Guten Tag liebe Mikrocontroller-Community, Ich heiße Arne und studiere Maschinenbau. Wir haben nun in Messtechnik die Aufgabe bekommen, jeweils ein preiswertes und ein teures Messverfahren zu suchen, mit welchen man die Arbeitsgastemperatur im Verbrennungraum eines Ottomotors messen können soll. Hierzu ist zu beachten, dass diese Messtechnik während des laufenden Betriebes funktionieren soll, somit ist ausgeschlossen das der Zylinder baulich verändert werden darf. Lediglich Bohrungen zum einsetzen des Messsystems sind erlaubt. Die Messtemperaturen liegen >1000 Grad Celcius. Ich hoffe das mir jemand in diesem Forum weiterhelfen kann und freue mich auf Antworten. Dankeschön und netten Gruß Arne
:
Verschoben durch User
Sven D. schrieb: > Suchmaschine kaputt? > https://duckduckgo.com/?q=temperature+measurement+... Arroganzmodus aktiv?
Alex schrieb: > Arroganzmodus aktiv? Immerhin ein deutlich besserer Hinweis als deiner, oder habe ich deinen kostruktiven Beitrag übersehen?
Ich glaube nicht, dass der Verbrennungsraum der richtige Ort ist, um Abgase zu messen. Wenn der Doktor meinen Stuhl untersuchen will, schau er auch nicht in den Magen.
Ok, also nachdem ich hier im Forum rumgeschaut habe, habe ich ehrlich gesagt eher Hilfreiche kommentare zu erhalten und nicht sowas. Aber gut. Also ich habe bereits mehrere Sachen rausgesucht, unter anderem keramikbeschichtete Thermoelemente und so weiter. Bin bloß selber kein Messtechniker sondern Kontrukteur und habe aus diesem Grund nicht viel damit am Hut. Die Aufgabenstellung ist leider so wie beschrieben, ich selber würde auch nicht unbedingt den Zylinder anbohren um dort einen Sensor einzubauen. Falls hier im Forum jemand eine kontruktive Idee hat, gerne posten. Ich wäre sehr Dankbar. Falls jemandem nur langweilig ist und er der Meinung ist seinen Senf dazuzugeben, dann kann er das auch gerne tun, allerdings muss derjenige dann nicht mit Beachtung rechnen, für so einen Blödsinn hab ich keine Zeit.
"Die" Temperatur im Brennraum gibt es nicht. Die Unterschiede sind enorm. Auch die zeitlichen Änderungen sind zu beachten. Alle gängigen Temperaturfühler sind daher nicht geeignet. Für den Anfang ist eine Beobachtung der Färbung des brennenden Gases gut geeignet. Dazu gibt es spezielle Zündkerzen mit Quarzglas Fenster. Such mal nach "Colortune". Mit "messen" hat das aber nur wenig zu tun. Du bekommst nur mal einen Überblick, was dich erwartet. Ansonsten solltest du genauer spezifizieren, was du als Meßgenauigkeit haben willst, zeitliche Auflösung und thermische Auflösung.
> habe ich ehrlich gesagt eher Hilfreiche kommentare zu erhalten > und nicht sowas Meine Absicht war durchaus, damit zu helfen. Mein Motorrad hat einen Sensor zur Messung der Verbrennungstemperatur im Verbrennungsraum und einen zweiten zur Messung der Abgastemperatur im Krümmer. Die würden sicher nicht ohne guten Grund zwei getrennte Sensoren an getrennten Orten benutzen, wenn das auch einfacher ginge.
Georg G. schrieb: > "Die" Temperatur im Brennraum gibt es nicht. Die Unterschiede sind > enorm. Auch die zeitlichen Änderungen sind zu beachten. Alle gängigen > Temperaturfühler sind daher nicht geeignet. > > Für den Anfang ist eine Beobachtung der Färbung des brennenden Gases gut > geeignet. Dazu gibt es spezielle Zündkerzen mit Quarzglas Fenster. Such > mal nach "Colortune". Mit "messen" hat das aber nur wenig zu tun. Du > bekommst nur mal einen Überblick, was dich erwartet. > > Ansonsten solltest du genauer spezifizieren, was du als Meßgenauigkeit > haben willst, zeitliche Auflösung und thermische Auflösung. Vielen Dank Georg, Ich werde mir das einmal anschauen. Nächste Woche haben wir nochmal eine Vorlesung zur Aufgabenspezifizierung, ich werde mich danach nochmal zurück melden.
