Hallo,
ein Bekannter plant die Elektroinstallation in seinem Haus, das
demnächst gebaut wird, selbst zu machen. Fachlich sollte das kein
Problem für ihn sein. Die Frage ist, mit welchen Materialkosten er
rechnen muss. Es ist ein 1.5-stöckiges EFH mit Keller, Wohnfläche ca.
130qm. Smarthomezeugs ist nicht geplant, aber Lehrrohre für späteres
Ethernet in den Räumen wo es sinnvoll ist, und teilweise elektrische
Rolläden (Fenster der Südseite). Die Schalter und Steckdosen sollen eher
von der einfachen Sorte sein, also keine platinbeschichteten
Designersklamotten.
Mit welcher Größenordnung muss man da rechnen? Wir haben mal ins Blaue
geschossen und 5-6k€ veranschlagt, aber keine Ahnung ob das realistisch
ist. Was meint ihr? Es geht nur um eine Größenordnung.
Wenn es fachlich ja kein Problem ist, dann kann er auch die Kosten
ermitteln - ansonsten findet sich ja schon der Widerspruch.
Da es Abstufungen in der Ausstattung gibt (H4, Standard, KOmfort,
Luxus), kann man ohne entsprechende Infos gar nichts sagen - weil alles
irgendwie richtig, aber zugleich auch falsch ist.
Warum?
Wieviele Steckdosen hättens denn gerne in jedem Raum?
Wieviele Schaltstellen, Leuchtenauslässe?
Stromkreise minimum oder darf es etwas differenzierter geplant sein?
Leerohre schön, aber wieviele Strecken?
Verdunkelung - mit oder ohne Zentralsteuerung
Licht nur geschalten oder soll auch was gedimmt werden?
usw.
Vancouver schrieb:> Es geht nur um eine Größenordnung.
Ich habe bei einem 1,5-stöckigem Haus ohne Keller (114qm) ca. 8000 Euro
bezahlt. Dabei wurden etwas hochwertigere Lichtschalter und Steckdosen
verwendet (wer billig kauft, kauft zweimal). Netzwerkkabel für jeden
Wohnraum, Kabel für evtl. spätere Solarzellen auf dem Dach, 22kW
Elektroauto-Anschluss in der Einfahrt.
> Wenn es fachlich ja kein Problem ist, dann kann er auch die Kosten> ermitteln - ansonsten findet sich ja schon der Widerspruch.
Nein, das ist kein Widerspruch. Er weiß, wie man Leitungen verlegt,
Steckdosen anschließt und Lampen aufhängt, aber ein ganzes Haus in
Eigenregie hat er noch nicht verkabelt und kann daher keine Abschätzung
aus dem Ärmel schütteln.
Das sind alles Fragen, die noch geklärt werden müssen, es gibt noch
keine Detailplanung. Aber vielleicht hat jemand mal ein Haus in dieser
Größenordnung verkabelt und kann sagen, was er dafür Pi mal Daumen
bezahlt hat, auch wenn die Ausstattng sicher anders sein wird. Es geht
letztlich darum, ob es sich lohnt, die Installation selbst zu machen,
oder ob die Materialkosten soweiso den dicksten Brocken ausmachen.
Ach Du grüne Neune schrieb:> Ich habe bei einem 1,5-stöckigem Haus ohne Keller (114qm) ca. 8000 Euro> bezahlt.
Ok, das ist mal eine Hausnummer. Hast Du das Material beim Baumarkt
gekauft, oder über einen Großhandel?
ich habe für 3 Räume noch mal 1000,-€ auslaufendes Gira s-color
nachbestellt.
Netzwerk RJ45, Telefon, (sat)Antenne, Audio, Schalter, Steckdosen teils
kindersicher, teils mit Kontroll-licht.
Nach oben gibts fast keine Grenzen, in meinem Wohnzimmer habe ich
alleine 56 Leerdosen UP installiert, davon "nur" 28 Steckdosen weil ich
Freileitungen nicht mag.
Das Hauptproblem bei Kostennoten ist - man weiß noch gar nicht, was man
will.
Ergo: von 5T€ bis 15T€ ist alles richtig - verlegt von Eli.
Vancouver schrieb:> Nein, das ist kein Widerspruch. Er weiß, wie man Leitungen verlegt,> Steckdosen anschließt und Lampen aufhängt, aber ein ganzes Haus in> Eigenregie hat er noch nicht verkabelt und kann daher keine Abschätzung> aus dem Ärmel schütteln.
Wer fachlich versiert ist, weiß was für Material er benötigt, zählt die
Maßen zusammen u. holt sich, von mir aus, Internetpreise - voila!
Wer's selber macht, braucht gegenüber dem Profi wohl einiges länger und
ganz ohne wird's nicht gehen - Stichwort Zähleranschluss.
Spätestens mit Nachfrage, Elektrozeugs beim Baumarkt einzukaufen hab ich
persönlich dann genug gelesen.
Michael B. schrieb:> Also kommt man nur mit Paketen weiter, bei denen der Anschluss> inbegriffen ist.
Ok, dagegen spricht ja erstmal nichts. Was bedeutet Anschluss
inbegriffen? Kommt jemand von der Firma und macht den Anschluss ans
Stromnetz?
Guter Tip, danke!
Vancouver schrieb:> Ok, dagegen spricht ja erstmal nichts.
Doch, in den Paketen sind auch Dinge die du nicht brauchst. Aber anders
kommst du nur schwer an einen Elketriker der die Installation ohne
Gemecker anschliesst.
> Was bedeutet Anschluss inbegriffen? Kommt jemand von der Firma> und macht den Anschluss ans Stromnetz?
Ja (oder einer beauftragten Firma aus der Nähe, die dann aber nicht aus
Prinzip wegen der entgangenen Einnahmen meckert).
Man kann den Elektriker beauftragen im Keller eine oder zwei 63A
Cee-dose zu setzen und sonst nichts zu machen.
Die Dose ersetzt man dann in Eigenleistung durch eine Unterverteilung.
G. L. schrieb:> Wer fachlich versiert ist, weiß was für Material er benötigt, zählt die> Maßen zusammen u. holt sich, von mir aus, Internetpreise - voila!
