Forum: Offtopic Die Erde ist eine Scheibe - proof incoming.


von Vlad T. (vlad_tepesch)


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https://www.welt.de/vermischtes/article170871235/Die-Erde-ist-flach-Flug-mit-Rakete-vom-Schrottplatz-soll-es-beweisen.html
1
Dafür hat der 61-Jährige selbst eine durch Wasserdampf angetriebene Rakete gebastelt. Mit ihr will er sich mit einer Geschwindigkeit von knapp 800 Kilometern in der Stunde 550 Meter hoch Richtung Weltall katapultieren und die „Wahrheit“ über die Erde herausfinden.

endlich jemand mit Entdeckergeist




so - genug der Trollerei.
Ich weiß nicht, ob ich bezüglich so viel Dummheit lachen, oder heulen 
sollte.

Was mich dabei immer wundert/ was ich mich immer Frage:

Glaubt das eigentlich tatsächlich eine signifikante Menge, oder bestehen 
solche "Bewegungen" aus einigen, wenigen strunzdummen Leuten und einer 
großen Zahl an Trollen, die sich einen Spaß aus der ganzen Sache machen, 
das ganze mit immer abstruseren Verschwörungstheorien zu untermauern.

Ich meine, ich könnte zwar nicht die Geduld eines Kurt Bindl an den Tag 
legen, aber ich stell es mir lustig vor ein paar Leute, die mich vom 
Gegenteil überzeugen wollen, zu narren und mit abstrusen (teilweise 
nicht falsifizierbaren) Argumenten vor mir her und nahe an den Wahnsinn 
zu treiben ;-)

: Bearbeitet durch User
von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Geniale Sache, gibt gutes Material für die Darwin Awards. Hoffentlich 
ist dann auch ein "Liveleak-Reporter" anwesend.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Der Journalist hat sich aber auch nicht mit Ruhm bekleckert …
1
Knapp 500 Jahre nach den bis heute allgemein gültigen Erkenntnissen des 
2
Astronomen und Mathematikers Nikolaus Kopernikus, dass der Planet Erde rund 
3
ist […]

Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild begründet bzw. bestätigt.
Dass die Erde rund ist, wusste man schon in der Antike:

https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
1
In gebildeten Kreisen gilt seit der Antike ein Modell des Globus oder der 
2
Erdkugel, und Eratosthenes errechnete im 3. Jahrhundert v. Chr. nach 
3
präziser Erdmessung den Erdumfang.

von Sinus T. (micha_micha)


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Jörg W. schrieb:
> Der Journalist hat sich aber auch nicht mit Ruhm bekleckert …

Auch den Begriff "G-Kräfte" finde ich sehr schön :-)

von Markus B. (mbo_ap)


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550m hoch??? Warum fliegt der nicht mit einem Flugzeug?

von Anja Zoe C. (zoe)


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Markus B. schrieb:
> 550m hoch??? Warum fliegt der nicht mit einem Flugzeug?

Weil DIE falsche Bilder an die Fenster im Flugzeug projezieren (sp?) um 
den Eindruck zu erwecken, die Erde sei eine Kugel.

von Simon B. (zmon)


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Irgendwie sind die Leute ja schon eine interessante Spezies.

Als kleines Kind war für mich die Erde immer flach - ich kannte sie 
nicht anders. Kugelig wurde sie erst als ich irgendwann danach fragte 
und es mir erklärt wurde, vertieft wurde das Ganze dann in der Schule. 
So weit so gut.

Mit eigenen Augen gesehen habe ich unsere Kugel von außen nie, obwohl 
ich bei meinem ersten Passagierflug versucht habe die Rundung aus dem 
Flugzeug zu erkennen. Durch Wissenschaftliche Methoden überprüft wie die 
vorher genannten Gelehrten habe ich es selbst auch nicht, auf die Idee 
bin ich nie gekommen. Einen Astronauten der aus erster Hand berichten 
könnte kenne ich auch nicht. Ich glaube einfach das, was mir alle 
"normalen" Leute darüber erzählen, und das ist doch eigentlich auch 
irgendwie falsch.

