Erklären und Überwachen' wählen. Für ein Fußballstadion oder eine Motorsport-Rennstrecke wird meistens 'idiotensicher' gewählt. Grüße, Brt
L. H. schrieb: > Prinzipiell ALLE tragenden Elemente der Platten NUR aus VA! > Betrifft Rahmen, T-Profile usw. der Abdeckplatten und auch die > Winkel-Auflager von ihnen. Och, das würde ich so dogmatisch nicht sehen. Fast überall auf der Welt sind Kanal- und Schachtdeckel aus Gusseisen oder Sphäroguss. Wenn das richtige Material gewählt wird, passiviert sich das und rostet nicht nennenswert weiter. Und das draußen. Hier geht's um Innenraum mit evtl. etwas Kondens. Broze wäre auch eine schöne Alternative. Je nach Material ist das sogar Seewasserfest. Farblich und passen diese Materialien deutlich besser zu der Basilika. Bei den Stückzahlen ist Guß vermutlich auch günstiger als eine geschweißte Edelstahlkonstruktion, bei größerer Gestaltungsfreiheit. L. H. schrieb: > Normalerweise "schurigelt" man Abdeckplatten auch nicht auf dem Boden > herum. > Die hebt man heraus und legt sie z.B. auf Dachlatten-Stücken ab, damit > man sie auch wieder (zum Hereinheben) gut "anpacken" kann. Warum sollte man sich darauf verlassen, wenn eine günstige, haltbare Lösung mit der Kuststoffplatte unter den Deckeln vorliegt? Die könnte ja so gestaltet sein, dass man gut Anpacken kann. Sonst müssten auch irgendwo einige Kubikmeter Dachlatten gelagert und hin-und hergeschleppt werden...
Erstmal danke, für alle Anregungen. Jetzt mal was grundsätzliches: Das ist schon lange keine Kirche mehr, sondern ein Veranstaltungssaal. Um den Steuerzahler nicht zu belasten, soll der sich über Mieteinnahmen tragen. Nun steht ein solcher "Saal" ja nicht allein, sondern hat Konkurrenz. Also muss er was besonderes bieten: Hier in erster Linie die romanische Baukunst. In zweiter Linie muss die technische Aus- stattung stimmen, um so einen Raum für Großveranstalter lukrativ zu machen. Ich denke, das eine Investition in solche Kabelkanäle sinnvoll ist. ( Die Baumaßnahme soll ja auch das Anbringen genügend Steckdosen für 230- 400 V einschließen). Das Ziel sollte sein: Ein Besucher, der gefragt wird: "Kabelkanäle?" "Habe ich keine gesehen". Der Bühnenarbeiter: "Kabelkanäle?" "Super Konstruktion". Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
L. H. schrieb: > Normalerweise "schurigelt" man Abdeckplatten auch nicht auf dem Boden > herum. > Die hebt man heraus und legt sie z.B. auf Dachlatten-Stücken ab, damit > man sie auch wieder (zum Hereinheben) gut "anpacken" kann. Natürlich. Auf Dachlatten ablegen. Und selbstverständlich wird Schrumpfschlauch IMMER mit einem temperaturgeregelten Heißluftgebläse verarbeitet. Willkommen in der Realität 8) Die Kunststoffgleiter sind nicht zwingend notwendig für die Funktion den Kanal zu verschließen. Sie sind lediglich zwingend erforderlich wenn man sich den Boden nicht versauen will weil deine Dachlatten zufällig regelmäßig gerade nicht zur Hand/verschütt/zugebaut sind. @Bernd: Mich würde nacher die Lösung interessieren - auch wenn ich vermutlich so schnell auf kein Konzert dort fahren werde ;-)
brt schrieb: > Für Licht, Bechallung und Ü-Wagen ist 30x30 das Minimum. In der Praxis > legt niemand die Kabel ordentlich nebeneinander da rein, das dauert vie > zu lange. Gut, ist ein Argument. :) Es spricht ja auch nichts dagegen, den Kanal mit einem nutzbaren Querschnitt von 30x40cm auszuführen. So lange die 40cm in die Tiefe gehen! Denn de facto kommen ja zu den horizontalen (lichten) 30cm ohnehin noch die Auflager für die Platten hinzu. Weil das nämlich, wie von metallfunk hier skizziert: https://www.mikrocontroller.net/attachment/347953/IMG_20171119_0002.jpg ja nun wirklich NICHT geht. Ganz abgesehen davon, daß das rechtsseitige Auflager "unter aller Sau" ist, muß schon auch die Nachfrage erlaubt sein, WIE denn hier mit dem linksseitigen Auflager Kräfte aufgenommen werden können sollen?? Etwa mit einem skizzierten Bandeisen, das (wie?) an dem Kragarm bestehenden Materiales befestigt ist?? Ehrlich gesagt, kann man ja dann gleich von "Siemens-Lufthaken" träumen, an denen etwas aufgehängt werden kann. :D Und wenn wir schon bei der ganz netten Zeichnung sind: Da haben wir zwei Reihen mit jeweils 7 Fliesen (?). @ metallfunk: Nimm es mir bitte nicht übel: Du nennst hier ständig widerprüchliche Daten oder gar keine! Wie willst Du denn bei der Skizze mit 2 Fliesen, deren Abmessung Du mit ca. 12x12cm benanntest, auf eine Platten-Breite von 22cm kommen?? Und längsseitig auf eine Länge von 1,28m, die Du nanntest?? Das zeugt m.E. alles von "unausgegorenen Schnellschüssen", über die auch noch so eine gute Skizze oder Zeichnung NICHT hinwegtäuschen KANN. ;) Wäre ich Dein Auftraggeber, dem Du so etwas präsentieren würdest, hätte ich kein Problem damit, Dir völlig unverblümt zu sagen: Das paßt doch hinten und vorne alles überhaupt nicht zusammen! Ich würde Dich auch fragen, ob Dir nichts Besseres einfällt, um Dich dem vorherrschenden "Rastermaß" so einigermaßen "anpassen" zu können. butsu schrieb: >> Prinzipiell ALLE tragenden Elemente der Platten NUR aus VA! >> Betrifft Rahmen, T-Profile usw. der Abdeckplatten und auch die >> Winkel-Auflager von ihnen. > > Och, das würde ich so dogmatisch nicht sehen. Fast überall auf der Welt > sind Kanal- und Schachtdeckel aus Gusseisen oder Sphäroguss.... Hat nichts mit dogmatisch zu tun, sondern nur mit ganz nüchternen Überlegungen, WIE bestmöglich die Tragfähigkeit der Platten realisiert werden kann. Unter Einsatz möglichst "filigraner" Metall-Bauteile, in die Platten "eingehängt" werden können. Ganz konkret: Umlaufender Winkel-Rahmen, in den T-Profile eingeschweißt sind, wobei der "Querbalken" des T untenliegend ist und der lange Schenkel des T nach oben ragt. Verschwindet letztlich alles in der Ausfugung, bietet aber dennoch das Max. an Tragfähigkeit. Guß ist dabei keine Alternative. Spez. Gewicht von Beton: ~ 2t/m^3 Guß: ~ 8t/m^3 Denke, daß es ganz abgesehen davon, hier auch eher um "verträgliche optische Anpassungen" geht. Anderenfalls könnte man ja auch gleich ein Riffelblech entspr. Stärke über die Kanäle legen. ;) Als farblichen "Kontrapunkt" zur "Einöde" des Ganzen z.B. auch Al-Riffelblech rot eloxiert. :D Oder halt anders. Eine ganz interessante Frage, was jemand als "Stilbruch" empfindet. Sollte man m.E. auch bei einem Auftraggeber "ausloten". butsu schrieb: > Farblich und passen diese Materialien deutlich besser zu der Basilika. > Bei den Stückzahlen ist Guß vermutlich auch günstiger als eine > geschweißte Edelstahlkonstruktion, bei größerer Gestaltungsfreiheit. Auch VA kann man farblich anpassen. Im Übrigen unterschätzt Du m.E. die Kosten für Guß-Anfertigungen. Und von welchen Stückzahlen reden wir hier denn eigentlich? 200m Kabelkanal. Bei Annahme von ca. 64cm Abdeckplatten-Länge sind das gerade mal ca. 312 Platten. Und dafür willst Du Guß-Werkzeuge bauen?? Tragfähige Schweiß-Konstruktionen sind da vergleichsweise viel kostengünstiger! Kann man doch wie "Nichts" herhauen: Gehrungs-Schnitte an Winkel-Rahmen lassen sich problemlos verschweißen. Genau so, wie zu integrierende T-Profile in den Rahmen. Und nun komm mir ja nicht womöglich auch noch mit "Verzug" (durch das Schweißen) daher: metallfunk kann Dir (vermutlich) viel besser erklären, wie sich Verzug kompensieren läßt. :) butsu schrieb: >> Normalerweise "schurigelt" man Abdeckplatten auch nicht auf dem Boden >> herum. >> Die hebt man heraus und legt sie z.B. auf Dachlatten-Stücken ab, damit >> man sie auch wieder (zum Hereinheben) gut "anpacken" kann. > > Warum sollte man sich darauf verlassen, wenn eine günstige, haltbare > Lösung mit der Kuststoffplatte unter den Deckeln vorliegt? Die könnte ja > so gestaltet sein, dass man gut Anpacken kann. Sonst müssten auch > irgendwo einige Kubikmeter Dachlatten gelagert und hin-und hergeschleppt > werden... Alles weglassen, das absolut überflüssig ist! Einige m^3 an Dachlatten?? Geschätzt braucht man davon nicht mal eine halbe Gitterbox davon. Und: Ist das irgendein Problem, Dachlatten-Stücke, die in einer Gitterbox reichlich vorhanden sind, per Hubwagen dorthin zu karren, wo sie gebraucht werden?? Grüße
Ich habe es hier nun nicht alles gelesen, aber... ich denke folgendes: Die Schamiere platzsparender Weise in deiner Zeichnung nach rechts gebracht, damit verlierst du nicht den Bauraum. An die linke Seite bringst du eine Drehbare Welle an, die Nocken hat. Die gedreht liftet deine Fliesen soweit, daß man sie mit der Hand zu greifen bekommt. Du sparst dir dadurch deine Gasdruckfedern. Ggf. bastelst du noch eine Art metallbehaftete Gummypuffer unter die Fliese, dort wo die Nocke ansetzt, dann wird auch ein "fallenlassen, aus der Hand gerutscht" noch etwas abgefangen. Einzig die erste Fliese musst du dann manuell öffen um an den Nockentrieb zu gelangen, oder man macht das einfach mit einem Rohrgetriebemotor. Viele Grüße Nase
L. H. schrieb: > Es spricht ja auch nichts dagegen, den Kanal mit einem nutzbaren > Querschnitt von 30x40cm auszuführen. > So lange die 40cm in die Tiefe gehen! Bei einer Tiefe von 30 cm ist aus Denkmalschutzgründen Schluss! > > @ metallfunk: > > Nimm es mir bitte nicht übel: > Du nennst hier ständig widerprüchliche Daten oder gar keine! > Wie willst Du denn bei der Skizze mit 2 Fliesen, deren Abmessung Du mit > ca. 12x12cm benanntest, auf eine Platten-Breite von 22cm kommen?? > Und längsseitig auf eine Länge von 1,28m, die Du nanntest?? > Das zeugt m.E. alles von "unausgegorenen Schnellschüssen", über die auch > noch so eine gute Skizze oder Zeichnung NICHT hinwegtäuschen KANN. ;) > > Wäre ich Dein Auftraggeber, dem Du so etwas präsentieren würdest, hätte > ich kein Problem damit, Dir völlig unverblümt zu sagen: > Das paßt doch hinten und vorne alles überhaupt nicht zusammen! > Ich würde Dich auch fragen, ob Dir nichts Besseres einfällt, um Dich dem > vorherrschenden "Rastermaß" so einigermaßen "anpassen" zu können. > Grüße Bei einer Fliesenbreite von ca. 12 cm, hat die Klappe etwa 25,5 cm Breite. Nun muss das Teil noch vernünftig auf dem Stahlwinkel aufliegen, Die 22 cm als echtes Öffnungsmaß passen da schon. Darum geht es aber in diesem Planungsstadium noch längst nicht. Jetzt geht es um Grundsätzlichkeiten, wie: Größe, Material, Verkehrs- lasten, Bedienung usw. Wenn das geklärt ist, kommt eine Detailplanung, die auch eine komplette FEM-Analyse der Statik beinhaltet. Das ist im Moment alles verfrüht. ( Der Kunde braucht ein Auto. Bevor nicht geklärt ist, ob Smart oder SUV, zum Schluss wird es ein Unimog...) Das kann also durchaus noch Monate oder Jahre dauern, bis die Kabelkanäle eingebaut werden. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Bei einer Tiefe von 30 cm ist aus Denkmalschutzgründen Schluss! Das würde ich an Deiner Stelle bei den Denkmalschützern schon mal im Vorfeld hinterfragen. Denn das würde ja im Endeffekt bedeuten, daß der Kanal breiter werden MUSS, wenn er einen nutzbaren Querschnitt von 900 cm^2 haben soll. Geschätzt werden von der "Tiefe" 30cm (bis OK_Boden) sowieso schon mal ca. 5cm für die Abdeckplatten-Stärke "beansprucht". Bleiben 25cm übrig. 900/25=36. Bei den 36cm Breite hast Du aber noch lange keine ordentlichen Auflager für die Abdeckplatten (beidseits 5 cm). => Min. Breite: 46 cm. Weißt auch gar nicht, ob der Boden bzgl. Tragfähigkeit geeignet ist, die Auflagerdrücke aufnehmen zu können. Könnte oder muß wohl im Endeffekt dann darauf hinauslaufen, daß Du mit einer größeren "freien" Spannweite rechnen mußt. Bernd F. schrieb: > Das kann also durchaus noch Monate oder Jahre dauern, bis die > Kabelkanäle eingebaut werden. Wünsche Dir gute Nerven dabei. :) Grüße
Ich denke auch das lose Platten die einzige praktikable Lösung sind. Gute Gründe wurden schon einige genannt aber einen möchte ich noch hinzufügen. Den Bildern nach werden die Kabel an verschiedenen Stellen aus dem Kanal austreten. Bei fest montierten Klappen müsste man dann immer eine komplette Klappe offen lassen. Bei losen Platten lässt man eine oder mehrere Platten weg und schiebt die restlichen Platten so hin dass an den passenden Stellen schmale Lücken sind. Für den Kanal würde ich Betonfertigteile verwenden. Aber anstelle von Stahlschienen als auskragende Träger zu montieren würde ich die Platten einfach auf den oberen Rand des Kanals legen. Die Platten müssten dann natürlich 3 oder 4 Fliesen breit sein. Falls sie so zu schwer werden in der Länge kürzen. Der Auflagerand sollte möglichst breit sein um die Gefahr zu minimieren das die Platten beim reinschieben in den Kanal fallen, was den Kabeln gar nicht gut tun würde. Kunststoffgleiter sind gut aber auch kein hundertprozentiger Schutz vor Kratzer. Da der Boden nie ganz sauber sein wird arbeiten sich mit der Zeit Dreck und Steinchen in den Kunststoff. Also hoffen das die Platten immer schön angehoben werden. P.S.: Ich habe schon im Messebau gejobt, einfach und zuverlässig schlägt alles.