Als hauptberuflicher Elektriker - ja. Als Privatmann ist es erlaubt, mal
rumzufragen, was andere gemacht haben. Ansonsten wäre dieses ganze Forum
hier redundant. Und wie Du siehst, gibt tatsächlich Leute, die etwas
konstruktiv dazu sagen können.
> Wer's selber macht, braucht gegenüber dem Profi wohl einiges länger und> ganz ohne wird's nicht gehen - Stichwort Zähleranschluss.
Na, was sagt man dazu.
> Spätestens mit Nachfrage, Elektrozeugs beim Baumarkt einzukaufen hab ich> persönlich dann genug gelesen.
Entschuldige diesen Frevel. Aber ich bin auch nicht derjenige, der das
Haus installiert.
Vancouver schrieb:> Hast Du das Material beim Baumarkt> gekauft, oder über einen Großhandel?
Ich habe alles vom Elektriker machen lassen (zusätzlich noch ca. 6000
Euro Lohnkosten oben drauf). Im Gesamtpreis von insgesamt ca. 14000 Euro
sind noch Gartenstromanschlüsse, Garage, Elektrik für
Heizkreisverteiler, Mehrsparten-Hauseinführung und Baustrom enthalten.
Für weitere 6000 Euro wurde die Strasse aufgerissen, das darf aber nur
anteilsmäßig mitgerechnet werden, weil dabei auch noch der Gas-,
Wasser-, und Abwasseranschluss mitverlegt wurden.
Für die 3 großen Fenster habe ich elektrische Rollläden einbauen lassen,
weil sonst der Gurt zu stark belastet würde und dauernd erneuert werden
müsste.
Für Waschmaschine, Wäschetrockner und evtl. Klimaanlage je eigene
Leitungsschutzschalter verwenden.
Für's E-Auto reicht vorerst ein 22kW Drehstromanschluss (Foto). Die
eigentliche Ladesteuerung mit Typ-2-Stecker kann in Zukunft auch in ein
Extragehäuse untergebracht werden.
auf ein paar mehr steckdosen kommt es doch da nicht so drauf an.
teuer da drann ist
FI mit I > 40A,
das ganze Kastenzeugs (da wo der ZÄHLER reinkommt) und die
Unterverteilungen
Blitzschutz / Überspannungsschutz
ich würde mal ehr so in richtung 9000€ - 12000€ schätzen.
Vancouver schrieb:> Nein, das ist kein Widerspruch. Er weiß, wie man Leitungen verlegt,> Steckdosen anschließt und Lampen aufhängt, aber ein ganzes Haus in> Eigenregie hat er noch nicht verkabelt und kann daher keine Abschätzung> aus dem Ärmel schütteln.
Doch, das ist sogar ein massiver Widerspruch. Denn wie man hier klar
sieht, hat er zwar die praktische Erfahrung für kleinere Arbeiten, aber
ihm fehlt völlig der theoretische Hintergrund für eine fachgerechte
Planung einer solchen Anlage.
Vancouver schrieb:> Hast Du das Material beim Baumarkt gekauft, oder über einen Großhandel?
Wer einen Neubau installiert und sich dazu das Material im Baumarkt
(optimiert auf "preisoptimal" hergestellte Produkte und Verkauf von
Einzelstücken an Hobbyisten, dabei mit guter Gewinnspanne, d. h. gar
nicht mal so billig) holt - sorry, aber da kann man echt nichts mehr zu
sagen.
Pro-Tipp: Wenn Ihr qualitativ hochwertige Ware (d. h. kein
Baumarkt-Gelumpe, Baumarkt-Eigenmarke, Kopp-Billigserie o. ä.)
preisgünstig (nicht billig!) kaufen wollt, ohne Euch mit dem lokalen
Großhändler herumschlagen zu müssen (die machen bei Privatkunden seit
ein paar Jahren zunehmend Zicken), empfehle ich namhafte Internetshops,
z. b. Voltus oder eibmarkt.
Vancouver schrieb:> Was bedeutet Anschluss> inbegriffen? Kommt jemand von der Firma und macht den Anschluss ans> Stromnetz?
Am Stromnetz kann nicht jeder rumpfuschen, wie er gerade lustig ist -
eine elektrische Anlage muss vor Anschluss an das elektrische
Verbundnetz von einem ins das Installateursverzeichnis des lokalen
Verbundnetzbetreibers eingetragenen Fachunternehmen abgenommen worden
sein.
Die oben genannten "Pakete" beinhalten diese Abnahme und Freigabe sowie
den Anschluss - alternativ muss man sich eben selbst nach einem
regionalen Elektroinstallationsbetrieb umsehen.
Toni Tester schrieb:> sieht, hat er zwar die praktische Erfahrung für kleinere Arbeiten, aber> ihm fehlt völlig der theoretische Hintergrund für eine fachgerechte> Planung einer solchen Anlage.
Ok, werde ich so weitergeben.
> Wer einen Neubau installiert und sich dazu das Material im Baumarkt> [...]> nicht mal so billig) holt - sorry, aber da kann man echt nichts mehr zu> sagen.
Ich entschuldige mich bei allen Forenteilnehmern für meine unsagbar
dämliche Frage.
> ein paar Jahren zunehmend Zicken), empfehle ich namhafte Internetshops,> z. b. Voltus oder eibmarkt.
Ok.
> Am Stromnetz kann nicht jeder rumpfuschen, wie er gerade lustig ist -
Ja, as weiß ich. Meine Frage zielte nur darauf ab, ob der Anschluss ans
Netz und die Abnahme in dem Materialpaket mit enthalten sind. Das war
mir nicht klar.
Toni Tester schrieb:> Am Stromnetz kann nicht jeder rumpfuschen, wie er gerade lustig ist -> eine elektrische Anlage muss vor Anschluss an das elektrische> Verbundnetz von einem ins das Installateursverzeichnis des lokalen> Verbundnetzbetreibers eingetragenen Fachunternehmen abgenommen worden> sein.
Aber der "Bekannte" des TO ist doch ein derartiger Spezialist, der hat
das nicht nötig, um fachlichen Rat zu fragen.
Vancouver schrieb:> Fachlich sollte das kein> Problem für ihn sein.
Wichtig wären 2 weitere Bekannte: Einer, der weiß, wie man den Bedarf an
Installationsmaterial des anderen Bekannten ermittelt und ein Zweiter,
der die Summe aus Allem errechnet.
dummschwaetzer schrieb:> ich würde mal ehr so in richtung 9000€ - 12000€ schätzen.