So wundert es mich nicht, dass es Personen gibt, die solche Dinge 
anzweifeln. Das Phänomen gibt es auch in anderen Bereichen wie 
Geschichte zum Beispiel.

Die ganze Thematik führt mich in Versuchung, durch Wissenschaftliche 
Experimente die Kugelform der Erde für mich zu beweisen - Die 
Möglichkeiten der alten Griechen sollten mir doch auch zugänglich sein.

Vielleicht finde ich mal die Muße.

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad T. schrieb:
> Glaubt das eigentlich tatsächlich eine signifikante Menge,

Das könnte davon abhängen, was du als signifikante Menge bezeichnest. In 
der heutigen Zeit haben besonders die schrägen Exemplare unserer Gattung 
mehr Möglichkeiten denn je, ihre Dummheit rauszuschreien und gehört zu 
werden. Das müssen nicht viele sein.

Die Sache hat natürlich einen Bezug zum Kreationismus, in der young 
earth Variante mit einem Alter der Schöpfung von einigen Tausend Jahren, 
und zwar am 23. Oktober 4004 v. Chr. Der ist genauso gaga. Wenn man 
schon dran glaubt, aus dem Text der Bibel das Alter der Erde berechnen 
zu könne, indem man das darin minutiös dokumentierte Alter von diversen 
aufeinander folgenden Methusalemen addiert, dann glaubt man 
logischerweise auch wörtlich an das in der Bibel gelegentlich 
angerissene Aussehen der Erde, z.B. in 1.Samuel 2.8.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Der Journalist hat sich aber auch nicht mit Ruhm bekleckert …
>
>
1
> Knapp 500 Jahre nach den bis heute allgemein gültigen Erkenntnissen des
2
> Astronomen und Mathematikers Nikolaus Kopernikus, dass der Planet Erde 
3
> rund
4
> ist […]
5
>
>
> Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild begründet bzw. bestätigt.

Wenigstens wurde nicht wieder Galileo bemüht sondern diesmal der 
Nikolaus.
Am schlimmsten ist es, wenn Columbus dafür herhalten muss.

> Die Sache hat natürlich einen Bezug zum Kreationismus

Richtig. Wie man den den vielen Kommantaren zu einschlägigen YouTube 
Videos sehen kann. Die Befürworter sind (neben den Trollen) vor allem 
Kreationisten, die WOLLEN daran glauben, da spielt es keine Rolle wie 
Gaga die Idee ist.

Wäre unter den Flat Earther auch nur EIN EINZIGER der wirklich ein 
wissenschaftliches Interesse daran hätte, dann wäre er nach 2 Minuten 
kein "Flat Earther" mehr. Und somit gibt es solche Leute dort nicht, 
weil die sofort die Seiten wechseln.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Simon B. schrieb:
> Die ganze Thematik führt mich in Versuchung, durch Wissenschaftliche
> Experimente die Kugelform der Erde für mich zu beweisen

Zumindest würde eine flache Erde die falschen Vorhersagen der 
Meteorologen erklären. Denn wenn man zwecks Aufrechterhaltung des 
offiziellen Dogmas die Wetterbilder fälschen muss, um den Eindruck einer 
nicht vorhandenen Korioliskraft zu erhalten, dann kann das nichts 
werden. Ex falso quodlibet.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Ganz schoen unrunder Klumpen, auf dem wir wohnen. Das Ding geht weder 
als Kugel noch als Scheibe durch.
Da koennen ja meine Kinder bessere Schneebaelle bauen. :-)

http://www.asu.cas.cz/~bezdek/vyzkum/rotating_3d_globe/index.php#1e

von Chr. M. (snowfly)


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Simon B. schrieb:
> Ich glaube einfach das, was mir alle
> "normalen" Leute darüber erzählen, und das ist doch eigentlich auch
> irgendwie falsch.

IMHO ist dass die eigentliche Idee der FlatEartler.
Ähnlich wie bei dem fliegenden Spagettimonster.