Die Planung läuft weiter. Nun hätte ich da mal eine Frage: Wenn ich in eine Anschlussbox eine 63 A CEE einbaue, mit welcher Gesamtlänge ( Steckdose, Stecker und nötiger Freiheit zum Bedienen) muss ich rechnen? Die Box soll neben dem Kanal eingebaut werden. Bei einer maximalen Bautiefe von 30 cm wird das wohl auf eine waagerechte Lösung hinauslaufen. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Die Planung läuft weiter. mir gefällt immer noch dein Vorschlag Beitrag "Re: Spezieller Kabelkanal" Bernd F. schrieb: > Nun hätte ich da mal eine Frage: Wenn ich in eine Anschlussbox > eine 63 A CEE einbaue, mit welcher Gesamtlänge ( Steckdose, Stecker > und nötiger Freiheit zum Bedienen) muss ich rechnen? wenn ich im Dienst wäre könnte ich das ausmessen, aber ich bin dafür diese Box in den Kanal zu legen mit deiner Klappenöffnung um 1-1,2m und Kanallänge wäre dann Anschluss und Stecker der Länge nach kein Problem, wenn evtl in der Klappe ein Kabbelauslass vorgesehen sein könnte, eine Fliese mit Magnethalter ähnlich Revisionsklappen Bad, die könnte mit Sauger rausgehoben werden oder Klappe in Klappe.
Hallo Joachim, das soll eine Bodenbox werden, die neben dem Kanal angeordnet wird. Vorgabe: 63A, 32A, 4x Schuko und noch Datenanschlüsse. Ich weiß aus meiner Werkstatt, dass ein 32A CEE schon Platz braucht und Kräfte nötig sind, zum Trennen. Beim 63A muss man mit beiden Händen drankommen. Das noch im Boden versteckt..... Ich finde die Konstruktion der CEE Stecker sehr bescheiden. Selbst mein Autoanhänger hat eine Drehfunktion, die blutige Finger verhindert. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Es geht weiter mit dem Projekt. Nicht ganz einfach wird das mit den Drehstromsteckdosen. Die Cekonteile sind zäh zum bedienen. Da sie senkrecht zuviel Platz brauchen, muss ich sie Waagerecht im Kanal einplanen. Wenn ich mir mal vorstelle eine 63A Cekon auf dem Bauch liegend, Hände im Kanal, zu trennen: Das ist Mist. Gibt es irgendwo Cekonsteckdosen mit zusätzlichem Hebel zum Trennen? Die 230 V Steckdosen und die Datendosen sind ja einfach. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Gibt es irgendwo Cekonsteckdosen mit zusätzlichem Hebel zum Trennen? http://www.elektrikshop.de/installation/klemm-steckmaterial/cee-material/ Warum Hebel wenn man die Teile herausnehmen könnte? Außerdem Verschmutzung im Kanal sehr wahrscheinlich!
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Gibt es irgendwo Cekonsteckdosen mit zusätzlichem Hebel zum Trennen? > > http://www.elektrikshop.de/installation/klemm-steckmaterial/cee-material/ > Warum Hebel wenn man die Teile herausnehmen könnte? > Außerdem Verschmutzung im Kanal sehr wahrscheinlich! Die Steckdose ist fest verbaut. Herausnehmen ist nicht geplant, kann ich natürlich ändern. Aber mal schnell eine 63 A Cekon mit 2 Händen trennen? Du musst den Deckel (Raste) anheben und tierisch ziehen. Diese Cekon- Stecker sind schlecht designt. Anwenderfreundlich ist was Anderes. Grüße Bernd
Ich könnte mir vorstellen, dass es wesentlich anwenderfreundlich wäre, keine Cekonsteckdosen einzubauen, sondern 2 Meter flexibles Kabel mit Kupplung zu haben, und die Steckverbindung und das Trennen in normaler Körperhaltung auszuführen. (ca. 100 mögliche Verbindungen) Aber: Ich weiß nicht(muss ich den Elektroplaner fragen),ist das noch eine Festinstallation? Ist das zulässig? Grüße Bernd
Hallo Bernd, zumindest an Bürocontainern wurde die Variante mit einem ca 0,75m langem Leitungsstück und 32A CEE-Stecker / Kabeldose dran von deutschen Hersteller ALHO so gebaut. Bei Nichtnutzung verschwanden die dann in einer Art Staufach mit einem 2x2cm Kabeldurchführungsloch im Deckel.. Trotzdem habe ich auch irgendwelche Bosheiten bei fest angeschlossenen flexiblen Leitungen im Hinterkopf. (Südeuropäische Billighersteller haben i.d.R. einfach 32A Steckdosen und Aufbaustecker montiert, auf die man dann kurze "Jumperkabel" draufstecken musste.)
Im Moment bin ich an der Detailplanung, um ein Musterstück, ca. 1,5m lang zu bauen. Dazu gehört auch die Installation der gewünschten Steckverbindungen. Die sollten (Bodenkanal) auch ohne Verenkungen bedienbar sein. Normale Stecker 230 V sind ja kein Problem, bei den Cekon-Teilen ist schon Kraft erforderlich, das ist im Fußboden aber kaum möglich. Die Bedienbarkeit der Steckverbindungen (300-400 gesamt) ist durchaus kein vernachlässigbares Thema. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass es wesentlich anwenderfreundlich > wäre, keine Cekonsteckdosen einzubauen, sondern 2 Meter flexibles Kabel > mit Kupplung zu haben, und die Steckverbindung und das Trennen > in normaler Körperhaltung auszuführen. > > (ca. 100 mögliche Verbindungen) > > Aber: Ich weiß nicht(muss ich den Elektroplaner fragen),ist das noch > eine Festinstallation? > > Ist das zulässig? Sollte schon zulässig sein. Schau dazu mal hier nach: https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/feste-verlegung-von-flexiblen-leitungen-1/ Die Festinstallation ist halt dann am Ende des flexiblen Kabels. Bedienungsfreundlicher wäre das schon, wenn es nicht weiter stört, daß außerhalb des Kanales die Kupplungen "herumkugeln". Wie führst Du denn überhaupt die Kabel aus dem Kanal heraus? Dazu brauchst Du doch mindestens Schlitze zwischen den Abdeckplatten. Ist das überhaupt mit Deinen angedachten schwenkbaren Abdeckplatten vereinbar? Die normale Körperhaltung beim Trennen der Kupplungen ist so: Man steigt mit dem Fuß auf das Kabel, löst die sichernde Arretierung des Deckels und zieht dann den Stecker heraus. Dies deshalb, damit es einem den Deckel nicht auf die Finger knallt. :D Grüße
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Ich könnte mir vorstellen, dass es wesentlich anwenderfreundlich >> wäre, keine Cekonsteckdosen einzubauen, sondern 2 Meter flexibles Kabel >> mit Kupplung zu haben, und die Steckverbindung und das Trennen >> in normaler Körperhaltung auszuführen. >> >> (ca. 100 mögliche Verbindungen) >> >> Aber: Ich weiß nicht(muss ich den Elektroplaner fragen),ist das noch >> eine Festinstallation? >> >> Ist das zulässig? > > Sollte schon zulässig sein. > Schau dazu mal hier nach: > https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/feste-verlegung-von-flexiblen-leitungen-1/ > > Die Festinstallation ist halt dann am Ende des flexiblen Kabels. > Bedienungsfreundlicher wäre das schon, wenn es nicht weiter stört, daß > außerhalb des Kanales die Kupplungen "herumkugeln". > > Wie führst Du denn überhaupt die Kabel aus dem Kanal heraus? > Dazu brauchst Du doch mindestens Schlitze zwischen den Abdeckplatten. > > Ist das überhaupt mit Deinen angedachten schwenkbaren Abdeckplatten > vereinbar? > > Die normale Körperhaltung beim Trennen der Kupplungen ist so: > Man steigt mit dem Fuß auf das Kabel, löst die sichernde Arretierung des > Deckels und zieht dann den Stecker heraus. > Dies deshalb, damit es einem den Deckel nicht auf die Finger knallt. :D > > Grüße Kabelauslass und Deckel des Kabelkanals lassen sich unabhängig bedienen. Die Drehstromkabel mit den Kupplungen würden dann im Kanal liege, an die käme man nur nach Öffnen des ca. 1,5 Meter langen Teilstückes dran. Die werden ja auch nur selten gebraucht. Mindestens 2Stück 230 V Steckdosen und ein Datenanschluss, sollen nach öffnen des Kabelauslasses erreichbar sein. Der Kabelauslass läßt sich leicht öffnen, ohne den Kanaldeckel zu bewegen. Dieser Kabelauslass soll als Eingrifföffnung für die großen und schweren Klappen des Kanals dienen, gleichzeitig auch das saubere Herausführen sämtlicher Kabel ( auch den nur zeitlich verlegten) ermöglichen. Der Kanal ist komplett (ca.200 Meter) aufklappbar, um selbst dickste Stränge für Fernsehsendungen zu verstecken. Dazu habe ich schon einige Ideen. Grüße Bernd
Kennst du die "Senkeltranten"? http://www.moser-systemelektrik.de/moser/de/produkte/unterflurtechnik/senkelektranten-spindelantrieb/einsatzbereiche.html Die habe ich auch schon öfter auf Marktplätzen gesehen, macht einen ziemlich genialen Eindruck. Bloß hochkurbeln und schon ist Strom & Wasser mit zig Anschlüssen verfügbar.