Du meinst, 2000 für den FI, 3000 für den Kasten, und 2500 für den
Blitzschutz ?
Bei aktueller Auftragslade der Elektriker durchaus denkbar, die Gier ist
nicht endlich, aber fachlich unbegründet.
Ja, ich kenne auch Häuser, in denen die Elektroinstallation 12000
gekostet hat. Aber einerseits waren die grösser, eher 250m2, und
andererseits wollten die Bauherren nur das Feinste was die Smart home
Technik zu bieten hatte - und nutzen es heute weitgehend nicht.
Vor dem Immobilienboom wurden ganze Neubauten für 3500 EUR verkabelt,
inklusive Arbeitsleistung.
Du hast aber Recht, wenn du meinst, daß man heute mehr machen kann als
die Mindestausstattung nach DIN 18015-2, und da könnte man Z1+Z2
Blitzschutz und Brandschutzschalter
https://www.pollin.de/p/brandschutz-schalter-siemens-5sm6021-2-551995
vorsehen. Auch eine Alarmanlage ist heute eher denkbar.
Es gibt kaum einen anderen Handwerksbereich wo sich so viele Möchtegerns
tummeln wie im Elektrobereich.
Ein KFZ Elektriker ist genauso wenig wie der Industrieelektriker in der
Lage eine vernünftige Hausinstallation zu bewerkstelligen.
Von den fehlenden Werkzeugen wie Schlitzmaschinen oder Dosenssenkern
ganz zu schweigen. Wenns ans Messen geht fehlen die Geräte für die
Schleifenimpedanz oder den Erdungswiderstand.
Wenn Ihr Jemanden damit beauftragen wollt laßt euch den Gesellenbrief
zeigen und Referenzobjekte nennen. Kein Fachmann will den Bauarktscheiß
verarbeiten.
Gruss Otto
@ Ballonfahrer
Deine beiden Postings haben mich hier mit Abstand am meisten weiter
gebracht. Die anderen haben wenigstens einen Inhalt mitgeliefert, aber
den hast Du gleich wegoptimiert. Ich bin beeindruckt.
Otto Normal schrieb:> Kein Fachmann will den Bauarktscheiß verarbeiten.>> Gruss Otto
Richtig! Da kriegt man ja auch keine Umsatzbeteiligung am Material....
Vancouver schrieb:> ein Bekannter plant die Elektroinstallation in seinem Haus
Es ist seltsam, daß bei solchen Postings immer für einen "Bekannten"
gefragt wird. Manchmal ist es auch ein Nachbar oder der Mann der
Schwester. Warum fragen sie eigentlich nicht selbst?
Otto Normal schrieb:> Es gibt kaum einen anderen Handwerksbereich wo sich so viele Möchtegerns> tummeln wie im Elektrobereich.> Ein KFZ Elektriker ist genauso wenig wie der Industrieelektriker in der> Lage eine vernünftige Hausinstallation zu bewerkstelligen.> Von den fehlenden Werkzeugen wie Schlitzmaschinen oder Dosenssenkern> ganz zu schweigen. Wenns ans Messen geht fehlen die Geräte für die> Schleifenimpedanz oder den Erdungswiderstand.
Und kein ELektrikergeselle den ich gesehen habe misst die
Schleifenimpedanz jeder Steckdose.
Wenn da überhaupt was gemessen wird, dann vieleicht mal ein oder zwei
stichprobenartig durch einen Meister.
Und wenn du heute auf eine Baustelle gehst, dann werkeln da zu 70% Leute
die noch nicht mal der deutschen Sprache mächtig sind. Die wissen grade
mal wie man die Kabelfarben auseinanderhält. Hauptsache die wollen nur
Mindestlohn oder kriegen als Angestellte des polnischen oder
slowakischen Subunternehmers vom Subunternehmer nicht mal Mindestlohn.
Und die Messungen die du beschreibst macht wenn der abehmende
Elektromeister.
Vor 50 Jahren hatte niemand Schlitzmaschinen und Dosensenker, und die
damals verwendeten Massivziegel waren deutlich härter als das heute
verbaute Bröselzeugs. Und Dosensenker kann man sich kaufen.
Die Arroganz mancher Elektiker steht im umgekehrt proportionalen
Verhältnis mit der Qualität ihrer Arbeit.
-Meine persönliche Erfahrung-
Der Andere schrieb:
[...]
> Schwester. Warum fragen sie eigentlich nicht selbst?
Würden die Antworten denn anders ausfallen, wenn er selbst fragen würde?
Vancouver schrieb:> Würden die Antworten denn anders ausfallen, wenn er selbst fragen würde
Natürlich, man würde beispielsweise an seiner Wortwahl erkennen, wie
weit seine Fachkenntnisse sind.
Vancouver schrieb:> Würden die Antworten denn anders ausfallen, wenn er selbst fragen würde?
Zumindest könnte man dann direkt diskutieren und müsste nicht davon
ausgehen daß alles über drei Ecken weitervermittelt wird oder auch nicht
so wie hier:
Vancouver schrieb:> Ok, werde ich so weitergeben.Vancouver schrieb:> ber ich bin auch nicht derjenige, der das> Haus installiert.
> Natürlich, man würde beispielsweise an seiner Wortwahl erkennen, wie> weit seine Fachkenntnisse sind.
Und das hätte dann Enfluss auf die Materialkosten mit denen er zu
rechnen hat? Und um nichts anderes gehts hier.
Es tut zwar nichts zur Sache, aber soweit ich weiß, hat er (in den
frühen 80ern?) eine Ausbildung als Industrieelektriker gemacht, aber nur
kurz in dem Beruf gearbeitet und später einen Techniker
(Nachrichtentechnik) gemacht. Jetzt plant er ein Haus. Thats it.
@ Matthias
Sicherungen mit Kurzschlußauslösefedern aus Kunststoff braucht die Welt
nicht.
Die Fachhandelsware bei Schaltern und Steckdosen ist zwar auch nicht
mehr das was es vor 20 Jahen war, aber immer noch besser als das
(meiste) Baumarktzeug.