Obwohl ich in einem Land voller reaktionärer, ängslicher
Schwarzmaler lebe weigere ich mich zu glauben das es
Dummheit in diesem Ausmas gibt.
(Na gut, könnte auch das könnte nur eine Verschwörungtheorie sein.)

von Simon B. (zmon)


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A. K. schrieb:
> Ex falso quodlibet

Interessant - der Wikipedia-Eintrag dazu wurde vor drei Stunden 
bearbeitet. Warst das du? Willst du mich umprogrammieren? Schaffst du 
nicht. Aluhut.

;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Anja zoe C. schrieb:
>> 550m hoch??? Warum fliegt der nicht mit einem Flugzeug?
>
> Weil DIE falsche Bilder an die Fenster im Flugzeug projezieren (sp?) um
> den Eindruck zu erwecken, die Erde sei eine Kugel.

Auch Flachlandbewohner sollten gemerkt haben, dass man 550 Meter Höhe 
auch zu Fuss schafft, wenn man sich einen passenden Hügel nebenan sucht.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Anja zoe C. schrieb:
>>> 550m hoch??? Warum fliegt der nicht mit einem Flugzeug?
>>
>> Weil DIE falsche Bilder an die Fenster im Flugzeug projezieren (sp?) um
>> den Eindruck zu erwecken, die Erde sei eine Kugel.
>
> Auch extreme Flachlandbewohner sollten gemerkt haben, dass man 550 Meter
> Höhe bequem zu Fuss schafft, wenn sich einen passenden Hügel nebenan
> sucht.

Nur reichen selbst 10.000 Meter nicht aus, um die Erdkrümmung wirklich 
zu sehen. Die Flat Earther haben zumindest in diesem Punkt recht: Hier 
gibt es viele Aufnahmen mit Fischaugenobjektiven welche eine starke 
Krümmung zeigt die aber nichts mit der Erdkrümmung zu tun hat.

Aber man sieht schon bei seinen Zielen dass das ganze ein großer Quatsch 
ist, um Aufmerksamkeit und Geld zu bekommen. Jedem muss klar, sein dass 
die angestrebten Flughöhen viel zu gering sind und außerdem viel 
einfacher erreicht werden können. Typisch amerikanischer Zirkus.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur reichen selbst 10.000 Meter nicht aus, um die Erdkrümmung wirklich
> zu sehen. Die Flat Earther haben zumindest in diesem Punkt recht: Hier
> gibt es viele Aufnahmen mit Fischaugenobjektiven welche eine starke
> Krümmung zeigt die aber nichts mit der Erdkrümmung zu tun hat.

Eine normale Brille reicht bei nichttrivialen Dioptrien. Am oberen Rand 
beweist sie, dass ich auf der Aussenseite einer Kugel lebe, am unteren 
Rand, dass ich auf der Innenseite lebe.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Rote T. schrieb:
> Geniale Sache, gibt gutes Material für die Darwin Awards. Hoffentlich
> ist dann auch ein "Liveleak-Reporter" anwesend.

Aber hoffentlich nicht so, sonst sind die Aluhüte gleich ausverkauft:
https://www.youtube.com/watch?v=3oXhLdeuxDw

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


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Natürlich ist das Quatsch mit der flachen Erde. Sie ist eine Kugel und 
wir leben offensichtlich INNEN:

http://www.rolf-keppler.de/wbraun.html

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Seit Erfindung des TV ist die Erde eine Scheibe.

von (prx) A. K. (prx)


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Johann L. schrieb:
> Seit Erfindung des TV ist die Erde eine Scheibe.