Ich sitze gerade an den kleinen Klappen, die neben dem Kanal angeordnet sein sollen. Die haben mehrere Funktionen: 1. Bei geöffneter kleinen Klappe habe ich den Eingriff, um den Kanal zu öffnen. 2. Allein durch diese Klappen ist es möglich 230V anzuschließen, evtl Datenkabel, also ohne Öffnen des schweren Bodenkanals. 3. Sie sollen auch im geschlossen Zustand als Kabeldurchführung dienen. Als Material habe ich Bronzeguss geplant. Das erlaubt natürlich einen großen Gestaltungsspielraum. Nun meine Frage: Wäre hier jemand bereit, meine bemaßten Handzeichnungen ins 3-D CAD zu übertragen und die Teile in einer Bronzeähnlichen Farbe zu drucken. (ca. 12 x 12 x 3 cm groß) Das muß ja erst mal nichts aushalten. Natürlich gegen grottenschlechte Bezahlung und bei fürchterlichem Termindruck :) Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Was mir fehlt ist, dass hier niemand über eine Entwässerung / Belüftung der Kanäle nachgedacht hat. Wenn die Kanäle wochenlang geschlossen sind, oder sich hunderte Menschen in dem Raum aufhalten, erzeugt das Schwitzwasser in dem Kanal. Und das sollte entweder nicht entstehen oder abfließen können. Habe das Live in einer großen Veranstaltungshalle erlebt. Dort waren die im Boden versenkten Kabelkanäle immer gut feucht......
Codix schrieb: > Was mir fehlt ist, dass hier niemand über eine Entwässerung / Belüftung > der Kanäle nachgedacht hat. > Wenn die Kanäle wochenlang geschlossen sind, oder sich hunderte Menschen > in dem Raum aufhalten, erzeugt das Schwitzwasser in dem Kanal. > Und das sollte entweder nicht entstehen oder abfließen können. > Habe das Live in einer großen Veranstaltungshalle erlebt. Dort waren die > im Boden versenkten Kabelkanäle immer gut feucht...... Der Bauphysiker muss auch noch dazukommen. Das mit der Feuchtigkeit lässt sich lösen. Ein wesentlich größeres Problem sehe ich in den thermischen Aus- dehnungen. Hier ist die Längenausdehnung eher das kleinere Problem, dass kann ich mit Schiebestücken, alle 1,5 Meter, in den Griff bekommen. Quer zum Kanal macht mir Sorgen. Der Kanal soll 4 mal quer das Hauptschiff durchschneiden. Die Estrichplatten zwischen den Kanälen sind dann ca. 10 x 10 m groß. Silikonfugen sind nicht gewollt, andererseits sind die Fugen zwischen Kanal und Deckel max. 2 mm groß, und sollten diesen Zustand auch in den nächsten Jahrzehnten beibehalten, sonst gibt es Probleme mit der Mechanik. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Als Material habe ich Bronzeguss geplant. Das erlaubt natürlich > einen großen Gestaltungsspielraum. Ja, sicher hat man den - wie bei jedem anderen Guß-Verfahren auch. > > Nun meine Frage: Wäre hier jemand bereit, meine bemaßten Handzeichnungen > ins 3-D CAD zu übertragen und die Teile in einer Bronzeähnlichen > Farbe zu drucken. > (ca. 12 x 12 x 3 cm groß) > > Das muß ja erst mal nichts aushalten. > > Natürlich gegen grottenschlechte Bezahlung und bei fürchterlichem > Termindruck :) Meinst Du nicht, es wäre besser, wenn erst mal Du eine Skizze hier einstellst, wie Du Dir das vorstellst, bevor irgendeine 3-D-CAD-Zeichnung erstellt wird? Denn Gießereien brauchen keine CAD-Zeichnungen, um Teile (wie gewünscht) anfertigen zu können. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mit mehreren 12 x 12 x 3 cm Platten den permanenten "Spaltraum" zwischen den Platten ausfüllen können. D.h. die Platten sollen wahlweise auch einzeln herausnehmbar sein? Die großen Klappen-Platten haben unten tragfähige Aufnahmen, auf denen die kleinen Bronzeplatten aufliegen? Die Höhe der kleinen Platten würde sich dann danach richten. Kommen daher die 3 cm? Grüße
Hier noch ein link zu Siebengelenkscharnieren: https://www.kaltenbach-scharniere.de/produkte/produktanimationen/ So was werde ich da einsetzten (für die Kanalklappen). Grüße Bernd
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Als Material habe ich Bronzeguss geplant. Das erlaubt natürlich >> einen großen Gestaltungsspielraum. > > Ja, sicher hat man den - wie bei jedem anderen Guß-Verfahren auch. >> >> Nun meine Frage: Wäre hier jemand bereit, meine bemaßten Handzeichnungen >> ins 3-D CAD zu übertragen und die Teile in einer Bronzeähnlichen >> Farbe zu drucken. >> (ca. 12 x 12 x 3 cm groß) >> >> Das muß ja erst mal nichts aushalten. >> >> Natürlich gegen grottenschlechte Bezahlung und bei fürchterlichem >> Termindruck :) > > Meinst Du nicht, es wäre besser, wenn erst mal Du eine Skizze hier > einstellst, wie Du Dir das vorstellst, bevor irgendeine > 3-D-CAD-Zeichnung > erstellt wird? > > Denn Gießereien brauchen keine CAD-Zeichnungen, um Teile (wie gewünscht) > anfertigen zu können. > > Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mit mehreren 12 x 12 x 3 cm > Platten den permanenten "Spaltraum" zwischen den Platten ausfüllen > können. > D.h. die Platten sollen wahlweise auch einzeln herausnehmbar sein? > > Die großen Klappen-Platten haben unten tragfähige Aufnahmen, auf denen > die kleinen Bronzeplatten aufliegen? > Die Höhe der kleinen Platten würde sich dann danach richten. > Kommen daher die 3 cm? > > Grüße Ich werde meine Zeichnungen, wenn ich sie gemacht habe, mal hier einstellen. Es geht um eine Klappe, ca. 12 x 12 cm. Die möchte ich aber in Varianten vorstellen. Die einfachste Variante hätte ein Fingerloch zum öffnen, ist aber nicht Stöckelschuhsicher. Ab dann wird es immer komplizierter. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Quer zum Kanal macht mir Sorgen. > Der Kanal soll 4 mal quer das Hauptschiff durchschneiden. > Die Estrichplatten zwischen den Kanälen sind dann ca. 10 x 10 m > groß. > > Silikonfugen sind nicht gewollt, andererseits sind die Fugen zwischen > Kanal und Deckel max. 2 mm groß, und sollten diesen Zustand auch > in den nächsten Jahrzehnten beibehalten, sonst gibt es Probleme > mit der Mechanik. Alpha Estrich findest Du hier: http://ibf-troisdorf.de/files/HinweiseszursBerechnungsdersRandfugen.pdf Liegen längs zwischen den 10 x 10 m-Estrichplatten Dehnungsfugen? Wie groß ist delta_T? Grüße
Bernd F. schrieb: > Die einfachste Variante hätte ein Fingerloch zum öffnen, > ist aber nicht Stöckelschuhsicher. Fingerloch ist Quatsch. Steck-Schlüssel mit zwei seitlichen Zapfen dran ist stöckelschuhsicher. Hatten wir doch w.o. schon mal. ;) Da würde auch ein Schlitz hinreichend sein - ähnlich wie bei Herdplatten. Grüße
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Quer zum Kanal macht mir Sorgen. >> Der Kanal soll 4 mal quer das Hauptschiff durchschneiden. >> Die Estrichplatten zwischen den Kanälen sind dann ca. 10 x 10 m >> groß. >> >> Silikonfugen sind nicht gewollt, andererseits sind die Fugen zwischen >> Kanal und Deckel max. 2 mm groß, und sollten diesen Zustand auch >> in den nächsten Jahrzehnten beibehalten, sonst gibt es Probleme >> mit der Mechanik. > > Alpha Estrich findest Du hier: > http://ibf-troisdorf.de/files/HinweiseszursBerechnungsdersRandfugen.pdf > > Liegen längs zwischen den 10 x 10 m-Estrichplatten Dehnungsfugen? > > Wie groß ist delta_T? > > Grüße Alles noch ungeklärt. Delta T ist gering, weil unbeheizte romanische Basilika. Der Fliesenboden (uralt) wird komplett abgenommen. Der Estrich, ca. 30 cm dick wird erneuert. Vorher soll natürlich der Kabelkanal, auch fast 30 cm tief, eingebaut werden. (Unter dem Kanal wäre eventuell gerade genug Platz, noch kräftige Baustahl- matten einzubauen, um die Estrichplatten zu verbinden) Da der Kabelkanal ein nach oben offenes U ist, kann er gerade im Bereich des Deckels keine Verformungen vertragen. Das macht mir ja Sorgen. Grüße Bernd
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Die einfachste Variante hätte ein Fingerloch zum öffnen, >> ist aber nicht Stöckelschuhsicher. > > Fingerloch ist Quatsch. > Steck-Schlüssel mit zwei seitlichen Zapfen dran ist stöckelschuhsicher. > Hatten wir doch w.o. schon mal. ;) > > Da würde auch ein Schlitz hinreichend sein - ähnlich wie bei > Herdplatten. > > Grüße Fingerloch war der falsche Ausdruck. Ein Randauschnitt, der für den Finger passt, aber auch 2-3 Kabel im geschlossenen Zustand durchlässt. Das meinte ich mit den komplizierteren Varianten: Da gibt es dann 2 Teile. Mit einem speziellen Werkzeug (Kugelschreiber?), kann ich Fingeröffnung, bzw. Kabelauslass freigeben, im Normalfall ist alles geschlossen. Grüße Bernd
Nun grübel ich gerade an einem winzigen, aber wichtigem Detail. So eine Fuge zwischen den Fliesen ist ca. 9 mm breit. Wenn ich also 2 mm Edelstahlblech für Kanal und Deckel einsetze, habe ich folgende Konstruktion: Fester Boden, 1 mm Fuge, dann 2 mm Blech, 2-3 mm Fuge zwischen Fest und Klappe, nun nochmal 2 mm Blech, 1 mm Fuge, Belag in der Klappe. Passt, sind 9 mm. Allerdings wäre es unmöglich, in den Fugen blanken Edelstahl zu haben. Wie kriege ich die Schnittfläche vom Edelstahlblech (nur die sieht man) dunkel bis schwarz? Ein Verfahren (klingt ziemlich abgedreht) habe ich entdeckt: Im galvanischen Tamponverfahren wird die Sichtkante 24K vergoldet. Angeblich das einzig haltbare? Danach wird im gleichen Verfahren Schwarznickel aufgebracht. Grüße Bernd (Wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder)
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > 2mm Edelstahlblech für Kanal und Deckel Gefällt mir weniger, da schnell verkratzt und fleckig durch Straßendreck. Hubwagenbelastung? Fürs nächste Jahrtausend wären Gussteile geeignet.