@ Der Andere
Zu jeder Anlage gehört ein Übergabebericht der einzelnen Stromkreise. Es
wird zumindest immer der letzte Anschluß (längste) pro Stromkreis
gemessen und protokolliert.
Du brauchst ohne die Maschinen ein vielfaches an Zeit.
Handwerksfirmen bestehen in der Regel aus langjährigen Mitarbeitern und
eventuell Helfern für die groben Arbeiten. Das wird sich jetzt
vielleicht ändern wenn das mit dem Nachwuchs im Handwerk nicht besser
wird.
Fachkompetenz mit Arroganz gegenüber einem Laien zu verwechseln ist der
falsche Weg. Du versuchst deiner Mutter ja auch nicht das Kochen zu
erklären.
Gruss Otto
Otto Normal schrieb:> Sicherungen mit Kurzschlußauslösefedern aus Kunststoff braucht die Welt> nicht.> Die Fachhandelsware bei Schaltern und Steckdosen ist zwar auch nicht> mehr das was es vor 20 Jahen war, aber immer noch besser als das> (meiste) Baumarktzeug.
Die Marken-Leitungsschutzschalter, die in Baumärkten angeboten werden,
sind qualitativ natürlich in kleinster Weise mit den
Marken-Leitungsschutzschaltern aus dem Fachandel vergleichbar.
Hoffentlich vertauscht der Hersteller die beim Verpacken nicht, weil
äußerlich unterscheidbar sind die komischerweise überhaupt nicht...
Oliver
Otto Normal schrieb:> Es> wird zumindest immer der letzte Anschluß (längste) pro Stromkreis> gemessen und protokolliert.
Ja und das misst der abnehmende Meister, auch wenn die Elektrik in
Eigenleistung erstellt wurde.
Otto Normal schrieb:> Du brauchst ohne die Maschinen ein vielfaches an Zeit.
Genau das hat man wenn men Eigenleistung in seiner Baustelle macht. Und
keine Lust oder kein Geld der Firma den mindestens 10fachen Stundenlohn
reinzuschieben, den der ausführende Lehrling oder Geselle erhält.
Otto Normal schrieb:> Fachkompetenz mit Arroganz gegenüber einem Laien zu verwechseln ist der> falsche Weg.
Ich habe schon oft genug mit Elektrikern diskutiert die noch nicht mal
das ohmsche Gesettz rechnen konnten.
Und nachträglich Installationen gesehen, die zum Zeitpunkt der
Erstellung schon nicht mehr den damals gültigen Regeln entsprachen. War
halt von der "Fachfirma" gemacht.
Otto Normal schrieb:> Handwerksfirmen bestehen in der Regel aus langjährigen Mitarbeitern
So, wann warst du das letzte Mal auf einer größeren Baustelle? Die
"Angestellten" der Sub-Subunternehmer sprechen meist kein Deutsch mehr.
Erzähle mir also nicht daß die die die deutschen Regeln einer
Hausinstallation besser kennen als ein Amateur der sich kundig macht.
Otto Normal schrieb:> Fachkompetenz mit Arroganz gegenüber einem Laien zu verwechseln ist der> falsche Weg.
Warum sollte man es verwechseln, der Laie bekommt schon sehr genau mit,
was ihm erzählt wird.
Daß sich die Preise in den letzten 10 Jahren locker verdoppelt haben,
liegt nicht an den Materialkosten oder Arbeitslöhnen der Helfer.
Sondern ausschliesslich am super Markt, der mehr Elektrikerarbeiten
nachfragt, als Elektriker existieren. Also nimmt man als Elektriker, was
der Markt hergibt.
Nur einfach so, weil man den Gewinn von 5% auf 500% schraubt, wird es ja
noch keine E-INstallaiton weniger die man schaffen müsste. Irgendwoher
müsste ja die Linderung an der Auftragsfront kommen, also der
Abschreckungseffekt durch die überzogenen Preise.
Da kommt der ins Spiel, der dann seine E-Anlage lieber selber
installiert.
Es malern und tapezieren ja auch die meisten Leute ihre Bude selber,
selbst wenn die Arbeit von einem ausgebildeten Maler besser erledigt
werden würde.
Und das reinstecken von Drähten in Wago Klemmen ist nicht
anspruchsvoller als tapezieren.
Und inzwischen mauern auch die Leute selber und bauen ihre Fenster und
Fussböden ein, weil eine Hausbaukostensteigerung von 100% nicht durch
die 10% mehr Arbeitslohn kompensiert werden kann.
Aber ich gebe zu: Die grösste Preissteigerung haben immer noch die
Grundstückspreise zu verantworten, die explodiert sind.
Vancouver schrieb:> Mit welcher Größenordnung muss man da rechnen? Wir haben mal ins Blaue> geschossen und 5-6k€ veranschlagt, aber keine Ahnung ob das realistisch> ist. Was meint ihr? Es geht nur um eine Größenordnung.
Als Richtwert passt das schon, nimm auf jeden Fall die teuren Leerrohre,
die billigen sind alle scheiße :-)
Für 6000€ bekommt man schon viel Zeug, plant aber auch noch Geld für
Mietgeräte, Dosenfräser, Schlitzfräse, ...
Kabel kosten kaum Geld, Dosen auch, aufrüsten geht immer.
Das Elektriker Problem ist keins, einfahc ein paar anrufen und
nachfragen, lassen sich die Firmen zwar gut bezahlen, aber findet tut
man immer einen Meister.
Good Luck
Ert
Nils P. schrieb:> Als Richtwert passt das schon, nimm auf jeden Fall die teuren Leerrohre,> die billigen sind alle scheiße :-)
Danke für Deine Antwort. Schon mal gut zu wissen, dass wir nicht völlig
daneben liegen. Mit den Rohren hätte ich jetzt den wenigsten Ärger
erwartet. Was ist das Problem mit den billigen Rohren?
Michael B. schrieb:> Vor dem Immobilienboom wurden ganze Neubauten für 3500 EUR verkabelt,> inklusive Arbeitsleistung.
1. in welcher Ausstattung?
2. in welcher Region Deutschlands?
Klar kann man für eine Mindestsumme sein Haus elektrifiziert haben -
Stegleitungen werden heutzutage auch wieder gemacht. Und wenn man es
"schwarz" machen lässt, vlt. noch von einem polnischen
Wanderinstallateuer, ist es gleich nochmal billiger.
