Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsüberwachung 12V ohne uC


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von Max Herr (Gast)


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Hallo Leute,

ich bin in der Analog-Technik absolut unbewandert, komme aus dem 
verwöhnten uC-Bereich. Jetzt bräuchte ich aber eine Spannungsübewachung 
für ein 12V-System, was absolut stromsparend ist. Also fällt ein uC 
schon mal aus.

Wenn die Spannung unter 11,5V sinkt, soll ein Pin auf Masse gelegt 
werden. Das ist alles. Hört sich nicht nach viel an , aber ist sicher 
nicht ohne..und ohne Analog-Erfahrung für mich scheinbar 
unüberwindbar..wer hat eine Idee? Vielen Dank.

von lkghnl (Gast)


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Max Herr schrieb:
> Jetzt bräuchte ich aber eine Spannungsübewachung
> für ein 12V-System, was absolut stromsparend ist. Also fällt ein uC
> schon mal aus.

Ein uC kann extrem stromsparend betrieben werden.


lkghnl

von Hmm (Gast)


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Ein Komparator mit eingebauter Referenz ist wie zugeschnitten auf diese 
Aufgabe.

Mir fällt momentan ein MCP65R41 ein, der jedoch den Nachteil hat, dass 
er nicht mit 12V funktioniert.

Es gibt aber ultra low power Komparatoren für 12V mit Referenz, da bin 
ich recht sicher.
Das geht mit wenigen µA.

Kein Gehampel mit µC nötig.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Ein uC kann extrem stromsparend betrieben werden.

Wollte ich auch gerade schreiben.

Während der µC die Messungen in großen Zeitintervallen machen und 
dazwischen weniger als 1µA Strom aufnimmt, würde eine analoge Schaltung 
(ohne großartigen Mehraufwand) ständig signifikant mehr Strom aufnehmen.

Du brauchst wahrscheinlich einen Spannungsteiler, eine Spannungsreferenz 
und einen Komparator. Das bekommst du nicht mit weniger Stromaufnahme 
hin.

Bevor wir uns jetzt hier in sinnlos Aufwändigen Schaltungen ergehen, 
solltest du dein Kriterium "absolut stromsparend" genau definieren.

Lass mich raten: Es geht um eine KFZ Starte-Batterie. Da solltest du mal 
hinterfragen, wie hoch deren Selbstentladung ist und wie hoch die 
Ruhestromaufnahme des KFZ ist. Dann wird aus "absolut stromsparend" 
nämlich meistens ganz plötzlich Pillepalle.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Max Herr schrieb:
> Wenn die Spannung unter 11,5V sinkt, soll ein Pin auf Masse gelegt
> werden.

ICL7665 (3uA) oder TPS3701 (7uA) oder MAX16010 (25uA) oder TPS3847108 
(380nA, schaltet aber push pull bei 10.8V fest)

von Hmm (Gast)


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Genau, wir machen DAS HIER mit einem µC.  Obwohl das ein Komparator 
oder Spannungswächter-IC zu einem Bruchteil von Fläche, Preis und 
Stromverbrauch macht...

In die Kerbe kann ich auch schlagen:
Mein Vorschlag:
Ein ADC-shield für den Raspberry Pi. Der schickt die Daten in die Cloud. 
Dort wartet ein eigens angemieteter Server (min. 6 Kerne und 64GByte 
RAM). Der wertet die Daten dann aus, und schickt das Ergebnis an den 
Raspberry PI.
Der schaltet über ein Relais-shield eine Glühlampe für die Anzeige.
Um das zu versorgen, ist natürlich ein Solar-Shield mit Akku-Shield am 
Start.

Ich bin ja der Erste, der einen µC vorschlagen würde. HIER ist aber die 
klassische Analogtechnik doch klar überlegen ;-)

von lkghnl (Gast)


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Hmm schrieb:
> HIER ist aber die
> klassische Analogtechnik doch klar überlegen ;-)

Nein.
Nur hochgezuechtete, moderne Spezial-Einzweck-IC, die vielleicht 
schwierig zu beschaffen sind. Fuer uC dagegen gilt:

Stefan U. schrieb:
> Während der µC die Messungen in großen Zeitintervallen machen und
> dazwischen weniger als 1µA Strom aufnimmt, würde eine analoge Schaltung
> (ohne großartigen Mehraufwand) ständig signifikant mehr Strom aufnehmen.

lkghnl

von MaWin (Gast)


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lkghnl schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Während der µC die Messungen in großen Zeitintervallen machen und
>> dazwischen weniger als 1µA Strom aufnimmt, würde eine analoge Schaltung
>> (ohne großartigen Mehraufwand) ständig signifikant mehr Strom aufnehmen

Idioten-Bla-Bla.