HI >Ein Verfahren (klingt ziemlich abgedreht) habe ich entdeckt: >Im galvanischen Tamponverfahren wird die Sichtkante 24K vergoldet. Und das willst du selbst machen? MfG Spess
spess53 schrieb: > HI > >>Ein Verfahren (klingt ziemlich abgedreht) habe ich entdeckt: >>Im galvanischen Tamponverfahren wird die Sichtkante 24K vergoldet. > > Und das willst du selbst machen? > > MfG Spess Warum nicht, mehr als ein Labornetzteil, Handgriff mit Schwamm und passender Elektrolyt sind nicht nötig. In kleinerem Maßstab (Taschenuhren) vergolde ich schon ewig selbst. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Alles noch ungeklärt. > > Delta T ist gering, weil unbeheizte romanische Basilika. Gering ist keine hilfreiche Aussage. ;) Das scheint ja ein richtiger "Saftladen" zu sein, in dem keiner etwas Konkretes weiß. :D Unterschätz dabei bitte nicht die T-Erhöhung, wenn die Bude gerammelt voll ist, und entspr. Beleuchtung auch noch dazu kommt. Sowie delta_T Sommer/Winter. Dem sich auch eine unbeheizte Basilika nicht entziehen kann. Quer (zwischen den Kanälen 10 m) kann das unkritisch sein. Aber längs liegen 200 m vor. Bernd F. schrieb: > Der Fliesenboden (uralt) wird komplett abgenommen. Der Estrich, > ca. 30 cm dick wird erneuert. > Vorher soll natürlich der Kabelkanal, auch fast 30 cm tief, eingebaut > werden. > > (Unter dem Kanal wäre eventuell gerade genug Platz, noch kräftige > Baustahl- > matten einzubauen, um die Estrichplatten zu verbinden) > > Da der Kabelkanal ein nach oben offenes U ist, kann er gerade im > Bereich des Deckels keine Verformungen vertragen. > > Das macht mir ja Sorgen. Wird der gesamte Boden der Basilika erneuert? Wenn das der Fall ist, könnten sich Deine Sorgen erledigen lassen. Grüße
Angehängte Dateien:
-
Kanal_Bronze.jpg
230 KB
So, ich denke, das ist eine praktikable Lösung. Der Kabelauslass hat alle Funktionen, es gibt kein Loch in dem der Absatz verschwinden kann. In geschlossenem Zustand passen ein paar Kabel durch, im geöffneten Zustand ein ganzes Bündel. Zur Bedienung: Das kleine Schiebestück rastet ein. Es muss angehoben werden, um den Kabelschlitz freizuschieben. Ein Verschieben ohne Werkzeug ist nicht möglich. Mit dem gleichen Werkzeug kann ich den Bronzedeckel komplett öffnen, um den Eingriff für die Bodenkanalklappe zu haben. (Das werde ich testen, ob da noch eine Unterstützung mit Gasdruckfedern sinnvoll ist.) Grüße Bernd
Ist da oben links in der Zeichnung das dunkle rechteckige Teil separat herausnehmbar? Und wie ist es mit dem gesamten Boden? Wird der komplett erneuert? Oder ist das alles noch unklar? Grüße
L. H. schrieb: > Ist da oben links in der Zeichnung das dunkle rechteckige Teil separat > herausnehmbar? Nein, nur verschiebbar (mit Werkzeug). Damit wird der kleine Schlitz (1,3 x 4 cm) verschlossen, der als Kabel- durchlass dient. Ich habe das nicht eingezeichnet, aber die Bronzegeschichte muss unter- seitig kräftig verrippt werden. 200kg Punktlast sind gefordert. > > Und wie ist es mit dem gesamten Boden? > Wird der komplett erneuert? > Oder ist das alles noch unklar? > > Grüße Der Boden wird komplett aufgenommen, der Unterbau erneuert und wieder verlegt. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Nein, nur verschiebbar (mit Werkzeug). > Damit wird der kleine Schlitz (1,3 x 4 cm) verschlossen, der als Kabel- > durchlass dient. Das verstehe ich zwar immer noch nicht so ganz, weil links oben 12 x 12 cm Flächenabdeckung ersichtlich sind, während rechts daneben das Teil nicht mehr 12 x 12 cm abdeckt, sondern bezogen auf die Außenkante "eingeschoben" ist. Genauer gesagt, ist dort das dunkle Rechteck von links oben nicht mehr erkennbar. Wohin verschwindet das? Und was soll da nun aus Bronze sein? Das ganze große Quadrat oder nur das kleinere (verschiebbare) Teilstück? Bernd F. schrieb: > Der Boden wird komplett aufgenommen, der Unterbau erneuert und wieder > verlegt. Wenn der ganze Boden auf ca. 30 cm Tiefe herausgerissen (aufgenommen?) wird, könnte man daran denken, die vier Kanalwände (200m durchlaufend) mit armiertem Stahlbeton so hochzuziehen, daß entspr. verwertbare Auflager für die Abdeckplatten entstehen. Was letztendlich auch den Vorteil hätte, daß damit ein "Gewinn" an Kanaltiefe erreichbar wäre. Ersatzweise könnte man das auch mit L-Betonsteinen machen. Grüße
Etwas besser schon, aber beantwort doch bitte noch meine Fragen vollständig. :) Eine weitere kommt noch hinzu: Wo liegt der Drehpunkt des gesamten hochklappbaren Quadrates? Du hast zwar links oben Zapfen eingezeichnet, welche Drehpunkt-Funktion haben könnten? Aber wie soll das funktionieren können? Grüße
L. H. schrieb: > Etwas besser schon, aber beantwort doch bitte noch meine Fragen > vollständig. :) > > Eine weitere kommt noch hinzu: > Wo liegt der Drehpunkt des gesamten hochklappbaren Quadrates? > Du hast zwar links oben Zapfen eingezeichnet, welche Drehpunkt-Funktion > haben könnten? > Aber wie soll das funktionieren können? > > Grüße Das macht auch jede Klappe am Briefkasten mit unsichtbaren Scharnieren, das ist vergleichsweise simpel. Im Gegensatz zu den Siebendrehpunkt-Scharnieren für die großen Deckel. Um auf die Sache mit dem Beton zurückzukommen: Es wird max. 30 cm tief abgegraben, dann kommt ein historischer Boden. Bei einer Innentiefe von 25cm des Kanals bleibt kein Platz für einen betonierten Kanal. Der Kabelkanal muss ein feines Fugenbild (2-2,5 mm) zwischen Kanal und Deckel haben, das ist in Metall doch deutlich präziser zu fertigen. Der Metallkanal wird schon einbetoniert, der statisch relevante Bereich unter dem Kanal ist halt sehr dünn. Eigentlich wird eine gemischte Stahl-Betonkonstruktion entstehen. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > eine gemischte Stahl-Betonkonstruktion Kannst Du machen. Irgendwo habe ich mal gelernt, daß man den Stahl 1cm im Beton verstecken soll, wenn er vor Rost geschützt werden soll. Dann wäre noch die Frage, ob etwas geflext werden muß. Eine Steinscheibe geht schlecht bei Stahl und umgekehrt.
Bernd F. schrieb: > Das macht auch jede Klappe am Briefkasten mit unsichtbaren Scharnieren, > das ist vergleichsweise simpel. > Im Gegensatz zu den Siebendrehpunkt-Scharnieren für die großen Deckel. Naja, Briefkasten-Klappen können frei in den hinter ihnen liegenden Raum einschwenken. Diesen freien Raum hast Du aber nicht. Und unklar ist immer noch, wohin das schwarze Rechteck verschoben werden kann. Das funktioniert wohl nur dann, wenn: a) die schwarze Rechteck-Fläche insgesamt abgesenkt ist (Wie tief kann/darf das sein? Stört das?) sowie b) Platz für die Verschiebung vorhanden ist Bernd F. schrieb: > Um auf die Sache mit dem Beton zurückzukommen: > Es wird max. 30 cm tief abgegraben, dann kommt ein historischer Boden. > Bei einer Innentiefe von 25cm des Kanals bleibt kein Platz für einen > betonierten Kanal. Dabei hast Du mich vielleicht mißverstanden. Nicht der Kanal soll etwa U-förmig betoniert werden, sondern nur die Wände von ihm. Bis zur Tiefe des historischen Bodens (30 cm) der ja tragfähig ist. Damit wäre die nutzbare Tiefe maximal. Selbst wenn Du da vorher ein VA-Blech-U hinstellst muß auch rechts und links von ihm armierter Beton verbaut sein. oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> eine gemischte Stahl-Betonkonstruktion > > Kannst Du machen. Irgendwo habe ich mal gelernt, daß man den Stahl 1cm > im Beton verstecken soll, wenn er vor Rost geschützt werden soll. Dann > wäre noch die Frage, ob etwas geflext werden muß. Eine Steinscheibe geht > schlecht bei Stahl und umgekehrt. Für normalen Armierungsstahl ist 1 cm Abstand zur Betonoberfläche zu wenig. Da arbeitet man inzwischen mit mindestens 2 cm. Oder man verwendet gleich speziell beschichtete Armierungsstähle. V.a. dann, wenn mit Dauerfeuchtigkeit zu rechnen ist. Es gibt inzwischen schon Diamant-Trennscheiben, die mühelos Beton und Armierungen durchtrennen. Auch für 230er Flex und Trockenschnitt. Aber eigentlich braucht man ja hier nichts zu durchtrennen. Falls (längs) erforderlich, müssen Dehnungsfugen eingebaut werden. Quer können die Längskanäle evtl. Dehnungsfugen-Funktion haben. Das muß bauseits überprüft werden, was erforderlich ist. Hatten wir schon w.o. mit dem delta_T. ;) Grüße Grüße
L. H. schrieb: > Das funktioniert wohl nur dann, wenn: > a) die schwarze Rechteck-Fläche insgesamt abgesenkt ist > (Wie tief kann/darf das sein? Stört das?) sowie > b) Platz für die Verschiebung vorhanden ist Sobald Dreck ins Spiel kommt, klemmt die Mechanik? >230er Flex Auf 100m wäre mühsam und etwas flach bei 30cm. Der Fall muß nicht eintreten, aber Maurer sind keinen Uhrmacher.
Angehängte Dateien:
-
Schieber.jpg
32 KB
L. H. schrieb: > Und unklar ist immer noch, wohin das schwarze Rechteck verschoben werden > kann. So besser...?
Angehängte Dateien:
-
Kabelkanal-Querschnitt_2.jpg
230 KB
oszi40 schrieb: > Sobald Dreck ins Spiel kommt, klemmt die Mechanik? Nein: Das Schiebestück muß mehrere Millimeter angehoben werden, um es zu verstellen. Dafür gibt es Spezialschlüssel. Die eingebauten Rasten verhindern auch ungewolltes Verschieben, z.B. mit dem Schuh. Da haben ein paar Sandkrümel keine Chance. Im Moment stockt die Planung etwas. Demnächst erhalte ich Original- fliesen, dann kann ich maßlich genau planen. Fast noch wichtiger ist das Gewicht, um Scharniere und Gasdruckfedern zu bestimmen. Auch bei den einzubauenden Steckdosen fehlen noch Infos. RJ 45, Cekon und Schuko ist klar, aber welche Schutzart? Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Auch bei den einzubauenden Steckdosen fehlen noch Infos. > RJ 45, Cekon und Schuko ist klar, aber welche Schutzart? Vom schlimmsten ausgehen und sich freuen, wenns besser kommt. Aber IP54 bzw. Verschraubungen/Zugentlastungen wären da meiner Meinung nach sinnvoll.
:
Bearbeitet durch User
Reinhard S. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Auch bei den einzubauenden Steckdosen fehlen noch Infos. >> RJ 45, Cekon und Schuko ist klar, aber welche Schutzart? > > Vom schlimmsten ausgehen und sich freuen, wenns besser kommt. Aber IP54 > bzw. Verschraubungen/Zugentlastungen wären da meiner Meinung nach > sinnvoll. Ich dachte da noch viel schlimmer :) Ip 68 ! Gibt es auch für RJ 45, ist natürlich Aufwand mit den Schraubdeckeln. Andererseits ist es bei den hunderten Steckdosen möglich, dass da einige in den nächsten 20 Jahren nie benutzt werden. Alle 3 Meter 5 Steckdosen ( ohne die Cekons)sind schon ca. 330 Stück. Dicht zuschrauben kann da nicht verkehrt sein. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Alle 3 Meter 5 Steckdosen Bei der Menge Steckdosen wirst Du nicht 1000 Kabel einzeln legen wollen? Dann gehts Dir wie BER (Kabelkanäle blitzschnell voll).