Stefan U. schrieb: >> habe ich ehrlich gesagt eher Hilfreiche kommentare zu erhalten >> und nicht sowas > > Meine Absicht war durchaus, damit zu helfen. Mein Motorrad hat einen > Sensor zur Messung der Verbrennungstemperatur im Verbrennungsraum und > einen zweiten zur Messung der Abgastemperatur im Krümmer. > > Die würden sicher nicht ohne guten Grund zwei getrennte Sensoren an > getrennten Orten benutzen, wenn das auch einfacher ginge. Ich meinte auch eigentlich den Ersten Kommentar den ich erhalten habe.
Stefan U. schrieb: > Ich glaube nicht, dass der Verbrennungsraum der richtige Ort ist, um > Abgase zu messen. Die Aufgabe ist wohl im Brennraum zu messen. Er schrieb ja "Arbeitsgastemperatur", nicht "Abgastemperatur". Die zwei Varianten werden halt Messung per schnellem Thermoelement und Messung über einen schnellen und ausreichend auflösenden optischen Sensor sein. Wobei nur das zweite wirklich Sinn macht, da man praktisch nie auch nur annähernd gleiche Temperatur im Brennraum hat. Gerade bei modernen direkteinspritzenden Motoren.
> Er schrieb ja "Arbeitsgastemperatur", nicht "Abgastemperatur"
Sieh mal an, da habe ich tatsächlich Abgastemperatur gelesen.
Sorry, dann ist meine Antwort tatsächlich unpassend.
Wie Georg bereits geschrieben hat, gibt es die eine Temperatur nicht. Sowohl im Brennraum als auch in den folgenden Abgasleitungen herrschen extreme Temperaturunterschiede. Ein simples Beispiel: Schon im Verbrennungsraum kannst Du Unterschiede von mehreren hundert Grad feststellen, sowohl im zeitlichen Ablauf als auch abhängig von der Position also im Zentrum oder nahe/an der Außenwand. Bei solchen Extremen sind vor allem die Reaktionsgeschwindigkeit und die Masse des Sensors sehr wichtig. Und natürlich die Position. Würde mich nicht wundern, wenn viele Messungen nur in der Simulation und nicht in der Praxis möglich sind.
Sebastian S. schrieb: > Wie Georg bereits geschrieben hat, gibt es die eine Temperatur nicht. > Sowohl im Brennraum als auch in den folgenden Abgasleitungen herrschen > extreme Temperaturunterschiede. Genau. Man kann aber auch Rückschlüsse auf die Gastemperaturen ziehen mit einer Ionenstrommessung, die ja auch temperaturabhängig ist. Wenn der besagte Motor ein Fremdgezündeter ist, benötigt man keine konstruktiven Änderungen am Zylinderkopf o.ä. MfG Elux
Arne P. schrieb: > Wir haben nun in Messtechnik die Aufgabe bekommen, jeweils ein > preiswertes und ein teures Messverfahren zu suchen, mit welchen man die > Arbeitsgastemperatur im Verbrennungraum eines Ottomotors messen können > soll. Schau doch mal in der Hochschulbibliothek vorbei, oft findet man dort Bücher passend zum Thema: Handbuch Verbrennungsmotor : Grundlagen, Komponenten, Systeme, Perspektiven / Richard van Basshuysen ; Fred Schäfer (Hrsg.). - Springer Fachmedien Wiesbaden, 2017. - ISBN: 978-3-658-10902-8 Messtechnik und Prüfstände für Verbrennungsmotoren : Messungen am Motor, Abgasanalytik, Prüfstände und Medienversorgung / Kai Borgeest. - Springer Berlin Heidelberg, 2016. - ISBN: 978-3-658-10118-3 Handbuch der Technischen Temperaturmessung / Frank Bernhard. - Springer Berlin Heidelberg, 2014. - ISBN: 978-3-642-24506-0 Deutscher Flammentag : Tagung <24, 2009, Bochum>. - Düsseldorf : VDI-Verl. , 2009. - 598 S. : zahlr. Abb., Tab., Lit. - ISBN: 978-3-18-092056-6. - (VDI-Berichte ; 2068)
Hier einmal die genaue Aufgabenstellung:
Anmerkungen zum theoretischen Teil:
Aufgabenstellung: Machen Sie sich mit den
Möglichkeiten und Grenzen der Bestimmung der
Arbeitsgastemperatur im Zylinder einer
Verbrennungskraftmaschine vertraut.