Selbst wenn der uC weniger als 1uA braucht, verlangt der übliche uC nach 
5 oder 3.3V Betriebsspannung und daher einem Spannungsregler und einem 
Spannungsteiler der 12V auf z.B. 2V zum Messen herunterteilt und nicht 
mehr als 10k Impedanz haben sollte. Denn der Eingangsfehlerstrom eines 
uC liegt schon bei 1uA, so dass bei hochohmigeren der Fehler steigt.

Selbst mit Mikroleistungsreglern und so hochohmigem Spannungsteiler dass 
man gerade den tolerablen Fehler ankratzt (oder OpAmp vor drm A/D 
Eingang als Impedanzwandler) sind das mehr Bauteile und mehr 
Stromverbrauch als die analoge Lösung.

Aber Stefan kann gerne den uA uC zeigen der mit 12V läuft und nur 
Nanoampere Eingangsstrom am ADC besitzt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> HIER ist aber die klassische Analogtechnik doch klar überlegen

Ich lasse mich gerne überzeugen. Nenne mal ein paar einleuchtende 
Gründe, insbesondere welche, die den genannten Anforderungen 
entsprechen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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lkghnl schrieb:
> Hmm schrieb:
>> HIER ist aber die
>> klassische Analogtechnik doch klar überlegen ;-)
>
> Nein.
> Nur hochgezuechtete, moderne Spezial-Einzweck-IC, die vielleicht
> schwierig zu beschaffen sind.

So ein Quatsch. Ein Komparator ist ein Spezial-Einzweck-IC? Oder eine 
Spannungsreferenz? In welcher Welt lebst du?

von Hmm (Gast)


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MaWin schrieb:
> lkghnl schrieb:
>> Stefan U. schrieb:
>>> Während der µC die Messungen in großen Zeitintervallen machen und
>>> dazwischen weniger als 1µA Strom aufnimmt, würde eine analoge Schaltung
>>> (ohne großartigen Mehraufwand) ständig signifikant mehr Strom aufnehmen
>
> Idioten-Bla-Bla.

Ich tippe auf Troll.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mawin, du hast mich erwischt. Ich habe gar nicht bedacht, dass man µC 
nicht mit 12V betreiben kann. Wenn man schon einen Spannungsregler 
braucht, dann kann der auch gleich als Referenz dienen. Und ja, dann 
scheint mir ein simpler Komparator doch angemessen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Aber Stefan kann gerne den uA uC zeigen der mit 12V läuft und nur
> Nanoampere Eingangsstrom am ADC besitzt.
Und der dann vermutlich auch noch 12V gegen Masse schalten kann. 
Natürlich könnte man dafür auch noch einen Transistor als Pegelwandler 
einsetzen. Aber der mit 12V versorgte Komparator kann das von Haus aus. 
Denn das Interface ist der Knackpunkt bei einem µC, sobald das Drumrum 
über 5V rausgeht.

Ich würde einfach mal nach 
https://www.google.de/search?q=low+power+comparator suchen und z.B. den 
LT6703 finden...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Hi,
mal auf die Schnelle zusammengefrickelt.
R1/R2 nach Datenblatt ausrechnen. Da war ich jetzt zu faul dazu.
Q2 dient als Invertwer.

Gruß
Andreas

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> mal auf die Schnelle zusammengefrickelt.

Er wollte wenig Strom, nicht ein halbes Ampere, und dann noch 
verfälschte Schaltspannung durch Q1.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> ein halbes Ampere

Du hast wohl vergessen, "milli" davor zu schreiben.

> Er wollte wenig Strom

Wetten, dass "absolut stromsparend" bei ihm schon erfüllt ist, wenn die 
Schaltung um 1mA zieht?

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael B. schrieb:
> Er wollte wenig Strom, nicht ein halbes Ampere, und dann noch
> verfälschte Schaltspannung durch Q1.

Ein halbes Ampere bei 11k und 12V?
Genau deshalb war ich auch zu faul dazu, R1/R2 auszurechnen.
Man kann die Widerstände auch höher wählen. Es ist ja immer noch nicht 
geklärt was der TOP unter stromsparend versteht. Der TL431A hat einen 
Eigenverbrauch von typ. 1.5uA. Da ist also noch einiges zu holen (was 
natürlich die Berechnung des Spannungsteilers noch weiter erschwert)

Gruß
Andreas

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> Der TL431A hat einen Eigenverbrauch von typ. 1.5uA.

Nein.

Da in der schaltung bei noch ausreichend hoher Vin der TL431 
durchgeschaltet ist, fliessen über 10k ca. 1mA.