Bernd F. schrieb: > Im Moment stockt die Planung etwas. Demnächst erhalte ich Original- > fliesen, dann kann ich maßlich genau planen. > Fast noch wichtiger ist das Gewicht, um Scharniere und Gasdruckfedern > zu bestimmen. Wenn Du die Original-Fliesen hast, kannst Du Dir v.a. auch mal Gedanken darüber machen, wie Du die großen Klappen überhaupt tragfähig konstruieren kannst. Bernd F. schrieb: > Ich habe das nicht eingezeichnet, aber die Bronzegeschichte muss unter- > seitig kräftig verrippt werden. 200kg Punktlast sind gefordert. Das mit der ganzen Bronzegeschichte scheint mir noch etwas "unausgegoren" zu sein. Genau so wie die 200kg Punktlast. Gut - Du schreibst, die seien gefordert. Punktlasten sind aber eine rein theoretische (rechnerische) Annahme, die es in der Praxis i.d.R. in Deinem Fall so gar nicht gibt. Es sei denn, z.B. ein Mensch mit 200kg würde sich mit einem Bein auf eine Kugel oder einen kleinen Kieselstein stellen können. Wie realistisch ist so eine Annahme? Nehmen wir mal zur Stöckelschuh-Sicherheit einen Absatz mit r=0,5cm an. Dann hat der eine Fläche von ca. 0,8 qcm. Machen wir nicht lang herum und: 1)runden auf 1 qcm auf Dann bräuchten wir eine Frau mit 200 kg, die (nur) auf einem Stöckelschuhabsatz stehen kann, damit sie 200 kg/qcm "liefern" kann. Realistische Annahme? 2) abrunden auf 0,5 qcm können wir uns eigentlich "schenken" 400kg-Frau ist noch unrealistischer. ;) Was ich damit sagen will: Hinterfrag bitte diese Lastannahme!! Und besteh darauf, daß Dir eine konkrete und realistische "Verkehrs-Lastannahme"/qm für die großen Klappen genannt wird. Und laß Dir das unbedingt schriftlich geben!! Denn (nur) das hast Du zu erfüllen. Rechnerisch jederzeit nachweisbar. Die ca. 200 kg/qcm entsprechen in etwa der Druckfestigkeit von Beton. Seine Zugfestigkeit liegt aber bestenfalls bei 10% davon! Du hast bei den großen Klappen die Spannweiten: a) quer ca. 24 cm b) längs ca. 120 cm Der "Knackpunkt" dabei sind die 120 cm längs. Weil bei einer Breite von 24 cm durchaus mehrere Menschen (dicht gedrängt hintereinander) auf einer Platte stehen könnten. Wie ist das denn bei Veranstaltungen in der Basilika? Tanzen oder hüpfen da auch Menschen massenhaft herum? Oder kann das bzgl. realistischer Lastannahme ausgeschlossen werden? Grüße
Mit den Lastanahmen ist das so: Hier ist davon auszugehen, dass ein Bühnenarbeiter einen maximal beladenen Hubwagen drüberfährt. Scherenhubbühnen und Gabelstapler "sollen" Lastverteil-Platten unterlegen. Ich werde meine Konstruktion einem Maschinenbau-Statiker vorlegen. So eine FEM-Analyse kann sehr aufschlussreich werden:) Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Hier ist davon auszugehen, dass ein Bühnenarbeiter einen maximal > beladenen Hubwagen drüberfährt. > > Scherenhubbühnen und Gabelstapler "sollen" Lastverteil-Platten > unterlegen. Das sind alles außerordentliche Lasten, die für statische Berechnungen der Kanal-Abdeckplatten nicht relevant sind. Da "sollen" auch keine "Brücken-Platten" über den Kanal gelegt werden, sondern solche MÜSSEN verlegt werden. Stahlplatten in entspr. Stärke, damit am Kanal nichts "geknackt" werden kann. Ein ordentlicher Hubwagen trägt locker bis zu 2,5t (verteilt auf 4 bis 6 Rollen), und ein 3t-Stapler kann insgesamt bis zu 5t wiegen (verteilt auf 4 Räder). Was aber alles eigentlich nicht Dein Problem ist. ;) Höchstens insofern, als Du wissen solltest, daß bei Deiner Zeichnung (v. 19.3.) das relativ "bruchgefährdetste" Teil nicht der Deckel ist, sondern ganz links oben der Bereich über dem Kragarm unter dem Verstärkungen sind bzw. wo der Pfeil historische Fliese hinzeigt. Dies deshalb, weil damit keiner rechnet, sondern annimmt, er müsse nur die erkennbare Kanalbreite (ca. 25cm) ggf. per Brückenplatte überdecken. Dem ist aber NICHT so. Überbrückt werden müssen insgesamt 3 Fliesenreihen (2 in den Klappen und die historische Fliesenreihe) mit beidseitigen Auflagern von mindestens 12cm. Brückenplatten-Länge also mindestens 60cm. Breite je nachdem, was darüber gefahren werden soll. Ansonsten sind für Dich als Lastannahmen an sich nur übliche Verkehrslasten maßgeblich: https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzlast_(Bauwesen) Für die großen Kanal-Abdeckplatten sah ich mal nach, was da evtl. als "Unterbau" für die Fliesen in Frage kommen könnte. Kann sein, daß ich w.o. solche Platten schon erwähnte. Das sind Bienenwaben-Platten. Aufbau hier: http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=heqLlz0A&id=A0D97C59553339DA14934223AC21F295F6B83417&thid=OIP.heqLlz0A41VAiOFbzazwJwHaGB&q=bienenwabenplatten&simid=608021024541640964&selectedIndex=143&ajaxhist=0 Unglaublich leicht und unglaublich stabil. Hier welche mit oben und unten Al: http://www.balkonboden-topero.de/balkonplattensystem.html Die kannst Du ohne weiteres in den vorgesehenen Blechrahmen einkleben und darauf dann die Fliesen kleben. Wodurch Du gewichtsminimierte Platten mit hoher Tragfähigkeit bekommst. Wenn Du irgendwo in den 120cm-Platten dann das Bronze-Teil einsetzen willst, unterbrichst Du dort natürlich den tragenden Querschnitt der Platten. Könnte sein, daß Du dort dann zwei aussteifende Unterzüge einbauen mußt. Das könnten auch jeweils zwei aneinander geschweißte L-Blechwinkel sein. So, daß Du im Prinzip ein T-Profil hast, das Du rechts und links vom Bronze-Teil in den Blechrahmen einschweißen kannst, was sich auch deshalb anbieten würde, weil Du damit auch gleichzeitig Auflager für das Bronze-Teil schaffen könntest bzw. dann hast. Bernd F. schrieb: > Ich werde meine Konstruktion einem Maschinenbau-Statiker vorlegen. Wenn der Dir dann auch "Schein und Stempel" für die Bau-Statik geben kann, kannst Du das machen. ;) Grüße
Weiter oben wurde das Problem kondensierenter Feuchtigkeit im Kanal angesprochen. Kann ich mir vorstellen. Im Sommer dürfte der Kanal das kälteste Teil im Raum sein. Nun verträgt sich Wasser mit Elektroinstallation nicht so gut. Also, wie verhindern? Schaltschrankheizung? Heizkabel? Die Feuchte könnte man mit Sensoren messen, Heizung bei Bedarf zuschalten. Aber wo soll die feuchte Luft hin? Offene Spalten gibt es nur zwischen den Klappen. Alle 1,5 Meter ein Schlitz von 240 x 3 mm. Den Kanal Zwangsbelüften? Ist wahrscheinlich zu laut. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Also, wie verhindern? Schaltschrankheizung? Heizkabel? Pumpensumpf? Du wirst bald größere Probleme haben, all Deine Kabel in diesen kleinen Kanal zu bekommen. Rechne mal nach, wieviele es schon durch Deine ganzen Steckdosen werden! Übrigens: Normalerweise legt man Strom und Datenkabel getrennt.
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Also, wie verhindern? Schaltschrankheizung? Heizkabel? > > Pumpensumpf? > Du wirst bald größere Probleme haben, all Deine Kabel in diesen kleinen > Kanal zu bekommen. Rechne mal nach, wieviele es schon durch Deine ganzen > Steckdosen werden! Übrigens: Normalerweise legt man Strom und Datenkabel > getrennt. Schon mal an Durchzug gedacht?
Zu windig schrieb: > Schon mal an Durchzug gedacht? Durchzug funktioniert nur wenn noch Platz ist. Der wird jedoch knapp werden.
Irgendwie fehlt dir noch der Brandschutz. 200 Meter Kanal dürfte nur mit entsprechend zertifiziertem Kanal oder entsprechender Beschichtung (nimmt Raum) und entsprechend auch Bauteilen in deiner Konstruktion möglich sein. Ohne Kompromisse funktioniert es ohnehin nicht. Versuche die Steckdosen auf ein Minimum zu begrenzen Drehstrom brauchst du nicht überall, die meisten Effektleuchten sind ohnehin LED bei den Profis. Da ja offensichtlich relativ häufig Delay Lines genutzt werden und bei dem Gebäude wohl auch nichts anderes übrig bleibt solltest du auch bedenken das so gut wie immer Audio oder halt Netzwerk (dann aber vll eher Glasfaser) liegen muss. Falls das mit den Platten noch aktuell ist, wie wäre es mit Gleitschienen oder Gleitlagern, oder wie sie es beim Brückenbau machen mit Teflonplatten. Wie schon vorgeschlagen müsste nur eine Aufnahmeeinheit bereit gestellt werden.
:
Bearbeitet durch User
Ich habe mal versucht, Bernds Skizze und Beschreibung vom Kabelauslass in eine CAD-Zeichnung bzw. ein mp4-Video umzusetzen. Ich hoffe, ich habe das einigermaßen richtig verstanden.
Hallo Alex, bei mir funktioniert deine Animation leider nicht. Wahrscheinlich wird der Bronzedeckel hinfällig, aus Denkmalschutzgründen soll der Kabelauslass eine Originalfliese sein. Das geht natürlich auch. Im geschlossenen Zustand völlig unauffällig. (Wie wollen die die Dinger im Halbdunkel finden?) Die Deckel würden sich mit Kabel nicht schließen lassen, das wäre aber auch kein Beinbruch (Wortspielerei), da sie am äußersten Rand der Säulen wären, kaum möglich da hinzutreten. Grüße Bernd
Angehängte Dateien:
> bei mir funktioniert deine Animation leider nicht. Ich hoffe, ein 6 MB großer Upload ist ok: mpeg sollte auf mehr Rechnern funktionieren. Sicherheitshalber noch 2 Bilder, damit man auch ohne großen Download sieht, worum es geht. > aus Denkmalschutzgründen > soll der Kabelauslass eine Originalfliese sein. Nachvollziehbar - Bronzedeckel wären schon auffällig. > Die Deckel würden sich mit Kabel nicht schließen lassen Nicht zwangsläufig - man kann ja für die Unterkonstruktion, auf die die Fliese geklebt wird, ein ähnliches Nutsystem nutzen wie für den Bronzedeckel angedacht. Dann lässt sich die Fliese nach Anheben bedarfsgerecht beiseite schieben oder aber entfernen, wenn ein größerer Auslass benötigt wird.
Fragt nur mal so: wie würde Leonardo das Problem lösen? Vielleicht hat er es schon entwickelt?
Germane Denker schrieb: > wie würde Leonardo das Problem lösen? Der würde nach der Festigkeitsklasse der Fliesen fragen und jeglichen Hubwagenbesuch auf historischen Fliesen verbieten.