Wählen Sie dann zwei Varianten
("preiswert/billig" <--> "teuer/genau")
aus und planen deren Umsetzung/Einbau an
einen Serien-Pkw-Ottomotor.
(Hinweis: geeignete Schnittzeichnungen aus
2
Internet/Literatur)
Umfang/Inhalt der Ausarbeitung:
a.) ca. 15 Textseiten
b.) Geräteauswahl und -beschreibung
c.) Beschreibung der Messeinrichtungen inkl.
Schnittzeichnungen
d.) Stückliste
e.) Preiszusammenstellungen
Hi, vor vielen Jahren haben wir das in Vorentwicklungsprojekten (bei einem großen deutschen Zulieferer) indirekt über den Brennraumdruck bestimmt, Stichwort pV = nRT, Du brauchst halt ein gutes Modell für κ(p,T), zum Start ist 1.2...1.3 nicht schlecht. Auch über die "Lichtkerzen" und Strahlungswärme kann man korrigierend eingreifen, da das ganze vemutlich stabil bei λ=1 läuft (?). Vorteil: Kurbelwinkelgenaue Temperaturmessung Nachteil: eigentlich mehr geschätzt als gemessen, 10..20% Genauigkeit von der absoluten Temperatur. Die Druckmessung gibt es fast für lau als Piezo-"Unterlegscheibe" für Zündkerze oder Injektor (wenig Aufwand/€) oder von z.B. Kistler in separater Bohrung (€€€€€!) Just my 2¢ Ciao, Martin
Martin H. schrieb: > indirekt über den Brennraumdruck Der Druck schwankt orts- und zeitabhängig enorm. Moderne Motoren, die an der Klopfgrenze betrieben werden, zeigen da eindrucksvolle Verläufe. > Die Druckmessung gibt es fast für lau als Piezo-"Unterlegscheibe" für > Zündkerze oder Injektor Für Hobbyanwendungen oder den schnellen Test am Kundenmotor durchaus brauchbar. Aber man sollte das Datenblatt sorgfältig lesen. Die Grenzen des Meßbaren stehen im kleingedruckten. > Kistler in separater Bohrung (€€€€€!) Der Mercedes unter den Meßquarzen, wer die hat, hat auch einen Panzerschrank und verleiht die niemals und an niemanden :-). Das Einsetzen in den Kopf will aber auch gekonnt sein. Und auch hier wollen die Meßergebnisse sorgfältig interpretiert werden. Ich meine, dass die Aufgabe einen Anfänger überfordert. Vor allem sind die Vorgaben viel zu schwammig.
Georg G. schrieb: > Ich meine, dass die Aufgabe einen Anfänger überfordert. Vor allem sind > die Vorgaben viel zu schwammig. Ja und genau deshalb sitz ich hier und suche im Internet hin und her.
schau mal unter dem Begriff AVL. Die haben solche Dinge und verkaufen das auch für viel Geld. Ansonsten Billigvariante unter dem Begriff colortune.
Wir überlegen nun einen Wassergekühlten Piezo Star zu nehmen. Müssen nur noch einen finden der die Verbrennungstemperaturen von bis zu 2500 Grad Celcius aushält.
So wir haben uns jetzt einen Kistel Piezo Star Typ 6041B (gekühlt) herausgesucht (Dank nettem Kundenservice).