Ist er ausgeschaltet weil die Spannung niedrig wird, fliessen über 2 x 
10k ca. 0.5mA.

Da nützt das gar nichts, daß über den Eingang des TL431 nur ca. 1.5uA 
fliessen. Das bedeutet nur, daß für 1% Genauigkeit schon 100uA durch den 
von dir nicht dimensionierten Spannungsteiler fliessen muss.

von Roland F. (rhf)


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Schöne Diskussion, aber vielleicht wäre es besser wenn der 
Beitragsersteller sich mal dazu äußern würde was er denn unter "absolut 
stromsparend" versteht.

rhf

P.S.
Bis auf den Eröffnungsbeitrag hat sich der Beitragsersteller nicht mehr 
gemeldet.

: Bearbeitet durch User
von Konstantin (Gast)


Angehängte Dateien:

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Diese Schaltung benötigt ca. 15µA. Wenn die Eingangsspannung unter 11,4 
Volt abfällt verbraucht sie nur noch ca. 10µA. Durch Verwendung von zwei 
weiteren Widerständen kann auch noch eine kleine Hysterese eingebaut 
werden, aber dann steigt der Stromverbrauch und evtl. die 
Schwingneigung.

Es gibt auch noch den LM385-ADJ, der lässt sich zwar über Widerstände 
einstellen, erhöht dadurch aber wiederum den Stromverbrauch.

Es ist nicht einfach.  :/

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Der TL431A hat einen Eigenverbrauch von typ. 1.5uA.
>
> Nein.
>
> Da in der schaltung bei noch ausreichend hoher Vin der TL431
> durchgeschaltet ist, fliessen über 10k ca. 1mA.
>
> Ist er ausgeschaltet weil die Spannung niedrig wird, fliessen über 2 x
> 10k ca. 0.5mA.
>
> Da nützt das gar nichts, daß über den Eingang des TL431 nur ca. 1.5uA
> fliessen. Das bedeutet nur, daß für 1% Genauigkeit schon 100uA durch den
> von dir nicht dimensionierten Spannungsteiler fliessen muss.

Stimmt, da habe ich mich verguckt. 0.45mA-1mA Eigenverbrauch hat er. 
Diese Schaltung hat halt den Vorteil, daß der Schaltpunkt recht präzise 
einstellbar ist.

Ansonsten stimme ich Roland F. zu. Wir warten mal .....

Gruß
Andreas

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> Diese Schaltung hat halt den Vorteil, daß der Schaltpunkt recht präzise
> einstellbar ist.

Nicht wirklich, da dein TL431 nicht auf Masse aufsetzt, sondern auf der 
UBE von Q1.

Zudem zieht der TL431 immer mehr Strom je näher sein Eingang an 2.5V 
kommt. Die 1uA im off Zustand sind nur, wenn der Eingang auf 0V liegt. 
Was bei der Feedback-Schleife eines Schaltnetzteiles einen angenehmen 
analogen Verstärkungseffekt ergibt, ist beim strom-sparen 
kontraproduktiv.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Diese Schaltung hat halt den Vorteil, daß der Schaltpunkt recht präzise
>> einstellbar ist.
>
> Nicht wirklich, da dein TL431 nicht auf Masse aufsetzt, sondern auf der
> UBE von Q1.

die zwar nicht genau, aber trotzdem noch relativ stabil ist. Q1 und Q2 
haben ja eine recht hohe Verstärkung, so dass recht schnell 
durchgeschaltet wird. Das obere Ende von R5 klemmt man doch besser an 
Vin. 100k reichen für R5 auch.

>
> Zudem zieht der TL431 immer mehr Strom je näher sein Eingang an 2.5V
> kommt. Die 1uA im off Zustand sind nur, wenn der Eingang auf 0V liegt.
> Was bei der Feedback-Schleife eines Schaltnetzteiles einen angenehmen
> analogen Verstärkungseffekt ergibt, ist beim strom-sparen
> kontraproduktiv.

Wir waren uns ja eigentlich einig, daß diese Schaltumg auf 0.5-1mA 
Stromverbrauch kommt.

Gruß
Andreas

von Harald W. (wilhelms)


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Axel S. schrieb:

>> Hmm schrieb:
>>> HIER ist aber die
>>> klassische Analogtechnik doch klar überlegen ;-)
>>
>> Nein.
>> Nur hochgezuechtete, moderne Spezial-Einzweck-IC, die vielleicht
>> schwierig zu beschaffen sind.
>
> So ein Quatsch. Ein Komparator ist ein Spezial-Einzweck-IC? Oder eine
> Spannungsreferenz? In welcher Welt lebst du?