Schön auch, dass man auf den Eli eindrischt - blöd nur, dass er als
Firma agieren muss, Angestellte bezahlt, Lehrlinge ausbildet,
Sozialabgaben abdrücken muss,.... da wird die Kostenstellenrechnung wohl
kaum mit dem Schachtelproduktpreis mithalten können.
Zu den monierten ausländischen Arbeitern:
1. nur weil jemand nicht deutsch spricht u. als Sub sich verdiengt, ist
es noch lange kein unwissender Depp
2. Kabeltrupps errichten keine Installation/Schränke/Anlagen - da sind
die schon wieder woanders eingesetzt.
Wenn ich hier die ganzen Preise lese, frage ich mich von welcher
Installationsgröße hier geredet wird.
Die meisten Häuser die ich in den Letzten Jahren installiert hab, hatten
so ca. 100-200 Steckdosen, 20-50 Schalter, 5-10 Netzwerkanschüsse und
3-8 Fernsehanschüsse. Ich glaub die Kosten waren meist so 8000-15000.
Schalter/Steckdosen von Busch Jäger, FI, Sicherungen, Verteilung, ...
von Eaton, TV Dosen/Verteiler von Kathrein und Netzwerkdosen von
Telegärtner.
Rollos waren fast immer alle elektrisch ohne Zentralsteuerung.
Das teuerste sind Spezialsachen wie Rollosteuerung von Busch Jäger,
Sprechanlage von Siedle (Unterputz), Kameraüberwachung mit polizeilich
verwertbarer Qualität, ...
Wobei ich auch noch mal eine Lanze für Hornbach brechen möchte, die
haben wie geschrieben neben einigem Ramsch sehr viel gute Markenware,
siehe Busch Jäger und ABB.
Wenn es um sauber planbare Mengen geht bevorzuge ich aber immer den
klassischen Elektrogroßhandel. Da ist das Material am nächsten Tag hier,
wenn auch manchmal etwa 10% teuer als im Netz.
Die Internetversänder sind da teilweise unberechenbar. Da wird Material
dann von verschiedenen Lägern zusammengefasst, es dauert schnell mal 3-4
Tage. Und dann steht die, wen auch im eigenen Bestand befindliche,
Baustelle.
Wenn da Einer bei seinem eigenen Haus die Elektrik planen will oder aus
Geldmangel selber machen muß, wie sehen denn die Wände Außen und Innen
so vom Material her aus? KS oder Massiv gebranntes und Ytong oder
GK-Ständer-Wände Innen?
Die beiden Decken plant er dann auch selber was die dortigen Kabel drin
anbelangt?
Weiter geht es mit dem Fundament-Erder, wer macht das denn nun? Das darf
nach aktueller Regelung nicht mal ein normaler konzessionierter
Elektrobetrieb ausführen, und ohne diese Maßnahme sagt das EVU
eigentlich Nitschewo bei der Zählerbeantragung.
Das halbe Stockwerk wäre dann ein Schrägdach-Geschoss, oder was soll 1,5
bedeuten?
Die Kabelführungen in den Außenwänden werden auch schon seit Längeren
mit einer Dichteprüfung beaufschlagt, traut sich das der Self-Made-Mann
auch zu? Bei Ytong ist das ja weniger das Problem ggü. richtig guten
Brandsteinen.
Bei den Innenwänden kommt es bei der Kabelverlegung horizontal auf die
statischen Werte an, mit einer 16er oder gar nur 11er Ytong-Wand wird
das dann wohl über mehrere Meter eher Nichts.
Da darf man gern bezweifeln, dass Derjenige genug Erfahrung und
Sachverstand hat wenn es schon bei den Kosten fürs Material solche
Fragen gibt.
Mengenermittlung wäre der erste Posten und dann Angebote dazu einholen,
die Kosten macht dann der Lieferant.
Bzgl. dem zu verbauenden Kabelrohr und hochwertiges dafür zu nehmen, was
soll der Quatsch eigentlich werden? Wenn man natürlich das Leerrohr
erstmal nur leer einbetoniert ist das wohl auch nicht ganz zu Ende
gedacht, man denke nur an Biegeradien u.ä..
Das Thema gab es hier aber schon mehrfach vor Kurzem!
Bzgl. der Kosten geht es aber meist um % auf einer Stückliste nach
Umfang mit einer Bestellung, und Werkzeug wie Verbrauchsmaterial v.a.
das richtige wie Gips wäre auch noch einzurechnen.
Geliehen bekommt man zwar ordentliches Werkzeug, nur wenn es erfahrungs-
gemäß dabei kaputt geht, kann man sich auch gleich was Billiges kaufen
und hinterher wegschmeißen.
Eine Schlitzfräse und Staubsager kosten nicht mehr die Welt, die Beutel
für den Sauger und die Scheiben für die Fräse machen aber die größeren
Posten dabei aus! Eine Bohrkrone für die Dosen nicht zu vergessen.
Dann wird wohl die nächste Frage sein wie man die Kabelanlage so plant?
Der Zählerschrank wird ja wohl im Keller seinen Platz finden, und der
Rest kommt dann da auch mit rein, oder auf jeder Eatege eine UV?
Also schon recht sportlich das Ansinnen, wenn man dann noch Fehler bei
der Planung und Ausführung macht, und sowieso viel länger braucht als
jeder Eli, müßte man vorher eine Vollkosten-RE über alles in EL oder
Vergabe machen?
Michael B. schrieb:
....
> Ja, ich kenne auch Häuser, in denen die Elektroinstallation 12000> gekostet hat. Aber einerseits waren die grösser, eher 250m2, und> andererseits wollten die Bauherren nur das Feinste was die Smart home> Technik zu bieten hatte - und nutzen es heute weitgehend nicht.
250 m2 auf 3 Etagen ist aber eher ein Witz, das wäre eine Kantenlänge
Innen von etwas über 9 mtr. im Quadrat, also eher ein etwas größerer
Bungalow?
Dann wären die 12k Euro auch etwas wenig für das edelste vom EIB/KNX, da
macht der Posten ja schon fast den ganzen Preis dazu aus, die normale
Standard- Elektrik war dann wohl geschenkt?
Oder meinst du mit Smart Home das ganze Funk-Geraffel was keine Kabel
braucht?