Alex schrieb: > Arroganzmodus aktiv? Arroganz ist auch nur eine Art einem Lernfaulen den Tritt in den Arsch zu verpassen den er offensichtlich nötig hat ... http://www.schmidradler.com/story/_3020/Dissertation.pdf
Ordner schrieb: > Alex schrieb: >> Arroganzmodus aktiv? > > Arroganz ist auch nur eine Art einem Lernfaulen den Tritt in den Arsch > zu verpassen den er offensichtlich nötig hat ... > > http://www.schmidradler.com/story/_3020/Dissertation.pdf Oh ja, der werte Herr hat vollkommen recht, meine eigentliche Hoffnung war, dass die Forumsmitglieder mir meine fertige Facharbeit zuschicken und ich gar nichts tun muss. Mist leider nicht aufgegangen.... Schonmal drüber nachgedacht, dass man so ein Forum sinnvoll nutzen kann, wenn man leider keinerlei Ahnung von diesem Thema hat und trotzdem eine gute Note erreichen möchte. Aber nachdem ich 6 Stunden mit Google rumgebracht habe, ohne großen Erfolg war ich der Meinung man könne so ein Forum nutzen, tut mir leid für diesen Einfall. Kann ja sein das du ein Messtechnik-Spezi bist und sofort den vollen durchblick hattest. Solltest du mal, bei einem dir fachlich fremden Thema, nicht weiter wissen, kannst ja nochmal drüber nachdenken wie unnötig solche kommentare doch sind. An alle anderen die mir hier geholfen haben, dankeschön.
Beitrag #5220101 wurde von einem Moderator gelöscht.
Noch ein Messverfahren: thermische Neutronen (ca. 2000-3000k) einmal quer durch den Brennraum schicken und gucken mit welcher Energie die ankommen.
Arne P. schrieb: > Schonmal drüber nachgedacht, dass man so ein Forum sinnvoll nutzen kann, > wenn man leider keinerlei Ahnung von diesem Thema hat und trotzdem eine > gute Note erreichen möchte. Das ist so nicht ganz richtig. Du studierst das Fach. Wenn der Prof euch so eine Aufgabe gibt dann geht er wohl nicht ganz ohne Grund davon aus, daß ihr das notwendige Wissen dazu schon habt, oder zumindest genügend Grundlagen um darauf aufbauend euch Wissen anzueignen. Und genau das dürfte Teil der Aufgabe sein, denn genau das ist oft genug die Aufgabe im späteren Berufsleben. Und da kann man nicht die neue Geschäftsidee oder den revolotionären neuen Sensor in einem Internetforum ausbreiten oder gar entwickeln lassen, dann wäre die Idee nämlich schon öffentlich und nicht mehr patentierbar.
Schreiber schrieb: > thermische Neutronen (ca. 2000-3000k) einmal quer durch den Brennraum > schicken und gucken mit welcher Energie die ankommen. Oder transparentes Aluminium für das Motorgehäuse verwenden, Lehrfilm diesbezüglich dort: https://youtu.be/xaVgRj2e5_s?t=191 };-)
Beitrag #5220942 wurde vom Autor gelöscht.
Hallo Zusammen, Georg G.: Die Druckmessung gibt es fast für lau als Piezo-"Unterlegscheibe" für Zündkerze oder Injektor Für Hobbyanwendungen oder den schnellen Test am Kundenmotor durchaus brauchbar. Aber man sollte das Datenblatt sorgfältig lesen. Die Grenzen des Meßbaren stehen im kleingedruckten ----------------- Kannst du mir ein Schlagwort nennen, mit dem ich diese "Unterlegscheiben" finde? Davon habe ich noch nie gehört, kenne nur Zündkerzen mit integriertem Drucksensor als Lösung ohne mechanische Bearbeitung. Danke schön.
Kurze Google-Suche (Stichwort ring-washer sensor) fand z.B. diese Literatur: https://books.google.de/books?id=KtPuCAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false Siehe dort Seite 336ff https://books.google.de/books?id=KtPuCAAAQBAJ&pg=PA336 https://books.google.de/books?id=KtPuCAAAQBAJ&pg=PA337 https://books.google.de/books?id=KtPuCAAAQBAJ&pg=PA338
:
Bearbeitet durch User
Arne P. schrieb: > Oh ja, der werte Herr hat vollkommen recht, meine eigentliche Hoffnung > war, dass die Forumsmitglieder mir meine fertige Facharbeit zuschicken > und ich gar nichts tun muss. Das hat man gemerkt und deshalb kamen solche Antworten. Du bist nicht der Erste dieser Art. Aber wie du siehst, gibt es hier genug Leute, die anderen ihre Arbeit machen. Eine ordentliche Frage ist übrigens kein Problem. Das Problem ist 'ich habe diese Aufgabe[, jetzt macht mal]'.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.