Demnächst wird hier die Frage kommen: "Ich brauche einen Widerstand,
kann ich mir den auch ohne µC bauen?" Speziell in Grossseriengeräten
werden zwar immer mehr µCs auch für einfache Funktionen wie Blinker
eingesetzt, aber gerade für Neulinge ist sowas nicht unbedingt zweck-
mäßig, weil des Erlernen der Programmierung von µCs doch etwas auf-
wändiger ist und das verstehen der Funktion eines Komparators m.E.
einfacher ist als das verstehen der Funktion eines µCs. Es muss ja
nicht unbedingt ein Spezial-IC mit eingebauter Referenz sein, denn
für einfache Aufgaben reicht auch eine LED als Referenzspannungsquelle.

von Anja (Gast)


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Hallo,

wenn ich die Preise vergleiche ist die Lösung mit Prozessor doch 
billiger:

ICL7665: Reichelt 2.90
etwas Hühnerfutter 0.10
Summe 3 Eur

PIC12F1840 Reichelt 1.45
BF545C als Spannungsregler bis 30V Eingang mit 0uA Eigenverbrauch 0.32
BSS138 um den Spannungsteiler abzuschalten 0.04
Etwas Hühnerfutter 0.10
Summe 1.91 Eur

Schaltung analog zu Batteriewächter

Bei Messung z.B. alle 1 Sekunde dürfte der Stromverbrauch unter 1uA 
liegen.

Gruß Anja

von Max Herr (Gast)


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Hallo Leute, vielen Dank für eure Hilfe.  Und richtig,  es soll eine 
Kfz-Batterie überwacht werden.
und mc kommt nicht in Frage, zu viel Aufwand und  Aufbau.

Eine wesentliche Sache habe ich leider vergessen : die Überprüfung 
sollte nur alle 1-2 h stattfinden ...und der  Alarmpin sollte nur als 
Taster fungieren,  also  1-2 sek auf Masse gezogen

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Hat noch jemand Lust auf Salami?

von lkghnl (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Hat noch jemand Lust auf Salami?

Nicht mit dieser Geschmacksrichtung.


lkghnl

von Michael B. (laberkopp)


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Max Herr schrieb:
> Eine wesentliche Sache habe ich leider vergessen : die Überprüfung
> sollte nur alle 1-2 h stattfinden ...und der  Alarmpin sollte nur als
> Taster fungieren,  also  1-2 sek auf Masse gezogen

Kann man mit dem zweiten Komparator im ICL7665 hinbekommen, als 
Oszillator mit 3600:1 Tastverhältnis.

Allerdings erscheint die Anforderung ziemlich witzlos, wenn der IC 
sowieso weniger Strom als die Selbstentladung zieht.

von A. S. (achs)


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Max Herr schrieb:
> es soll eine Kfz-Batterie überwacht werden.

hat aber mit "stromsparend" nichts mehr zu tun. Die Selbstentladung 
liegt weit jenseits von ein paar µA. Oder anders ausgedrückt: Selbst 
wenn die Schaltung 100µA verbraucht und 10.000 Stunden (1Jahr) dran ist, 
ist gerade mal eine Ah verbraucht. Da reichen selbst Linearregler und 
irgendein Standard-µC.

von Max Herr (Gast)


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entschuldigt, ich  hatte es verschwitzt und  kam tagsüber nicht an den 
Rechner...

Selbstentladung gut und schön, aber dennoch brauche ich die 
überwachung...

von Manfred (Gast)


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MaWin schrieb:
> Selbst wenn der uC weniger als 1uA braucht, verlangt der übliche uC nach
> 5 oder 3.3V Betriebsspannung und daher einem Spannungsregler und einem
> Spannungsteiler der 12V auf z.B. 2V zum Messen herunterteilt

Ich versorge einen AT328 mit 16MHz Quarz über einen MCP1703, der tut mit 
real 5µA Querstrom. Der 328 legt wacht alle 8s auf, inkrementiert einen 
Zähler und macht bei Ablauf ca. alle 15 Minuten eine Messung.

Meinen Spannungsteiler schalte ich mit einem P-FET nur zur Messung an - 
dafür brauche ich um 3ms.

Der Gesamtverbrauch liegt um 25µA, da ist noch der Leckstrom zweier 
großer Elkos drin enthalten.

Ich habe mir gerade mal das Datenblatt vom ICL7665 angesehen, da lassen 
die um 12µA Querstrom durch ihre zwei Spannungteiler gehen - das wird im 
Endeffekt auch nicht nennenswert sparsamer.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Stefan U. schrieb:
> Hat noch jemand Lust auf Salami?

Nö, ich bin draußen. Bin Vegetarier.