Das könnte dann schon etwa hinkommen, für solchen Firlefanz wie die
Zähler am PC auslesen und die HeizungsThermostate an den HK steuern.
Elo schrieb:> Bei den Innenwänden kommt es bei der Kabelverlegung horizontal auf die> statischen Werte an, mit einer 16er oder gar nur 11er Ytong-Wand wird> das dann wohl über mehrere Meter eher Nichts.
horizontal nur Sockelleisten zu denen die vertikalen Leerrohre ab UP
Dose gehen, dann kann man später auch noch mal ein Kabel tauschen, habe
ich gerade durch bei einer Renovierung.
sdklfjsdj schrieb:> Die meisten Häuser die ich in den Letzten Jahren installiert hab, hatten> so ca. 100-200 Steckdosen, 20-50 Schalter, 5-10 Netzwerkanschüsse und> 3-8 Fernsehanschüsse. Ich glaub die Kosten waren meist so 8000-15000.
Das sind dann aber schon richtige Villen.
200 Steckdosen, bei 10 Steckdosen/Raum sind das immerhin 20 Räume. Dann
passen auch die 50 Schalter und 10 Netzwerkanschlüsse.
G. L. schrieb:> Klar kann man für eine Mindestsumme sein Haus elektrifiziert haben -> Stegleitungen werden heutzutage auch wieder gemacht.
Leerrohre sind kaum teurer und Stegleitungen sind manchmal durchaus
praktisch und sinnvoll. Ist weder elegant noch Pfusch. Und man muss sich
überlegen, was man wirklich braucht und was nicht. Smart-Home ist zwar
schön, aber exorbitant teuer und verzichtbar. Meine Lebensqualität wird
durch normale Lichtschalter jedenfalls nicht beeinträchtigt.
Davon abgesehen kann man bei jedem Haus spätestens nach 60-80 Jahren mit
einer Großsanierung rechnen, da kann man dann auch gleich noch Kabel und
Rohre austauschen. So man sie nicht in Beton eingegossen hat...
Elo schrieb:> Dann wird wohl die nächste Frage sein wie man die Kabelanlage so plant?> Der Zählerschrank wird ja wohl im Keller seinen Platz finden, und der> Rest kommt dann da auch mit rein, oder auf jeder Eatege eine UV?
Idealerweise in jede Etage und in die Garage eine Unterverteilung.
Erleichtert Umbauten und spart Kupfer...
Elo schrieb:> Also schon recht sportlich das Ansinnen, wenn man dann noch Fehler bei> der Planung und Ausführung macht, und sowieso viel länger braucht als> jeder Eli, müßte man vorher eine Vollkosten-RE über alles in EL oder> Vergabe machen?
Aber wenn man es selber macht, dann wird es auch richtig gemacht. Der
Eli wirds im Zweifelsfall nur hinrotzen, hauptsache es überlebt die 5
Jahre Gewährleistung...
Und zum Zeitaufwand: Den Faktor 5-10 bei den Löhnen (das was der
Handwerker netto verdient und das was man brutto an seinen Arbeitgeber
zahlen darf) sollte man nicht vergessen
G. L. schrieb:> 1. in welcher Ausstattung?
i.A. RAL-RG 678 Komfortausstattung
> 2. in welcher Region Deutschlands?
Norden.
> Klar kann man für eine Mindestsumme sein Haus elektrifiziert haben -> Stegleitungen werden heutzutage auch wieder gemacht. Und wenn man es> "schwarz" machen lässt, vlt. noch von einem polnischen> Wanderinstallateuer, ist es gleich nochmal billiger.>> Schön auch, dass man auf den Eli eindrischt - blöd nur, dass er als> Firma agieren muss, Angestellte bezahlt, Lehrlinge ausbildet,> Sozialabgaben abdrücken muss,.... da wird die Kostenstellenrechnung wohl> kaum mit dem Schachtelproduktpreis mithalten können.>> Zu den monierten ausländischen Arbeitern:> 1. nur weil jemand nicht deutsch spricht u. als Sub sich verdiengt, ist> es noch lange kein unwissender Depp> 2. Kabeltrupps errichten keine Installation/Schränke/Anlagen - da sind> die schon wieder woanders eingesetzt.
Interessant, wie ein Elektriker gleich glaubt, man würde schwarz
irgendwelche Ausländer die keine Lehrlingte schicken beauftragen und
sich Sozialabgaben sparen.
Ich befürchte, du bist zu dumm, um ein Haus effektiv zu verdrahten.
Erfahrene Elektriker brauchen dafür selbst als Einzelperson keine Woche,
und von den 3500 sind 2000 Stundenlohn. Macht 50 EUR dem Kunden in
Rechnung gestellter Stundenlohn. Davon lassen sich sehr gut
Sozialabgaben, KFZ- & Werkstattkosten, und anteilig Chef und Sekretärin
bezahlen, und dann noch die 20 EUR brutto an den Ausführenden
überweisen. Und ja: Eine gute Firma hat von denen 20 unterwegs.
Natürlich wird es knapp, wenn man sich pro EFH einen Porsche zulegen
will, aber es ist nicht die Aufgabe des Kunden, die Gier des Ferengie zu
erfüllen.
Elo schrieb:> 250 m2 auf 3 Etagen ist aber eher ein Witz
Hmm, du liest, was nicht geschrieben steht. Hast du öfter solche
Visionen ?
> Dann wären die 12k Euro auch etwas wenig für das edelste vom EIB/KNX,
EIB/KNX ist untauglich. Das Haus hat einige Kameras, in jedem Raum
Temperatur und Anwesenheitssensoren, und kann Rolläden und Licht per
Web-Frontend oder eben wie programmiert bedienen. Es erkennt die
Bewohner an Hand der Smartphones und schaltet selbst auf Simulation wenn
keiner zu Huase ist. Und klingelt jemand, oder geht einfach ins Haus,
werden die Leute informiert und können sehen wer da ist und mit ihm
sprechen. Vergiss KNX, das ist nur teuer und kann nichts.
Schreiber schrieb:> sdklfjsdj schrieb:>> Die meisten Häuser die ich in den Letzten Jahren installiert hab, hatten>> so ca. 100-200 Steckdosen, 20-50 Schalter, 5-10 Netzwerkanschüsse und>> 3-8 Fernsehanschüsse. Ich glaub die Kosten waren meist so 8000-15000.>> Das sind dann aber schon richtige Villen.> 200 Steckdosen, bei 10 Steckdosen/Raum sind das immerhin 20 Räume. Dann> passen auch die 50 Schalter und 10 Netzwerkanschlüsse.