Hallo, wir haben bei uns in der "Anstalt" genau solche Dinger, die mit verschiedenen Bodenbelägen bestückbar sind und Bodentanks in den Doppelboden einsetzen können. Die Grundtechnik ist von der Anpassbarkeit ganz OK, versenkbare Hebel, sodass man problemlos drüber gehen und rollen kann. Der einzige fatale Konstruktionsfehler ist, dass man am Griff eine Metallklappe zur Kabeldurchführung verbaut hat, sodass Kabel bei geschlossenem Deckel durchgehen können. Allerdings ist diese Metallklappe so dämlich angebracht, dass sie bei leichter Verkantung, die man nicht sofort sieht, die Kabel bei Druck auf den Deckel durch die scharfe Metallkante abgeschert werden. Daher sind am Metalldeckel extra PE-Leiter angebracht, damit der im Tank verbaute FI dem abgescherten Kabel wenigstens den Saft raubt. Wenn man den Konstruktionsfehler ausser acht lässt, ist der Rest brauchbar. Wir haben viele tausend davon verbaut, leider oft Blöd im Weg platziert oder schlampig mit Bodenbelägen beklebt. Wenn Interesse besteht, schreib mich mal direkt an, ich frag mal unser Immo-Mmgmt wo die Dinger herkommen. Gruß
Angehängte Dateien:
-
001.JPG
200 KB
Hier eine Originalfliese. Ca. 11 x 11 x 3 cm. Gewicht 700 Gramm. Ein 1,5 m langer Deckel hätte dann 26 Stück, mit Fliesenkleber etwa 22 kg. Wenn ich die Edelstahl-Unterkonstruktion leicht genug konstruiere, lande ich bei einem Deckelgewicht von 35-36 kg. Passt mit meiner Anfangsschätzung von 30 -40 kg. Grüße Bernd
Angehängte Dateien:
-
Boden_3.png
550 KB
Das nächste Problem wird der Kampf mit dem Denkmalpfleger werden. Die alten Fliesen sollen möglichst nicht geschnitten werden. Die grünen Pfeile sagen alles. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das nächste Problem wird der Kampf mit dem Denkmalpfleger werden. > Die alten Fliesen sollen möglichst nicht geschnitten werden. Braucht der Eigentümer der Basilika eigentlich eine Genehmigung, um an die Säulen wunderschöne schmiedeeiserne Kerzenhalter hinzuschrauben? Springt da der Denkmalpfleger auch im Dreieck oder hat er das hinzunehmen? Grüße
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Das nächste Problem wird der Kampf mit dem Denkmalpfleger werden. >> Die alten Fliesen sollen möglichst nicht geschnitten werden. > > Braucht der Eigentümer der Basilika eigentlich eine Genehmigung, um an > die Säulen wunderschöne schmiedeeiserne Kerzenhalter hinzuschrauben? > > Springt da der Denkmalpfleger auch im Dreieck oder hat er das > hinzunehmen? > > Grüße Ohne Abstimmung mit dem Denkmalpfleger geht da gar nichts, und das ist auch gut so. Das ist ein Welterbe, da bohrt man nicht einfach so ein Loch in den Stein:) Wenn du nicht bereit bist, alle Ideen in die Tonne zu treten und zehnmal neu zubeginnen, bist du falsch bei so einem Projekt. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Bernd F. schrieb: > Das ist ein Welterbe, da bohrt man nicht einfach so ein Loch > in den Stein:) > > Wenn du nicht bereit bist, alle Ideen in die Tonne zu treten und > zehnmal neu zubeginnen, bist du falsch bei so einem Projekt. Auch ein Welterbe kann man mit "christlichen" Kerzenleuchtern noch verschönern. :D Elektrische Beleuchtungen gibt es noch nicht so lange. Vielleicht waren da ja auch vor Urzeiten schon mal Kerzenleuchter drin? Ich würde mal an den Säulen nach evtl. Aufhängungspunkten von denen suchen. Möglicherweise inzwischen zugeputzt oder sonstwie verschlossen? Die Frage nach den Kerzenleuchtern meinte ich ernst. Hat damit zu tun, evtl. alle Ideen in die Tonne zu treten. Denn, wenn z.B. Kerzenleuchter an den Säulen wären, könnte man auch in Erwägung ziehen, das ganze Theater mit den Kanälen bleiben zu lassen. Die Hauptsäulen sind ja nicht so weit auseinander, daß man nicht in der Luft diese Distanzen von Auflager zu Auflager an den Säulen (z.B. Kragarme Kerzenleuchter) mühelos mit einem Blech-Kabelkanal überbrücken könnte. Dann kann der Denkmalpfleger mit seinem Boden machen, was er will. ;) Gabelstaplerfest ist der dann sowieso überall und per Stapler sind solche Kanäle ratzfatz herangeschafft und aufgelegt. Man könnte dabei sogar die Einzelstücke der Kanäle so weit "vorkonfektionieren", daß da alle benötigten Kabel schon drin sind. Samt sämtlichen Steckdosen usw. usw. Dabei hängen dann halt benötigte Anschlußkabel bei den Verbrauchsstellen von oben herunter, aber am Boden kugelt überhaupt nichts mehr herum. Wenn sowas im Hauptschiff der Basilika unerwünscht ist, könnte man auch darüber nachdenken, das in den Seitenschiffen zu machen. Kostet insgesamt auch todsicher nur einen Bruchteil dessen, was die Kabelkanäle kosten. ;) Der Gedanke drängte sich mir bei Deinem Bild mit den Fliesen auf, die "geschont" werden sollen. Grüße
Holzkopf, schau die mal dieses Bild an: http://www.fotocommunity.de/photo/basilika-kloster-eberbach-michael-loibl/15380620 Nein, das muss ein Bodenkanal werden. An jeder Säule werden 3 Schukosteckdosen benötigt. Jede mit maximaler Belastbarkeit und einzeln abgesichert. Zweck: Heizstrahler. Dann sollen da noch Kilometer andere Kabel rein z.B. 2 Stück 4 x 95/50 NYCWY! Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Nein, das muss ein Bodenkanal werden. Na, dann weiterhin gute Nerven bei all den langwierigen Abstimmungs-Problemen. :) Grüße
L. H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Nein, das muss ein Bodenkanal werden. > > Na, dann weiterhin gute Nerven bei all den langwierigen > Abstimmungs-Problemen. :) > > Grüße Es ist schwierig, das war mir aber vorher klar. Das Hauptproblem: Es gibt keine genaue Beschreibung der Aufgabe. (Kein definiertes Lastenheft) So nach und nach wird klarer, wie es mal werden könnte. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > So nach und nach wird klarer, wie es mal werden könnte. ... wahrscheinlich so teuer wie der Berliner Flughafen.
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> So nach und nach wird klarer, wie es mal werden könnte. > > ... wahrscheinlich so teuer wie der Berliner Flughafen. Leider nicht, dann wäre ich saniert :) In diesem ehemaligen Kloster wurde ein Großteil dieses Filmes gedreht: http://www.cinema.de/bilder/der-name-der-rose,1340639.html Unbedingt mal anschauen. Grüße Bernd
Eines verstehe ich bei der ganzen Angelegenheit nicht so recht: Wenn da sowieso schon der gesamte Boden herausgerissen/renoviert/saniert wird, warum verlegt man dann nicht Leerrohre in erforderlicher Länge zu allen Säulen um dort die gewünschten Anschlüsse realisieren zu können? Das könnten auch mehrere Einzel-Ausgänge an jeder Säule sein, die jeweils mit einer (herausnehmbaren) Fliese abgedeckt/darunter "versteckt" sind. So etwas insgesamt hoch belastbar auszuführen, ist m.E. viel einfacher als da Kabelkanäle einzubauen. ;) Grüße
L. H. schrieb: > Das könnten auch mehrere Einzel-Ausgänge an jeder Säule sein, die > jeweils mit einer (herausnehmbaren) Fliese abgedeckt/darunter > "versteckt" sind. > So etwas insgesamt hoch belastbar auszuführen, ist m.E. viel einfacher > als da Kabelkanäle einzubauen. ;) Zumindest wäre der Kabelkanal frei für provisorische Sachen. Wobei ich über den Plan "Heizstrahler" jetzt aber auch mächtig den Kopf schüttel...
L. H. schrieb: > Eines verstehe ich bei der ganzen Angelegenheit nicht so recht: > > Wenn da sowieso schon der gesamte Boden herausgerissen/renoviert/saniert > wird, warum verlegt man dann nicht Leerrohre in erforderlicher Länge zu > allen Säulen um dort die gewünschten Anschlüsse realisieren zu können? > > Das könnten auch mehrere Einzel-Ausgänge an jeder Säule sein, die > jeweils mit einer (herausnehmbaren) Fliese abgedeckt/darunter > "versteckt" sind. > So etwas insgesamt hoch belastbar auszuführen, ist m.E. viel einfacher > als da Kabelkanäle einzubauen. ;) > > Grüße Der Hauptgrund ist: Es soll ein Kanal sein, der von Veranstaltern (Fernsehsendungen, Ausstellungen, Konzerte usw.) für eigene Zwecke genutzt werden kann. Es soll möglich sein, selbst armdicke Stränge ohne Stolperfallen zu verlegen. Das man den gleichen Kanal für eine umfangreiche neue Festinstallation nutzen kann, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das man den gleichen Kanal für eine umfangreiche neue Festinstallation > nutzen kann, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Dier Nebeneffekt ist zu vermeiden wenn man 2 Kanäle hat! Das spart auch Ärger bei der Kabelberechnung wegen der Wärme.
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Das man den gleichen Kanal für eine umfangreiche neue Festinstallation >> nutzen kann, ist ein angenehmer Nebeneffekt. > > Dier Nebeneffekt ist zu vermeiden wenn man 2 Kanäle hat! Das spart auch > Ärger bei der Kabelberechnung wegen der Wärme. Wird ein 4 x 95/50 NYCWY warm? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wird ein 4 x 95/50 NYCWY warm? Das hängt davon ab, wie viel Strom durchfließt und wie es verlegt ist. Bei schlechter Wärmeabfuhr oder gebündelter Verlegung ist die Belastbarkeit stark eingeschränkt. Abhilfe: besonders wärmebeständige Kabel verlegen oder den Kabelkanal zwangsbelüften. Oder halt Kabel mit Wasserkühlung: https://www.druseidt.de/deutsch/produkte/flexible_verbindungen/untermenue/e.html
Bernd F. schrieb: > Wird ein 4 x 95/50 NYCWY warm? > > Grüße Bernd Je nach Belastung schon und NUR von der Umgebungs-Temperaturdifferenz kommen auf 200m ca. 10-16cm Ausdehnungsdifferenz locker zusammen. Das heißt, daß dein heute schnurgerade verlegtes Kabel sich verwurstelt im Kanal. https://www.muepro.de/service/Digitale-Services/berechnungsprogramme/Online-Berechnungsprogramme/laengenausdehnung.html
Reinhard S. schrieb: > L. H. schrieb: >> Das könnten auch mehrere Einzel-Ausgänge an jeder Säule sein, die >> jeweils mit einer (herausnehmbaren) Fliese abgedeckt/darunter >> "versteckt" sind. >> So etwas insgesamt hoch belastbar auszuführen, ist m.E. viel einfacher >> als da Kabelkanäle einzubauen. ;) > > Zumindest wäre der Kabelkanal frei für provisorische Sachen. Eine zwingende Notwendigkeit für einen Kabelkanal würde bei so einer Lösung gar nicht mehr bestehen. Das läßt sich alles auch über Einzel-Anschlüsse (an allen Säulen liegend) erledigen. Aus meiner Sicht schafft man sich mit dem Kabelkanal mehr Probleme als man damit lösen kann. Bernd F. schrieb: > Der Hauptgrund ist: Es soll ein Kanal sein, der von Veranstaltern > (Fernsehsendungen, Ausstellungen, Konzerte usw.) für eigene Zwecke > genutzt werden kann. Denke, das ist nicht unbedingt ein Argument für einen Kabelkanal, weil man das auch anders lösen kann. Die Zeiten ändern sich, und mit ihnen auch Anforderungen sowie Steckersysteme usw. usw. Will man etwas auch für die Zukunft bauen, zählt in allererster Linie, daß ein Höchstmaß an Flexibilität und Auswechselbarkeit hergestellt werden sollte. Ich kenne absolut nichts, das hier besser sein könnte, als unterirdisch verlegte Leerrohre; denn dabei ist jederzeit alles auswechselbar. Kabel, Anschlüsse usw. > Es soll möglich sein, selbst armdicke Stränge ohne Stolperfallen > zu verlegen. Auch armdicke Kabel haben Ein- und Ausführstellen in bzw. aus dem Kanal. Einen qualitativen Unterschied zu eingesteckten Einzelverbindungen sehe ich dabei nicht. Die Einzelverbindungen von Säule zu Säule lassen sich evtl. bauseits von vornherein alle brücken. > Das man den gleichen Kanal für eine umfangreiche neue Festinstallation > nutzen kann, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Einen noch angenehmeren Nebeneffekt kann man erreichen, wenn man die ganze Festinstallation separiert. Jederzeit auswechselbar/aufmotzbar/änderbar. Wie ist das denn eigentlich mit der Stromversorgung der Basilika bei Veranstaltungen? Erfolgt die aus dem öffentlichen Stromnetz oder wird dazu ein Stromaggregat bereitgestellt? Vermutlich eher Letzteres, wenn ich z.B. an die vielen Heizstrahler denke. Ist dem so? Und was ist mit den Kanälen angedacht? Sollen die beidseits in der Basilika enden oder teils weitergeführt werden in Versorgungsschächte außerhalb der Basilika? Oder steht das Gelände außerhalb der Basilika auch unveränderbar unter Denkmalschutz? => Extern nicht mal Versorgungsschächte einbaubar? Daß Du ein kommerzielles Interesse hast, einen Auftrag "ergattern" zu können, ist mir schon klar. Aber Du könntest nach Abwägung aller Sachverhalte zumindest auch mal daran denken, das Ganze per Leerrohren, also ohne jeglichen Kabelkanal, erledigen zu können. Genau deshalb, weil das an sich viel einfacher machbar ist. ;) Wird in der Stiftung Kloster Eberbach auch mal über Kosten und alternative Kosten gesprochen? Du kennst die üblichen Guß-Ausführungen im Straßenbau, die Zugänge zu Wasser-Absperrungen usw. per Deckeln verschließen? Die gibt es mit runden und quadratischen Deckeln. Sind natürlich für die Basilika unbrauchbar. Nicht aber deren prinzipieller Aufbau: Meistens konisch sich nach unten öffnend, damit dadurch per Auflager-Stegen druckbelastbare Flächen geschaffen werden können. D.h. es wären jede Menge geeigneter VA-Teile anzufertigen, welche denselben Zweck erfüllen können. Was aber noch nicht mal die größte Herausforderung dabei ist. Denn die liegt zweifellos in der exakten Positionierung der Teile. Sowohl, was die Integrierung ins Rastermaß der Fliesen als auch die Höhe anbelangt. Ich wage es, zu behaupten, daß so eine Lösung insgesamt preiswerter realisierbar ist als die zwei Kabelkanäle. Und aus rein statischen Überlegungen ist die ohnehin besser. Nicht nur geringfügig, sondern haushoch. ;) Denk bitte einfach auch darüber mal nach. Grüße
Die Sache läuft, der Prototyp entsteht. (Demnächst mehr in diesem Kino :) Zur Aufmunterung: http://www.elektrikerwissen.de/wissenswertes/pfusch/gefaehrliche-bodentanks-stromschlag-gefahr/1750/ Viele Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Zur Aufmunterung: Dein Link "Gefährliche Bodentanks" ist leider in der realen Welt keine Seltenheit. Selbst wenn alles "schön" ist am Tag der Installation, sind Dreck und Gewalt Feinde der Technik.