Bei den zusätzlichen Anforderungen die vom TO noch kamen (wer weiß was 
da noch alles kommt) wäre ein uC vermutlich die bessere Lösung.

Gruß
Andreas

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Max Herr schrieb:
> Eine wesentliche Sache habe ich leider vergessen : die Überprüfung
> sollte nur alle 1-2 h stattfinden ...und der  Alarmpin sollte nur als
> Taster fungieren,  also  1-2 sek auf Masse gezogen
Ich würde einen µC nehmen. Bei mir läuft einer mit einer CR1216 seit 5 
Jahren. Der wacht jede Sekund mal auf, fragt einen Taster ab und legt 
sich wieder schlafen, wenn es nichts zu tun gibt.

Mit einem µC kannst du dann auch eine Plausibilitätsprüfung einbauen und 
sagen: der muss mindestens 5 Minuten lang unter der Schwelle sein. Dann 
löst ein einzelner zufälliger Störimpuls in der hochohmigen Schaltung 
nicht gleich den Alarm aus.

Und wenn man es schlau macht, dann kann man die Referenz zusammen mit 
einem Pufferkondensator und einem Vorwiderstand gleich als Versorgung 
für den µC nehmen...

Fazit: ein 8-beiniger AVR, eine 3V3 Referenzspannugsquelle, ein 
Pufferkondensator ein Vorwiderstand, die beiden 
Spannungsteilerwiederstände plus 100nF Kondensator sowie ein Mosfet mit 
Pulldown am Gate als Ausgang. Dazu 20 Zeilen Software. Fertig.

von Tina (Gast)


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abgesehen davon, das es SEHR wohl Atmels mit 12V gibt...nimmt man 
hierfür natürlich sowas wie einen Komparator.
Wie bereits erwähnt und nicht nur aus einem Grund!!
Nicht nur wegen der für viele µc erforderlichen Spannungswandlung, 
sondern auch wegen der Zuverlässigkeit!!
Klar kann man einen µc nehmen, wenn man gerne bastelt, aber  wenn es 
darum geht es das hochgradig zuverlässig ist, sparsam und arm an 
Bauteilen ist machen das nur Script Kiddies.

Beitrag #5218298 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Tina schrieb:
> abgesehen davon, das es SEHR wohl Atmels mit 12V gibt

Blöd halt, daß es gar nicht wirklich 12V sind. Die Bordspannung im Kfz 
kann alle möglichen häßlichen Werte annehmen. Es sei denn, man kann die 
Schaltung während der Fahrt abtrennen.

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas B. schrieb:
> Bei den zusätzlichen Anforderungen die vom TO noch kamen (wer weiß was
> da noch alles kommt) wäre ein uC vermutlich die bessere Lösung.

Eine Anforderung war "ohne uC" (steht in der Überschrift).

Aber klar, bei solchen Fragenden braucht man keine Antwort schreiben.

Beitrag #5218407 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Eine Anforderung war "ohne uC" (steht in der Überschrift).
Mag sein, aber ich sehe das so, dass das eben keine Anforderung aus der 
Anwendung, sondern lediglich ein persönlicher Wunsch des TO war. Dieser 
Wunsch wurde ohne Abwägung des Aufwands und ohne Einbeziehung sämtlicher 
Forderungen (Tastendruck für 1-2sec. simulieren) getroffen. Es ist nicht 
sinnvoll, dem Wunsch nachzugeben.

BTW: können wir uns hier unterhalten, ohne dass Einer den Anderen 
beschimpft? Tinas Beitrag ist hier schon hart an der Grenze. Denn nach 
dieser Definition wäre ich ein Scriptkiddie...

: Bearbeitet durch Moderator
von M. K. (sylaina)


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Lothar M. schrieb:
> Fazit: ein 8-beiniger AVR, eine 3V3 Referenzspannugsquelle, ein
> Pufferkondensator ein Vorwiderstand, die beiden
> Spannungsteilerwiederstände plus 100nF Kondensator sowie ein Mosfet mit
> Pulldown am Gate als Ausgang. Dazu 20 Zeilen Software. Fertig.

Würde ich wohl auch als erstes anstreben, natürlich geht aber auch die 
Komparator-Lösung. Ich denke das geht dann nach Geschmack des 
Entwicklers.

von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Es ist nicht sinnvoll, dem Wunsch nachzugeben.

Du meinst, man sollte dem Fragenden als Antwort geben:

"Klar kannst du dor einen Auto-HiFi-Verstärker bauen, einen Schaltplan 
findest du im Datenblatt des TDA7375"

weil die genau so wenig auf seine Frage eingeht ?