Aber flach ist sie erst seit ein paar Jahren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlröhre#/media/File:SW-Bildroehre-9-inches.jpg

Manche sagen ja, das Programm werde seither auch immer flacher. Schaun 
wir mal wo das endet. Vielleicht ist dieser Irre ja sowas wie der 
Schneider von Ulm und bloss zu früh dran. Kennt hier jemand "Tlön, 
Uqbar, Orbis Tertius" von Borges? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Sinus T. (micha_micha)


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Höhe hin oder her: egal ob 550m oder 10km
Wie ich es aus dem Artikel rauslese, verhielt es sich so:
Er wollte seine zweite Rakete bauen, hat aber das Geld nicht 
zusammenbekommen. Also hat er sich geschickt an die "flat earth"ler 
herangeschlichen, um denen das Geld aus den Rippen zu leiern. Dass er 
selbst "Gläubiger" ist, oder sich zumindest als einer ausgibt, hat die 
Sache vereinfacht oder sogar erst ermöglicht.
Es ging ihm also primär um den Bau der Rakete, und er hat auf diese 
Weise sein Ziel erreicht.

von Joachim B. (jar)


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Markus B. schrieb:
> 550m hoch???

Ballon reicht

was will er beweisen, jedes Bild der Erde habe ich bis jetzt als Scheibe 
gesehen :)

von Icke ®. (49636b65)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur reichen selbst 10.000 Meter nicht aus, um die Erdkrümmung wirklich
> zu sehen.

Auf See reicht eine Höhe knapp über dem Wellengang, um die Krümmung mit 
bloßem Auge zu erkennen.

von Joachim B. (jar)


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Icke ®. schrieb:
> Auf See reicht eine Höhe knapp über dem Wellengang, um die Krümmung mit
> bloßem Auge zu erkennen.

ist nur wegen des Wellenganges eine optische Täuschung

https://www.kidsville.de/bibliothek/zauber/tricks/reingelegt/der-weich-gewordene-bleistift/

aber auch aus dem Ballon mit 800m gelang mir kein Scheibenbild, da muss 
man höher

von (prx) A. K. (prx)


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Es gab schon einen Grund, weshalb der Ausguck oben war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite#Geod.C3.A4tische_Sichtweite

Aus den dortigen Zahlen kann sich aber auch ein über den Daumen 
gepeiltes rechnerisches Bild von der Krümmung des Horizonts machen.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Joachim B. schrieb:
> ist nur wegen des Wellenganges eine optische Täuschung

Noch nie ein Schiff langsam hinter dem Horizont verschwinden gesehen?

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
> Noch nie ein Schiff langsam hinter dem Horizont verschwinden gesehen?

Das beweist nur, dass das Licht nach oben abgelenkt wird. ;-)

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Das beweist nur, dass das Licht nach oben abgelenkt wird. ;-)

Und die Erde holt es mit ihrer Gravitation wieder runter. Deswegen kann 
man das Schiff länger sehen =8P

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hier läuft 24/7 eine sehr gut gemachte Simulation. Man beachte die 
lebensecht gerenderten Wolken:
https://eol.jsc.nasa.gov/ESRS/HDEV/

: Bearbeitet durch User
von Carl D. (jcw2)


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Johann L. schrieb:
> Seit Erfindung des TV ist die Erde eine Scheibe.

Aber eine matte.

Obwohl so richtig flach wurde sie durch LCD und bestimmte Sender.

von Joachim B. (jar)


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Carl D. schrieb:
> Obwohl so richtig flach wurde sie durch LCD

und dann kamen die curved

von (prx) A. K. (prx)


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Joachim B. schrieb:
> und dann kamen die curved

Jau, aber andersrum. Enden wir also auf der Innenseite der Kugel?

von Carl D. (jcw2)


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A. K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> und dann kamen die curved
>
> Jau, aber andersrum. Enden wir also auf der Innenseite der Kugel?

Die nun nach obiger Theorie immer kleiner werden müsste.

von (prx) A. K. (prx)


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Carl D. schrieb:
>> Jau, aber andersrum. Enden wir also auf der Innenseite der Kugel?
>
> Die nun nach obiger Theorie immer kleiner werden müsste.

Hast du schon mal den Satz gehört, dass die Welt kleiner geworden sei?

von Carl D. (jcw2)


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A. K. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>>> Jau, aber andersrum. Enden wir also auf der Innenseite der Kugel?
>>
>> Die nun nach obiger Theorie immer kleiner werden müsste.
>
> Hast du schon mal den Satz gehört, dass die Welt kleiner geworden sei?