"Es läppert sich halt"
Das hört sich erstmal irre viel an. Aber fang mal im Detail an zu
zählen. 1 bis 2 Lichtschalter. Unten neben der Türe eine Steckdose und
dann noch in jeder Raumecke eine Doppeldose. Sind schon 10.
Jetzt denk mal an Telefon, Netzwerk, elektrische Rolläden/Jalousien und
vielleicht doch noch eine Steckdose mehr oder irgendwo eine
3-fach-Steckdose.
Mach Zeichnungen von den Räumen! (Für mich bewährt hat sich ein "Netz"
der einzelnen Räume. d.h. Grundriss + Wände + ggf. Decke wie bei einem
Papierwürfel)
1. Plan machen.
2. Alles zusammenzählen.
Mit Excel o.ä. - dann siehst du genau "ich brauche 73 Steckdosen, 8
einfache Schalter, 3 Serienschalter, 7 Netzwerkdosen etc."
3. Such dir ein Schalterprogramm aus und ermittle die Einzelpreise.
4. Jetzt kann dir dein Excel die genauen Materialkosten ausrechnen.
Abdeckrahmen etc. nicht vergessen!
5. Du hast Zeichnungen gemacht? Auch mit den Leitungen & Schlitzen? Dann
weißt du auch wie viel/welche Kabel du ungefähr brauchst.
Installationsmaterial im Verteiler kann man ähnlich abschätzen - wenn
man wirklich weiß was man braucht. Theorie ist klar? Verlegearten?
Strombelastbarkeit? Leitungslängen? RCD? Selektivität?
Material kannst du weitestgehend selber besorgen. Aber: ich würde das
auf jeden Fall mit dem Elektriker absprechen, der das nachher auch
abnehmen muss.
Wenn du da noch Beratung von ihm brauchst (war bei mir nicht der Fall)
würde ich auch anbieten, ihn dafür zu bezahlen!
Ich habe das schon ein paar mal gemacht und immer auch angeboten, dass
er sich nachher alles anschauen darf und ich ihm Rede & Antwort stehe.
Es gibt auch vorgeschriebene Messungen, für die du kein Messzeug hat.
Das habe ich immer beauftragt.
In meinen Augen bewährt hat sich auch, den Elektriker doch manche Sachen
machen zu lassen. Unterverteilungen habe ich immer selbst gemacht, aber
Zählertafel, Hausanschluss etc. von ihm machen lassen. Er kennt die
Anforderungen & Gepflogenheiten des EVUs.
Mein Eli fand das ganz ok, er hatte immer noch ein gutes Geschäft, aber
halt kaum Dreck :-)
> G. L. schrieb:> [...]> Elo schrieb:>> Also schon recht sportlich das Ansinnen, wenn man dann noch Fehler bei>> der Planung und Ausführung macht, und sowieso viel länger braucht als>> jeder Eli, müßte man vorher eine Vollkosten-RE über alles in EL oder>> Vergabe machen?>> Aber wenn man es selber macht, dann wird es auch richtig gemacht. Der> Eli wirds im Zweifelsfall nur hinrotzen, hauptsache es überlebt die 5> Jahre Gewährleistung...> Und zum Zeitaufwand: Den Faktor 5-10 bei den Löhnen (das was der> Handwerker netto verdient und das was man brutto an seinen Arbeitgeber> zahlen darf) sollte man nicht vergessen
Volle Zustimmung zu beiden! Wobei ich das so meinem Eli nicht
kommunizieren würde.
hinz schrieb:> Michael B. schrieb:>> Vergiss KNX, das ist nur teuer und kann nichts.>> KNX ist ja auch nur die Abkürzung von Kannnix.
KNX hat halt den abstrakten Vorteil, dass es in 20 Jahren vermutlich
immer noch ein Ersatzteil gibt und du in den gelben Seiten einen
Elektriker findest, der das im Worst Case wieder in Ordnung bringen
kann. (gegen teures Geld)
Eine Menge Leute hier im Forum können vermutlich ihre eigene
Hausautomatisierung bauen, die dann mehr kann als KNX und vermutlich
sogar billiger ist.
Aber lass da mal in 20 Jahren was kaputt gehen...
Nette Story am Rande:
Ein Bekannter hat vor etlichen Jahren so eine DIY-Steuerung mit einer
SPS gebaut. Der Eli hat Sicherungen, Relais und Steckdosen installiert,
er den Rest. Alles Kleinspannung, alles kein Problem.
Ich war monatelang scharf darauf, dass er mir das mal zeigt.
Irgendwann hat er mich dann mal eingeladen.
Und auf der Hinfahrt gebeichtet, dass im Moment gar nix geht und ich
seine große Hoffnung wäre, das mit der SPS und so in Griff zu kriegen.
Bis auf wenige ungeschaltete Steckdosen war es im Haus dunkel. Im
Windfang lagen Taschenlampen. Kein Herd, kein Backofen und sein Eli
konnte ihm nicht helfen.
WAF<0.
Tilo R. schrieb:> und sein Eli> konnte ihm nicht helfen.
deswegen so wenig wie möglich smart, heute können ja Mechatroniker nicht
mal mehr Fehler in der KFZ-Elektrik finden und KFZ Elektriker gibts
nicht mehr, Modultausch zu Lasten des Kunden aber reichlich.
Mit meinem Eli Cousin stritt ich schon vor 30 Jahren um eine einfache
Relaiswechselschaltung mit Eltakos, er meinte das geht nicht, trotzdem
funktionierte sie 27 Jahre.
Tilo R. schrieb:> KNX hat halt den abstrakten Vorteil, dass es in 20 Jahren vermutlich> immer noch ein Ersatzteil gibt
Auf dem Flohmarkt, defekt.
> und du in den gelben Seiten einen> Elektriker findest, der das im Worst Case wieder in Ordnung bringen> kann. (gegen teures Geld)
Komponententauscher.
Michael B. schrieb:>> 2. in welcher Region Deutschlands?>> Norden.