Oder meinst du, daß man in einem Mikrocontroller-Forum keine anderen 
Antworten erwarten kann als "nimm einen Mikrocontroller (egal für 
welches Probelm)", alles andere wäre Verrat am Forennamen ?

Daß die schelchte Fragestellung, in der er verschweigt welche Art von 
Akku wo eingebaut, und verschweigt was das mit dem "Tasten" soll 
(wahrscheinlich piepsen), natürlich eine grobe Unhöflichkeit des 
Fragenden ist, ist keine Frage, aber der hat sich ja auch schon 
versteckt.

von Harald W. (wilhelms)


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Lothar M. schrieb:

> Mag sein, aber ich sehe das so, dass das eben keine Anforderung aus der
> Anwendung, sondern lediglich ein persönlicher Wunsch des TO war.

...der oft damit zu tun hat das der TE nicht programmieren kann.

von hinz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>
>> Mag sein, aber ich sehe das so, dass das eben keine Anforderung aus der
>> Anwendung, sondern lediglich ein persönlicher Wunsch des TO war.
>
> ...der oft damit zu tun hat das der TE nicht programmieren kann.

Was aber die meisten die es tun auch nicht können...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Oder meinst du, daß man in einem Mikrocontroller-Forum keine anderen
> Antworten erwarten kann als "nimm einen Mikrocontroller (egal für
> welches Probelm)", alles andere wäre Verrat am Forennamen ?
Hast du meinen anfänglichen Post in diesem Thread gelesen, den ich 
geschrieben habe, als noch nicht alle Anforderungen auf dem Tisch 
lagen?

Harald W. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Mag sein, aber ich sehe das so, dass das eben keine Anforderung aus der
>> Anwendung, sondern lediglich ein persönlicher Wunsch des TO war.
> ...der oft damit zu tun hat das der TE nicht programmieren kann.
Mag sein, aber lies doch mal den ersten Satz im ersten Post. Er zieht 
dann einfach nur aus einer falschen Anforderung im zweiten Satz zusammen 
mit der Annahme, ein µC sei ein Stromfresser die ebenso falsche 
Schlussfolgerung im dritten Satz.
Und basierend auf diesem logischen Fehlschluss soll dann eine Schaltung 
entwickelt werden?

Ich bleibe dabei: einfacher, flexibler als mit einem µC geht es nicht. 
Und sogar beim Stromsparen kann der µC locker mithalten...

: Bearbeitet durch Moderator
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Harald W. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>
>> Mag sein, aber ich sehe das so, dass das eben keine Anforderung aus der
>> Anwendung, sondern lediglich ein persönlicher Wunsch des TO war.
>
> ...der oft damit zu tun hat das der TE nicht programmieren kann.

Das ist ebenfalls kein Grund, dem Wunsch des TE nach einer µC-freien 
Lösung anstandslos nachzugeben. Referenzspannungsquellen oder 
Komparatoren kennt der TE ja anscheinend auch nicht - sonst wäre diese 
Lösung für ihn offensichtlich. Insofern führen ihn beide 
Lösungsvorschläge ins #Neuland.

Was mich aber massiv stört und nachhaltig davon abhält, konkrete 
Lösungen vorzuschlagen, ist die mal wieder angewendete Salamitaktik. 
Sowohl der Aspekt mit dem "ab und zu nachsehen" als auch die 
Betriebsumgebung Kfz verändern den Sachverhalt nämlich jeweils komplett.

Und mal ehrlich: wer dem Hilfeleistenden nicht wenigstens dadurch 
entgegenkommt, daß er eine korrekte Problembeschreibung mit allen 
relevanten Randbedingungen gibt, der darf auch keine Hilfe erwarten.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Axel S. schrieb:
> Sowohl der Aspekt mit dem "ab und zu nachsehen" als auch die
> Betriebsumgebung Kfz verändern den Sachverhalt nämlich jeweils komplett.

Bis jetzt war er ja erst bei der Autobatterie. Betriebsumgebung Kfz. 
kommt dann später.

von Max Herr (Gast)


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und kriegt euch mal wieder ein und nehmt euch nicht so wichtig. kriegt 
man ja angst, wenn euch  zuhört...

viel gelaber und schulterklopfen, also kann man vom ende ausgehen.danke 
für die wenigen aber guten Hinweise.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Max Herr schrieb:
> viel gelaber und schulterklopfen, also kann man vom ende ausgehen.danke
> für die wenigen aber guten Hinweise.

Falls Du Probleme hast, das zwischen den Zeilen zu lesen:
Für die Lösung Deines Problems werden komplette Informationen erwartet. 
So bestimmst Du das Ende, indem Du weiterhin alles geheim hältst was zur 
Lösung dienen könnte.