So, Muster fast fertig. Wird einiges stabiler und teuerer als gedacht. Aber, "Wenn's gut werden muss"? Auf den Bildern kann man auch erkennen, warum die Schnittkanten der Edelstahlbleche dunkel werden müssen. (Egal, was es kostet). Zum Größenvergleich: Eine angedeutet Fliese ist 11x11 cm groß. Der Deckel wiegt 40 kg. (Das Endgewicht ist mit zusätzlichen Flachstählen 60x15 simuliert, die sind auf dem Bild nicht erkennbar unter der MDF-Platte ein- gebaut, um auch die Gasfedern zu testen). Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
> Der Deckel wiegt 40 kg.
Sieht schön aus auf dem Foto. Nun muß bloß mal einer ausrechen, wieviel
Kabel wieviel Platz brauchen mit den ganzen Tanks. Das könnte recht eng
werden bei 200m und vielen Tanks.
Dann wäre noch die Fragen :
1.Wie bekommt man die Deckel jetzt auf?
2.Gasdruckfedern kosten. Welche Kräfte sind nötig. Bei 200x 40kg wäre
Muskelarbeit gefragt.
3.Wie sehen nun die Kabelauslässe für die TV-Freunde aus oder bleibt die
Klappe etwa offen? Welcher Radius für dicke Kabel?
4.Die scharfkantige Befestigung des Gasdruckdämpfers könnte Kabel
killen!
Bernd F. schrieb: > An jeder Säule werden 3 Schukosteckdosen benötigt. > Jede mit maximaler Belastbarkeit und einzeln abgesichert. > Zweck: Heizstrahler. Bei geschätzt ca. 250x250 Kanal Querschnitt? Wie oft kannst du einspeisen? Nur vom Ende her? Bei den Strömen wird das mit Kabeln ein totaler Alptraum, das sauber da unten drin zu verdrahten. Schau dich mal bei Sammelschienen Systemen um. Da musst du dann "nur" einen Abgang mit NH Trennern drauf setzen und kannst dahinter mit normalen Querschnitten & RCD/LSS die Steckdosen anfahren. Allerdings ist dann auch schon ca. 1/3 vom Kanal voll.. Ernst gemeinter Tipp: Hol dir frühzeitig einen fähigen Elektriker ins Boot! Dann kannst du für ihn gleich die Kabelführung, Erdung, Potentialausgleich, ... einplanen. Ansonsten wird er böse fluchend mit nem Akkuschrauber im Kanal hantieren müssen, und das Ergbnis davon willst du auch nicht ;) Bei den Querschnitten & Strömen wäre es vielleicht auch sinnvoll, eine optische Erdschluss/Kurzschluss Überwachung einzusetzen. Das ist (vereinfacht gesagt) eine ungeschirmte Glasfaser, die auf der gesamten Länge den Kanal auf Lichtbögen "beobachtet" und dann elektronisch die Trennschalter auslöst. So wird alles freigeschaltet bevor es richtig knallt und dir einer der Deckel entgegen fliegt (leider gar nicht unwahrscheinlich bei entsprechender Beschädigung).
oszi40 schrieb: >> Der Deckel wiegt 40 kg. > > Sieht schön aus auf dem Foto. Nun muß bloß mal einer ausrechen, wieviel > Kabel wieviel Platz brauchen mit den ganzen Tanks. Das könnte recht eng > werden bei 200m und vielen Tanks. > > Dann wäre noch die Fragen : > 1.Wie bekommt man die Deckel jetzt auf? > 2.Gasdruckfedern kosten. Welche Kräfte sind nötig. Bei 200x 40kg wäre > Muskelarbeit gefragt. > 3.Wie sehen nun die Kabelauslässe für die TV-Freunde aus oder bleibt die > Klappe etwa offen? Welcher Radius für dicke Kabel? > 4.Die scharfkantige Befestigung des Gasdruckdämpfers könnte Kabel > killen! Bodentanks wird es etwa 50 geben. Fangen wir mal bei Punkt 4 an: Die Gasdruckfedern sind weit oberhalb jedes Kabels angeordnet. Punkt 3 Es gibt einen Kabelauslass, der bei geschlossener Klapppe etwa 8 Kabel mit 20 mm Durchmesser zulässt. Punkt 2 Ein wenig Muskelarbeit wird nötig sein, auch mit Feder- unterstützung ca. 70 Nm zum Öffnen, 110 Nm zum Schließen. Da kann ich auch nichts Weltbewegendes dran ändern, aber hier sind ja keine Hausfrauen, sondern durchtrainierte Bühnenarbeiter aktiv. Punkt 1 Ist simpel: Deckel des Bodentanks öffnen, dann Klappe des Kanals öffnen. Kanalstücke ohne Bodentank werden mit "Schlüssel" geöffnet. Grüße Bernd
Vka schrieb: > Bernd F. schrieb: >> An jeder Säule werden 3 Schukosteckdosen benötigt. >> Jede mit maximaler Belastbarkeit und einzeln abgesichert. >> Zweck: Heizstrahler. > > Bei geschätzt ca. 250x250 Kanal Querschnitt? > Wie oft kannst du einspeisen? Nur vom Ende her? > Bei den Strömen wird das mit Kabeln ein totaler Alptraum, das sauber da > unten drin zu verdrahten. > > Schau dich mal bei Sammelschienen Systemen um. Da musst du dann "nur" > einen Abgang mit NH Trennern drauf setzen und kannst dahinter mit > normalen Querschnitten & RCD/LSS die Steckdosen anfahren. > Allerdings ist dann auch schon ca. 1/3 vom Kanal voll.. > > Ernst gemeinter Tipp: Hol dir frühzeitig einen fähigen Elektriker ins > Boot! Dann kannst du für ihn gleich die Kabelführung, Erdung, > Potentialausgleich, ... einplanen. Ansonsten wird er böse fluchend mit > nem Akkuschrauber im Kanal hantieren müssen, und das Ergbnis davon > willst du auch nicht ;) > > Bei den Querschnitten & Strömen wäre es vielleicht auch sinnvoll, eine > optische Erdschluss/Kurzschluss Überwachung einzusetzen. Das ist > (vereinfacht gesagt) eine ungeschirmte Glasfaser, die auf der gesamten > Länge den Kanal auf Lichtbögen "beobachtet" und dann elektronisch die > Trennschalter auslöst. > So wird alles freigeschaltet bevor es richtig knallt und dir einer der > Deckel entgegen fliegt (leider gar nicht unwahrscheinlich bei > entsprechender Beschädigung). Der elektrische Teil ist nicht meine Aufgabe, dafür gibt es ein Ingenieurbüro. Grüße Bernd
Vka schrieb: > Ernst gemeinter Tipp: Hol dir frühzeitig einen fähigen Elektriker ins > Boot! Dann kannst du für ihn gleich die Kabelführung, Erdung, > Potentialausgleich, ... einplanen. Ansonsten wird er böse fluchend mit > nem Akkuschrauber im Kanal hantieren müssen, und das Ergbnis davon > willst du auch nicht ;) Der Tipp ist nicht neu und wird bei eventueller Beauftragung der Gesamtgeschichte berücksichtigt. Ich möchte nicht das Messer vom Elektriker in den Rücken bekommen. Das muss natürlich auch gut installierbar sein. In der Planungsphase lassen sich auch praxisferne Ideen wegbügeln. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Der elektrische Teil ist nicht meine Aufgabe, dafür gibt es ein > Ingenieurbüro. Ing-Büro Fiasko? Nur mal zur besseren räumlichen Vorstellung ein Blick zu Hager geworfen? https://www.hager.de/bodeninstallationssysteme/930445.htm
Bernd F. schrieb: > Ich möchte nicht das Messer vom Elektriker in den Rücken bekommen. > Das muss natürlich auch gut installierbar sein. Super, dass du sowas im Blick hast! Ich habe leider schon zu oft das Gegenteil erlebt.. Auf jeden Fall drück ich die Daumen, so ein Projekt würde ich auch gerne mal verdrahten, das bleibt in Erinnerung.
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Der elektrische Teil ist nicht meine Aufgabe, dafür gibt es ein >> Ingenieurbüro. > > Ing-Büro Fiasko? Nur mal zur besseren räumlichen Vorstellung ein Blick > zu Hager geworfen? > https://www.hager.de/bodeninstallationssysteme/930445.htm All die Sachen kennen wir auswendig. Aber es gibt halt nichts auf dem Markt, dass die speziellen Anforderungen erfüllen kann. Dieser Kanal muss schnell zu öffnen sein, und (zusätzlich zur Festinstallation) das Kabelbündel einer Fernsehsendung aufnehmen können. Oder einer Oper, eines Konzertes, einer Ausstellung, einer Laser-Lichtschau, oder was in den nächsten 50 Jahren noch so kommen mag. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > All die Sachen kennen wir auswendig. All das glaube ich Dir. Es wird trotzdem eng+warm im Kanal!!!