Das ist zwar nur bedingt eine verwertbare Aussage, da es im Norden auch
hochpreisige Gebiete gibt, aber aufgrund generellen Preisgefälles
Süd-Nord läge hier schonmal ein Aspekt hinsichtlich Lohnkosten. Würde
man Richtung Osten Ausschau halten, wäre es wieder anders.
>> Klar kann man für eine Mindestsumme sein Haus elektrifiziert haben ->> Stegleitungen werden heutzutage auch wieder gemacht. Und wenn man es>> "schwarz" machen lässt, vlt. noch von einem polnischen>> Wanderinstallateuer, ist es gleich nochmal billiger.> Interessant, wie ein Elektriker gleich glaubt, man würde schwarz> irgendwelche Ausländer die keine Lehrlingte schicken beauftragen und> sich Sozialabgaben sparen.
Du liest nicht was da steht, sondern was Du glaubst zu lesen ;-)
> Ich befürchte, du bist zu dumm, um ein Haus effektiv zu verdrahten.
Schön, auf welchem Niveau du diskutierst - derlei sagt mehr über dich
aus, als über mich.
Schreiber schrieb:> Das sind dann aber schon richtige Villen.> 200 Steckdosen, bei 10 Steckdosen/Raum sind das immerhin 20 Räume. Dann> passen auch die 50 Schalter und 10 Netzwerkanschlüsse.
Muss gar nicht sein - in unserer Gegend (natürlich auch kundenabhängig)
werden idR keinerlei Einzelsteckdosen mehr installiert, sondern
2-,3-fach. Flure, Garagen, Heimbüros, Hobbywerkstätten,... - das läppert
sich.
Viele Kunden haben die Nase voll von Steckdosenleisten u.
Verlängerungskabeln - aber da ist halt jeder (Kunde) anders.
> Leerrohre sind kaum teurer und Stegleitungen sind manchmal durchaus> praktisch und sinnvoll. Ist weder elegant noch Pfusch.
Manchmal kann eine Stegleitung sinnig werden - wenn z.B. aufgrund
statischer Gegebenheiten der (meist nachträgliche) KD-Wunsch sonst nicht
erfüllt werden könnte - ansonsten eher nicht.
FBY selbst kostet nicht viel, aber aufgrund Lohn-/Maschinenkosten stets
teuerer, als Stegleitung zu kleben. Im Süden ist die Verlegung im Rohr
allg. Usus, im Norden wird da eher drauf verzichtet u. direkt uP gelegt.
Auch hier werden stets monetäre Aspekte ins Felde geführt.
> Smart-Home ist zwar> schön, aber exorbitant teuer und verzichtbar. Meine Lebensqualität wird> durch normale Lichtschalter jedenfalls nicht beeinträchtigt.
Smart-Home ist m.M kundenverarsche - hier wird der Spieltrieb der
Handy-/Tablet-Fraktion befriedigt. Zielgerichtete GA ist aber was
anderes.
Derlei Diskussion wird aber auch gerne von Leuten so geführt, die im Kfz
(ein 10J-Wegwerfprodukt mit tägl. Nutzung von ca. 2Std) nicht auf el.
FH, Sitzheitzung, Klimaautomaitk (natürlich die 2-Zonen),
Einparkhilfe,... verzichten könnten - aber im Haus jeglichen Komfort als
rausgeworfenes Geld betrachten. Mein Eigenheim nutze ich aber wesentlich
länger - sowohl täglich, wie auch über die Lebenszeit.
> Davon abgesehen kann man bei jedem Haus spätestens nach 60-80 Jahren mit> einer Großsanierung rechnen, da kann man dann auch gleich noch Kabel und> Rohre austauschen. So man sie nicht in Beton eingegossen hat...
80-100jährige wird das wohl eher nicht mehr interessieren - Käufer von
Bestand renovieren oft schon früher.
Tilo R. schrieb:> KNX hat halt den abstrakten Vorteil, dass es in 20 Jahren vermutlich> immer noch ein Ersatzteil gibt und du in den gelben Seiten einen> Elektriker findest, der das im Worst Case wieder in Ordnung bringen> kann. (gegen teures Geld)
KNX gibt es jetzt seit >25Jahren u. heutige Geräte können immer noch mit
der 1.Generation.
Das en gros wird in mit zigtausendenfachen Stückzahlen in gewerblichen
Bauten implementiert, die Zahl der Hersteller wächst sukzessiv, die
Komponentenauswahl ebenfalls - bevor man eine KNX-Installation nicht
mehr reparieren kann, hat man seit Smarthome-Gelumpe wohl schon mehrfach
weggeworfen.
> Nette Story am Rande:> Ein Bekannter hat vor etlichen Jahren so eine DIY-Steuerung mit einer> SPS gebaut. Der Eli hat Sicherungen, Relais und Steckdosen installiert,> er den Rest. Alles Kleinspannung, alles kein Problem.> Ich war monatelang scharf darauf, dass er mir das mal zeigt.> Irgendwann hat er mich dann mal eingeladen.> Und auf der Hinfahrt gebeichtet, dass im Moment gar nix geht und ich> seine große Hoffnung wäre, das mit der SPS und so in Griff zu kriegen.>> Bis auf wenige ungeschaltete Steckdosen war es im Haus dunkel. Im> Windfang lagen Taschenlampen. Kein Herd, kein Backofen und sein Eli> konnte ihm nicht helfen.
Da hätte er wohl besser KNX installieren lassen ;-)
KNX ist erstmal nicht besonders "smart", aber das ist auch nicht Sinn
davon.
Der Sinn von KNX ist, dass man alles relativ einfach verkabeln kann, und
später über die Programmierung bestimmt, was wo geschaltet wird.
Das bedeutet aber nicht, dass man sich mit dem reinen KNX zufriedengeben
muss. Man kann sich immer noch eine "smarte" Steuerung an den KNX
hängen.
Gibt genug Lösungen vom Webserver bis zur direkten Verbindung mit KNX.
Im Gegenteil, man umgeht damit die größte Hürde für Hobby Elektroniker -
die Verbindung vom 230V Netz und der Steuerung. Somit gibts auch keinen
Ärger mit Versicherung und Co. Außerdem kann man die Anlage jederzeit
mit reinem KNX betreiben und sie von den meisten Elektrikern reparieren
lassen.