Gruß
Andreas

von F. F. (foldi)


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Harald W. schrieb:
> aber gerade für Neulinge ist sowas nicht unbedingt zweck-
> mäßig,

Zumal sie dann ja doch irgendwann nicht an dem analogen Teil 
vorbeikommen. Die Welt ist doch meistens analog.

von F. F. (foldi)


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Manfred schrieb:
> Zähler und macht bei Ablauf ca. alle 15 Minuten eine Messung.

Wenn du den gaaaanz langsam taktest, dann kannst du deinen Zähler noch 
einmal strecken.
Ebenso sinkt der Stromverbrauch im Betrieb.

von Max Herr (Gast)


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Entwicheln heißt auch Erweitern. Somit steht meist am Ende immer ein 
weitaus komplexeres System, als am Anfang geplant..

Das Problem an einer MC-Lösung ist, es muß eine Platine erschaffen 
werden. Also Layout und dann Herstellung. Und Bestückung...davor wollte 
ich mich eigentlich drücken. 10-15mA verbrauchen meine üblichen 
Schaltungen, schon weil ich mit 7805 arbeite, sehr alte Schule eben. Und 
zu der zusätzlichen "Belastung" der Batterie, wollte ich nicht noch 
einen Verbraucher dazupacken...Zwickmühle

von Joachim B. (jar)


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Max Herr schrieb:
> 10-15mA verbrauchen meine üblichen
> Schaltungen, schon weil ich mit 7805 arbeite, sehr alte Schule eben. Und
> zu der zusätzlichen "Belastung" der Batterie, wollte ich nicht noch
> einen Verbraucher dazupacken...Zwickmühle

in die du dich mit dem 7805 selber gebracht hast bei weniger als 50% 
Wirkungsgrad?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Max Herr schrieb:
> Entwicheln heißt auch Erweitern. Somit steht meist am Ende immer ein
> weitaus komplexeres System, als am Anfang geplant..
Genau die Erfüllung dieser neuen Anforderungen fällt dem µC an 
leichtesten.

> Das Problem an einer MC-Lösung ist, es muß eine Platine erschaffen werden.
Die analogen ICs verbindest du mit freifliegenden Drähten?

Max Herr schrieb:
> 10-15mA verbrauchen meine üblichen Schaltungen, schon weil ich mit 7805
> arbeite, sehr alte Schule eben.
Musst du halt was Neues lernen, ist ja nicht so schlimm.

Meine Schaltung sähe etwa so aus, der µC wird mit z.B. 32kHz getaktet:
1
                       ___                      ATtiny45 o.ä.
2
           12V ---o---|___|----o------o-------- µC-Vcc
3
                  |    33k     |      |    
4
                  |           ,-      |+      
5
                  | LM4040-5.0 ^     === 10µ               
6
                  |            |      |             
7
                  |           GND    GND       
8
                  |    ___                     
9
                  '---|___|----o------o-------- µC-ADC     
10
                      220k     |      |                   
11
                               -      |                   
12
                          68k | |    === 100n                        o
13
                              | |     |                              |
14
                               -      |                              |
15
                               |      |                           ||-'
16
                              GND    GND           µC-Out ----o---||<
17
                                                              |   ||-.
18
                                                              -      |
19
                                                             | |     |
20
                                                         220k| |     |
21
                                                              -      |
22
                                                              |      |
23
                                                             GND    GND
Den 33k und den LM404 könnte man auch durch eine Ref02 ersetzen. Dann 
hat man allerdings Halbleiter direkt an der Batterie und evtl. Probleme 
mit Überspannungsspitzen.
So wie die Schaltung jetzt gezeichnet ist, tut der auch ein Spike mit 
100V nichts..

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Sehr gut Lothar, kriegst ein Fleißkärtchen.

Im Ernst, ich würde das so bauen. Nebenbei ist das eine gute 
Gelegenheit, das Programmieren zu lernen. Wer Talent dazu hat könnte das 
Programm schon nach 2 Wochenenden fertig haben.

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan U. schrieb:
> ich würde das so bauen.

Na ja, ein shunt-Regler mit 220uA Dauerstromverbrauch und 42uA 
Spannungsteilerquerstrom, egal wie sehr der uC schläft, von denen 
alleine 10% der 220k pull down frisst, 52k Eingangswiderstand am ADC 
Wandler, was bei 1uA leakage current zu 0.2V Fehlmessung führt.

Dennoch darf der uC nur mit 128kHz internem Takt laufen (was für die 
Aufgabe reicht, aber Probleme beim ISP programmieren macht wenn man erst 
mal auf die Taktfrequenz umgestellt hat) sonst bricht die Versorgung 
zusammen.