Sogar erlebt. In den 60er war alles außerhalb unseres Dorfes 
unerreichbar, Ende der 70er war die nächste 150k-Stadt schon nur noch 
1,5h entfernt und Anfang der 90er war der Abstand zum amerikanischen 
Kontinent auf 6h geschrumpft. Mitte der 90er war die Rückseite der Erde 
schon auf 20h herangerückt. Seither hat sich der Schrumpfungsprozess 
aber stark verlangsamt und Dank stärkerem Sicherheitsbedürfnis seit 2001 
scheint sich die Erde gefühlt wieder auszudehnen. Ich hoffe sie läst 
sich noch 35..30 Jahre Zeit, bevor sie platzt.

von Joachim B. (jar)


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A. K. schrieb:
> Hast du schon mal den Satz gehört, dass die Welt kleiner geworden sei?

Carl D. schrieb:
> Sogar erlebt.

in den 70er kam ich in meiner Stadt überall innerhalb von 30 Minuten mit 
dem Auto hin

Carl D. schrieb:
> scheint sich die Erde gefühlt wieder auszudehnen

oder

heute dauert es mindestens 1-2 Stunden, also die Zeit wird gedehnt das 
heisst ja das es eine wahnsinnige WeltBeschleunigung geben muss

von (prx) A. K. (prx)


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Joachim B. schrieb:
> heute dauert es mindestens 1-2 Stunden, also die Zeit wird gedehnt das
> heisst ja das es eine wahnsinnige WeltBeschleunigung geben muss

Oder die Stadt ist seither grösser geworden. Mindestens der Dichte nach.

von Joachim B. (jar)


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A. K. schrieb:
> Oder die Stadt ist seither grösser geworden

ne die Autos dicker & die Strassen schmaler & die Angst vieler größer 
als das 2-spurig oder bei grün gefahren wird.

von Alter F. (kupferstecher)


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Zur Ausgangsfrage:
Vlad T. schrieb:
> Glaubt das eigentlich tatsächlich eine signifikante Menge, oder bestehen
> solche "Bewegungen" aus einigen, wenigen strunzdummen Leuten und einer
> großen Zahl an Trollen, die sich einen Spaß aus der ganzen Sache machen,
> das ganze mit immer abstruseren Verschwörungstheorien zu untermauern.

Ich befürchte dass der Hype um die Erde als flache Scheibe von 
Besserwissern ausgeht. D.h. von Menschen, die sich besser fühlen, wenn 
sie über "Flat-Earthers" lachen können. Es gibt ihnen ein Gefühl der 
Überlegenheit.
Eine Handvoll Spaßvögel, Gesellschaftskritiker und Spinner reichen dann 
schon aus, um eine ganze Heerschar an Leuten aufzuwecken, die sich über 
den Unsinn der Scheibengestalt meinen auslassen zu müssen.

Ich habe nämlich noch nie jemanden (online) gesehen oder gehört, der 
behauptet hat, die Erde sei eine Scheibe und immer nur Gegenmeinungen 
auf der emotionalen Ebene.

Das ist so ähnlich wie
"'Schieblehre' ist falsch, es muss richtig 'Messschieber' heißen, da es 
sich nicht um eine Lehre, sondern ein Messinstrument handelt". 
Schraubendreher, Schärfentiefe, Espresso, usw. Alles Begriffe die sich 
gegen die traditionellen Begriffe nur wegen einer Armee von 
Besserwissern durchsetzen konnten.



Die Raketenaktion ist doch nur ein Marketinggag. Ob sichs für den 
Raketenmann auszahlt weiß man nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Alter F. schrieb:
> Ich habe nämlich noch nie jemanden (online) gesehen oder gehört, der
> behauptet hat, die Erde sei eine Scheibe und immer nur Gegenmeinungen
> auf der emotionalen Ebene.

Und wer hat dann ein Problem?