oszi40 schrieb: > Bernd F. schrieb: >> All die Sachen kennen wir auswendig. > > All das glaube ich Dir. Es wird trotzdem eng+warm im Kanal!!! Es ist ja nicht so, dass da eine Schukosteckdose an 200 Meter Kabel hängt. Parallel zum Kanal, etwas entfernt, wegen der Biege- radien, gibt es 2 Kabel mit 4x 100 Quadrat zur Zwischeneinspeisung. Natürlich mit extra Schaltschrank. Die Elektroplaner werden sich ihren Teil schon gedacht haben. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Saubere Arbeit - alle Achtung. :) Du hast ja damit einen (aufklappbaren) Kanal geschaffen, sowie einen ebenfalls nutzbaren Nebenkanal. Damit meine ich den in voller Länge parallelen. Nehme an, daß auch im Nebenkanal ähnlich tragfähige Unterzüge vorhanden sind, wie bei den Klappen? Diese Unterzüge tragen in beiden Fällen jeweils die "VA-Wannen", in denen die Fliesen aufgebracht sind? Aus den Bildern ist entnehmbar, daß Verfugungen nur zwischen den Fliesen vorhanden sind. Nicht jedoch an den Rändern der Blechwannen, wo sie stumpf gestoßen anliegen. Für den Unterbau der Fliesen nanntest Du MDF-Platten. Nur für das Modell oder willst Du das generell so ausführen? Dazu ein paar gedankliche Anregungen, die mir einfielen: 1) Holz ist ein permanent "lebendiger" Werkstoff. Soll heißen er verändert sich z.B. in Abhängigkeit von Feuchtigkeit. Wie sieht es mit Feuchtigkeitswechseln im Bauwerk aus? Und solchem in den Kanälen? Wie mit Putzen im Bauwerk? Und wie mit Publikumsverkehr bei Regen oder im Winter? 2) Bei "offenen" Fugen in den Blechwannen können Holzplatten Feuchtigkeit aufnehmen und sich dadurch verändern (auch quellen und schrumpfen). Unterschätz sowas bitte nicht: Das kann Dir alles zerfetzen. Früher wurden per Holzquellung Felsblöcke gesprengt. Wenn Du bei Holzunterbau für die Fliesen bleiben willst: Mindestens "wasserdichte" Siebdruckplatten oder welche aus dem Anhängerbau. Bei Deinen vorgesehenen Unterzügen würde ich auch mal ganz andere Unterbauten für die Fliesen "abklopfen". Bevorzugt solche, die wirklich wasserdicht sind. Um jedwedes schädliche Eindringen von Feuchtigkeit oder Nässe in den Unterbau von vornherein "erschlagen" zu können. Grüße
:
Bearbeitet durch User
Hallo Holzkopf, der Kanal wird im Original kein Gramm Holz enthalten. Die MDF-Platten sind hier nur als Dummy für den Fliesenbelag eingebaut. Da die das Gewicht nicht simulieren, gibt es noch ein großes Stück 15 mm Stahl unter der MDF-Platte. Grüße Bernd
Endstand: Muster fertig, geht am Montag per Spedition zum Kloster. Hier noch ein Bild des Einbauortes: http://www.taunuswelten.de/sehenswert/kloster-eberbach/ Schauen wir mal, was alle Beteiligten (Planer, Techniker, Denkmalpfleger, usw.), dazu meinen. Solche Projekte sorgen dafür, dass ich nicht vor Langweile sterbe :-) Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
> Endstand: Muster fertig
Da steckt Arbeit drin! Hut ab wenn die 200m fertig sind. Wie war das
übrigens mit Wasser? Kann das ablaufen? Nur mal für den Fall, daß 1000
nasse Füße haben und drüber laufen?
oszi40 schrieb: >> Endstand: Muster fertig > > Da steckt Arbeit drin! Hut ab wenn die 200m fertig sind. Wie war das > übrigens mit Wasser? Kann das ablaufen? Nur mal für den Fall, daß 1000 > nasse Füße haben und drüber laufen? Da gibt es nur 2 Möglichkeiten: A: Möglichst dicht, auch gegen steigendes Grundwasser. B. Mit Wasserablauf nach unten. Da die Überschwemmung der Klosteranlage zwar nicht unmöglich ist, (Ist leider schon vorgekommen). Durch Baumaßnahmen ist dies minimiert , Variante B ist eher sinnvoll. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Solche Projekte sorgen dafür, dass ich nicht vor Langweile sterbe :-) Bevor Du vor Langeweile stirbst, was ja - wie ich annehme - schade um Dich wäre, mal noch ein paar Gedanken dazu: https://www.mikrocontroller.net/attachment/363987/005.JPG Genauer gesagt zu den linksseitigen dreieckförmigen Aussteifungen, die per Umbiegungen an ihren Schrägen nicht nur zur Erhöhung des Widerstandsmomentes dienen, sondern auch zu "Verpratzungen" im Beton. 1) Warum hast Du diese Aussteifungen so weit unter OK Bodenfliesen gesetzt? Kannst Du die nicht weiter "hochziehen"? 2) Warum hast Du die Aussteifungen nicht AUF die Rechteckrohre gesetzt? Das mag vielleicht vom WIG-Schweißen her "bequemer" sein, aber der "Knackpunkt" ist ja weniger der mögliche "Innendruck" (vom Kanal her) auf den Beton als viel mehr, was an "Ablösungszug" vom Beton entstehen könnte. So gesehen geht es sowieso nicht um die Abscherungs-Möglichkeit von Schweißnahten, sondern nur um Zugbelastbarkeit von ihnen. 3) Geschätzt ist die Distanz zwischen den Dreiecks-Aussteifungen ca. 25 cm. Danach kommt der quadratische Kasten als Aussteifung und nach diesem aber keine Aussteifung mehr. Auf einer Distanz von ca. 60 cm? Kommt mir insgesamt unlogisch vor. Annähernde Gleichverteilung der Aussteifungen wäre aus meiner Sicht näherliegend. Wie sieht das denn überhaupt mit der Koppelung der Einzelteile aus? Auf 200m Länge zusammengeschweißt? 4) Zwischen den Aussteifungen würde ich jedenfalls noch weitere "Pratzen" möglichst weit oben angeordnet anschweißen. Können ganz simple sein. Wie z.B. bei Feuerschutztüren zu deren Verankerung üblich. Dies deshalb, weil die "Verkrallung" glatter und flächiger Bauteile in Beton gegen NULL geht. D.h. gegen den Beton kann der Blechkanal überhaupt nicht "weggedrückt" werden. "Abgerissen" von ihm könnte er aber schon werden: Deshalb auch besser etwas mehr Pratzen vorsehen, damit das nicht passieren kann. ;) Grüße
Im Moment läuft die offizielle Auschreibung des Landes Hessen. Natürlich mache ich da mit. Allerdings läuft das über eine elektronische Ausschreibungsplattform, da kannste verzweifeln, wenn du das zum ersten mal machst. Nun möchte ich aus Sicherheitsgründen mein Angebot gleichzeitig in Papierform abgeben. Eigentlich kein Problem, da die meisten Unterlagen als PDF vorhanden sind, ausgedruckt, unterschrieben, gescannt und wieder verschickt werden. Mit einer Ausnahme: Das eigentliche Angebot wird in eine GAEB-Datei eingetragen. Wenn ich mir das ausdrucken will, kommt eine Meldung: "Druckfunktion nur möglich nach Kauf des Programmes". Nö, das kauf ich mir nicht. Natürlich könnte ich mir mit diversen Screenshots was basteln, weiß aber nicht, ob das akzeptiert würde. Hat hier jemand Erfahrung mit dem hessichen Ausschreibungsportal? Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Danke Vka, das probiere ich morgen. Jetzt kümmere ich mich um: VHB-Bund Formblatt 221 und 222. Grrr.. Irgendwas läuft da ja generell falsch. Du sollst deutlich mehr als 100 Stunden deiner Lebensarbeitszeit kostenlos liefern, und noch dafür bezahlen, das Ergebniss zu übermitteln. Problem gelöst: Ein befreundeter Landschaftsarchitekt hat mir die Auschreibung als PDF geschickt. Der hat das richtige Programm (gekauft). Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
... und da wundert sich mancher, warum keiner mehr auf Ausschreibungen antwortet? Wenn ich da mitmachen müsste, hätte ich bestimmt diese 100h drauf geschlagen und die 1. Teilrechnung käme bald!
Naja das geht ja noch. Sei froh das du noch keine Hardware kaufen musstest. Wir mussten schon Kartenleser und spezielle Signaturkarten anschaffen um bei einer Ausschreibung überhaupt mitzumachen.
Bernd F. schrieb: > Irgendwas läuft da ja generell falsch. Du sollst deutlich mehr > als 100 Stunden deiner Lebensarbeitszeit kostenlos liefern, > und noch dafür bezahlen, das Ergebniss zu übermitteln. Kostenlos? Harr harr harr Bei Ausschreibungen läufts das doch immer nach der gleichen Masche: Man liefert exakt das, was in der Ausschreibung gefordert ist. Das macht man entsprechend billig, damit man den Zuschlag erhält. Die Verantwortlichen bekommen genau das geliefert, was gefordert wurde. Dann stellen diese fest, dass das ja so gar nicht funktioniert. Dann erfolgt die Nacharbeit - und zwar zu entsprechend angepassten Stundensätzen. Ein bekannter von uns hat ein großes Dachdeckunternehmen und hat mir das mal erklärt am Beispiel eines bayrischen Bauprojektes. Wenn man sieht, wie bei Ausschreibungen geschlampt wird, und wenn man sieht, dass das ausgeschriebene Projekt so gar nicht umsetzbar ist, dann merkt man auch, wieso Baukosten öffentlicher Aufträge immer so enorm aus dem Ruder laufen.
Martin S. schrieb: > liefert exakt das, was in der Ausschreibung gefordert ist. Das macht man > entsprechend billig, damit man den Zuschlag erhält. Nur WENN Du diese Ausschreibung gewinnen willst. Nicht jede gewonnene Ausschreibung wird Freude auslösen, wenn hinterher Deine Garantiearbeiten das Doppelte verschlingen.
Hallo Bernd in: Beitrag "Re: Spezieller Kabelkanal" Hast Du eine Minimalvariante, die ich persönlich als die "Vavoriten- Variante" ansehe. Ich würde sogar unter dem "Dorn" des Griffhebels ein Loch bohren damit evtl. Dreck direkt durchfällt, aber der "Hebeschlüssel" noch nicht durchpasst. Die Sache mit dem Schutz durch Teflon hat was... Nicht alle gehen damit sorgsam um, auch nicht in einem historischem Gebäude. Gruss Asko
Bernd F. schrieb: > Du musst den Deckel (Raste) anheben und tierisch ziehen. ... und dabei "wackeln" sonst kriegst Du die NIE auseinander. Einfach nur ziehen bedeutet bestimmt +50% Kraft. Und wer hat die, in einem 30cm tiefen Schacht? Gruss Asko
Martin S. schrieb: > Bei Ausschreibungen läufts das doch immer nach der gleichen Masche: Man > liefert exakt das, was in der Ausschreibung gefordert ist. Das macht man > entsprechend billig, damit man den Zuschlag erhält. Die Verantwortlichen > bekommen genau das geliefert, was gefordert wurde. Dann stellen diese > fest, dass das ja so gar nicht funktioniert. Dann erfolgt die Nacharbeit > - und zwar zu entsprechend angepassten Stundensätzen. > > Ein bekannter von uns hat ein großes Dachdeckunternehmen und hat mir das > mal erklärt am Beispiel eines bayrischen Bauprojektes. Wenn man sieht, > wie bei Ausschreibungen geschlampt wird, und wenn man sieht, dass das > ausgeschriebene Projekt so gar nicht umsetzbar ist, dann merkt man auch, > wieso Baukosten öffentlicher Aufträge immer so enorm aus dem Ruder > laufen. ... auwei ... Ich arbeite für ein Planungsbüro als "Treppenterrier". Du hast durchaus recht, viele Sachen sind gar nicht umsetzbar, aber in der Zeichnung vermerkt. (Papier ist geduldig) Ein lesen des LV oder der Baubeschreibung würde viele Sachen vereinfachen. Dann kommt noch die Käufervereinbarung dazu...und schon blickt keiner mehr durch ;-) Gruss Asko
Nur zur Klarstellung: Im Moment läuft die beschränkte Ausschreibung des Landes Hessen (Beschränkt meint hier, dass nur wenige Firmen teilnehmen). Die Ausschreibung bezieht sich zu 99% auf meinen Musterkanal. (Es wird auch allen Teilnehmern nahegelegt, sich das Teil anzuschauen). Nur: Die Metallarbeiten sind ein Teil. Richtig fordernd wird die Kalkulation durch erschwerende Umstände. Die komplette Planung muss erbracht werden. (Laserscan Boden, zeichnen jedes Kanalstückes. (Es ist davon auszugehen, dass es ca. 170 Kanalteile geben wird, aber keine zwei gleichen). Dann streckt sich das Projekt über mindestens 3 Jahre, allerdings zum Festpreis. Montage der Teile in einen extrem krummen Boden, Höhenversatz bis zu 200 mm. Ausführliche Dokumentation und und und. Die Montagearbeiten dürfen vom Bauherrn jederzeit gestoppt werden, weil Besuchergruppen kommen. Bohrarbeiten nur zwischen 6-8 Uhr und zwischen 17 - 19 Uhr. Nun kalkulier das mal )-: Grüße Bernd
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.