Und dann meckern über die analoge Lösung, weil man die ja angeblich so 
leicht mit einem uC im Stromverbrauch unterbieten kann - wir sind 
derzeit bei 100-fachen.

Nicht daß es bei einem Autoakku wirklich wichtig ist, aber analoge 
Lösungen mit 250uA wären in Grund und Boden geredet wurden von unseren 
uC-Fanboys, denn man lehnt ab was man nicht versteht.

von E-Bastler (Gast)


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Schau dir mal den TPS3847 an.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Und dann meckern über die analoge Lösung, weil man die ja angeblich so
> leicht mit einem uC im Stromverbrauch unterbieten kann - wir sind
> derzeit bei 100-fachen.
Von welcher analogen Lösung für das hier gestellte Problem reden wir?

> von denen alleine 10% der 220k pull down frisst
...im Auslösefall für genau 2 Sekunden lang...

> am ADC Wandler, was bei 1uA leakage current
Der im typischen Temperaturbereich abseits 85°C gut 20 mal niedriger 
ist.

Ich habe hier noch keine final ausdesignte Schaltung vorgelegt und bin 
mir sicher, man bekommt die bei passender Auslegung und Selektion locker 
einiges weiter runter. Nimm doch einfach einen Shuntregler im Stil 
MAX6007B, der statt 100µA nur noch 1µA für sich selbst braucht.

> Nicht daß es bei einem Autoakku wirklich wichtig ist, aber analoge
> Lösungen mit 250uA wären in Grund und Boden geredet wurden von unseren
> uC-Fanboys, denn man lehnt ab was man nicht versteht.
Zeig mal eine. Das mit dem Verstehen stellt sich dann ja raus...

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Von welcher analogen Lösung für das hier gestellte Problem reden wir?

Für das Ursprungsproblem wurden Lösungen bis 380nA genannt,

für die Salamischeibe lohnt kein Design denn Toleranzen etc. wurden 
nicht spezifiziert.

Der Vorschlag, einen ICL7665 (3uA) zu nutzen, hat den Vorzug, daß er am 
Eingang maximal 10nA zieht und nicht 1uA und damit sehr hochohmige 
Spannungsteiler (unter 1uA) erlaubt. Um einen Ozillator 1h/1s aufzubauen 
kann man einen Kondensator laden, bei 1uA Ladestrom also 360uF, leider 
haben die ca. 6uA leakage Strom, geringere habe ich nicht gefunden. Da 
bietet sich eher ein CD4536 Langzeittimer an, der kostet maximal 10uA 
(aber nur bei 25 GradC) + den Strom für den RC Oszillator. Dort liegt 
der Eingangsstrom bei 100nA, ein RC der mit 1uA schwingt wäre also 10% 
genau, man kann ihm 5uA gönnen.

Man kommt mit den Standardteilen also ungefähr auf 19uA Gesamtverbrauch, 
bis zur nächsten Salamischeibe.

Immer dran denken: Selbst Transistoren mit denen man Teilschaltungen 
abklemmen will, lassen bei höheren Tempertaturen einige uA durch.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe einen unkonventionellen Vorschlag:

So eine Anzeige macht ja nur dann Sinn, wenn sie jemand anschaut. Also 
könnte man einen passiven Bewegungsmelder anschließen, der ein 
gewöhnliches Voltmeter ein schaltet, wenn jemand zum drauf gucken kommt.

War nicht ernst gemeint.

von nfc (Gast)


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Michael B. schrieb:
> denn man lehnt ab was man nicht versteht

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen.

von Manfred (Gast)


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F. F. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Zähler und macht bei Ablauf ca. alle 15 Minuten eine Messung.
> Wenn du den gaaaanz langsam taktest, dann kannst du deinen Zähler noch
> einmal strecken.
> Ebenso sinkt der Stromverbrauch im Betrieb.

Danke für den Hinweis!

In meinem Aufbau habe ich um 10Ah und einen weiteren Kleinstverbraucher. 
Die Anwendung rechtfertigt nicht, größeren Aufwand zu treiben. Ich habe 
einen Chinuino ProMini (328/16) von Regler und LED befreit, einfacher 
und billiger geht das nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan U. schrieb:

> So eine Anzeige macht ja nur dann Sinn, wenn sie jemand anschaut. Also
> könnte man einen passiven Bewegungsmelder anschließen,

So einen?
http://www.geschenkestadl-shop.de/Klangspiel/C-51628-klangspiel.jpg

von Konstantin (Gast)


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Harald W. schrieb:
> So einen?

Neiiin, doch nicht so einen, der kann weder gucken, noch irgend etwas 
Einschalten. Stefan meint einen echten Bewegungsmelder, der alles kann.

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