Wenn Verschwörungstheoretiker sich drüber ärgern, dass sie 
Verschwörungstheoretiker genannt werden, kann ich das irgendwo noch 
verstehen. Aber wer wäre dann betroffen, wenn man FlatEarther als 
FlatEarther bezeichnet, es aber überhaupt keine gibt? Oder fühlen sich 
Verschwörungstheoretiker irgendwie auch dadurch angesprochen?

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


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Wenn das so weitergeht werden uns die Romulaner rückwirkend auf 
Amöbenniveau zurückstufen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Irgendwie waer's guenstiger und erholsamer eine Round-the-world 
Kreuzfahrt auf einem Schiff zu buchen. Aber immer schoen de Kurs mit 
Sonnenstand, Kompass und Heckwasser mitprotokollieren, da Karten ja 
gefaelscht sein werden.

von Peter N. (mikronix)


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Alter F. schrieb:
> Das ist so ähnlich wie
> "'Schieblehre' ist falsch, es muss richtig 'Messschieber' heißen, da es
> sich nicht um eine Lehre, sondern ein Messinstrument handelt".

Einspruch euer Ehren!
Die meisten „Messschieber” haben eine Feststellschraube, womit sie auch 
als Lehre dienen können.
Also heißt das Teil definitiv Messschieblehre!

von Mac G. (macgyver0815)


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OK Flugzeugfenster könnten ja Bildschirme sein, ganz klare Sache.
Aber warum macht er keinen normalen Fallschirmsprung?
Geht aus beliebigen Höhen wie der Baumgartner es schon mal probiert hat:

https://www.youtube.com/watch?v=Bp0WIG3Z9x8&t=77

: Bearbeitet durch User
von Sinus T. (micha_micha)


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Mac G. schrieb:
> Aber warum macht er keinen normalen Fallschirmsprung?

Weil du offensichtlich den im Eröffnungspost verlinkten Artikel nicht 
gelesen hast.

von Mac G. (macgyver0815)


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Sinus T. schrieb:
> Mac G. schrieb:
>> Aber warum macht er keinen normalen Fallschirmsprung?
>
> Weil du offensichtlich den im Eröffnungspost verlinkten Artikel nicht
> gelesen hast.

Ich habe den überflogen (es ist ja nunmal Unfug) - bin wohl blind. Da 
steht nur das er oben Fotos machen will.

von Sinus T. (micha_micha)


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Ja richtig, aber in erster Linie wollte er eine Rakete bauen und suchte 
sozusagen "Sponsoren", die er dann in den "flat earth"-Anhängern 
gefunden hat. So habe ich es jedenfalls verstanden. Siehe: 
Beitrag "Re: Die Erde ist eine Scheibe - proof incoming."

Edit:
Ich muss sagen, ich finde die Idee, diese Idioten auf diese Art und 
Weise auszunutzen, ganz schön clever. Man sollte ihm dafür Respekt 
zollen.

: Bearbeitet durch User
von Mac G. (macgyver0815)


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Achso!
Ich suchte nach dem technischen Grund ;-)

Nun, dann ist er wohl ein guter Verkäufer...

von M.A. S. (mse2)


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Sinus T. schrieb:
> in erster Linie wollte er eine Rakete bauen und suchte
> sozusagen "Sponsoren"

Sinus T. schrieb:
> Ich muss sagen, ich finde die Idee, diese Idioten auf diese Art und
> Weise auszunutzen, ganz schön clever. Man sollte ihm dafür Respekt
> zollen.

:)

Das ist aber keine neue Idee. Die Alchimisten haben früher Ihren 
Geldgebern versprochen, Gold herzustellen.
Zu ihrer Absicherung sahen sie (für den wirklich sehr unwahrscheinichen 
Fall des Versagens) immer Zutaten von Jungfrauen vor, da konnte man sich 
dann rausreden...
;)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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von (prx) A. K. (prx)


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von Einer K. (Gast)


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von Carsten S. (dg3ycs)


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Peter N. schrieb:
> Also heißt das Teil definitiv Messschieblehre!

NeNe!
Wenn schon, dann ganz klar Schieblehrmesser!
Denn zuerst muss man ja immer schieben bevor man Messen oder Lehren 
kann! ;-)

Gruß
Carsten

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