Forum: Offtopic Gefahr durch auf PC-Komponenten verbaute Kondensatoren


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gregor H. (Gast)


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Hi,

vorab zu mir, ich habe von Elektrotechnik o.ä. leider nicht wirklich 
Ahnung, daher wäre ich froh wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

Ich habe in einem anderen Forum einen Beitrag gelesen, der davor warnte, 
dass auch durch normale, zB auf PC-Mainboards verbaute Kondensatoren 
Lebensgefahr drohen kann.

Nun ist ja, soweit ich es verstehe, besonders die gespeicherte Ladung an 
Kondensatoren gefährlich, insofern als dass dann bei einem wie auch 
immer gearteten Kontakt des Körpers zu einem (oder beiden? macht dies 
einen Unterschied) Polen des Kondensators ein sehr hoher Strom fließt, 
der besonders gefährlich ist.

Andererseits kann ich mir nach meinem Laienhaften Verständnis nicht 
vorstellen, dass hier wirklich eine naheliegende Gefahr in Bezug auf PCs 
besteht, selbst dann wenn man ab und zu mal zB eine Grafikkarte einbaut 
oder das Gehäuse wechselt. Sonst müsste man ja immer wieder von solchen 
Fällen lesen, und meiner Meinung nach dürften diese Dinge dann auch 
nicht mehr an elektrotechnisch unwissende Endverbraucher verkauft 
werden.


Dennoch interessiert es mich, und leider habe ich dazu bisher keine für 
mich wirklich eindeutige Information gefunden. (Sorry btw., falls eine 
solche Frage hier schon gestellt wurde)

Ich stelle mir das so vor, dass ein Kondensator zwar sehr gefährlich 
ist, jedoch dazu erstmal Strom durch den Körper fließen muss. Hierzu 
müssen die im Kondensator gespeicherten Ladungen ja erstmal den 
Körperwiderstand überwinden, dh. den Widerstand zwischen Hand und 
Fußboden.


Die maximale an ATX-Mainboards "ankommende" Spannung durchs Netzteil 
liegt soweit ich weiß bei 12V. Solang man 12V Gleichstrom mit trockenen 
Händen anfasst, ist das ja schätze ich nicht wirklich gefährlich im 
Normalfall.

Wie kommt es nun zu der besonderen Gefährlichkeit der Kondensatoren? Ich 
stelle mir es so vor, dass die Spannung einen großen Einfluss auf den 
Hautwiderstand hat. Wenn nun ein Kondensator nur mit bspw. 6V, 12V oder 
gar 20V geladen wird, und wenn diese Ladespannung auch die ist, welche 
dann im geladenen Kondensator zwischen beiden Seiten anliegt - dann 
verstehe ich noch nicht so ganz, wie die dort gespeicherten sehr hohen 
Ströme überhaupt durch die Haut kommen.
Mich wundert in dem Zusammenhand besonders, dass Kinderspielzeug glaube 
ich für bis zu 24V ausgelegt sein kann. Hier muss man ja damit rechnen, 
dass Kinder zB auch mit nassen Händen rankommen, also der Hautwiderstand 
deutlich verringert ist.


Liegt der Unterschied in der Gefahrenbeurteilung dann doch in der Menge 
des fließenden Stroms? Dh. kommen bei gleicher Spannung und gleichem 
(schlechten) Hautwiderstand mehr Ladungen durch, wenn bspw. 1000A (keine 
Ahnung, welche Ströme bei Kondensatoren vorkommen können ;) anliegen, 
als bei ganz geringen?

Ich hatte das auch einmal einen Elektriker gefragt, der meinte bei 
feuchten Händen wäre die beschriebene Situation tatsächlich 
lebensgefährlich. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass ich einen 
solch schlimmen Schlag bekomme, wenn ich mal mit verschwitzen Händen im 
Betrieb bspw. an die Platine meiner Grafikkarte komme und dort zufällig 
an die Elko-Kontakte. Klar sollte man das nicht, aber es kann doch nicht 
sein dass hier solche Gefahren lauern. Ansonsten gibt es überall strenge 
Vorschriften und Normen, und hier lässt man so ein Risiko zu? Kann mir 
das kaum vorstellen, wobei mir als Laie auch nur der gesunde 
Menschenverstand bleibt...

Sorry für technisch ungenaue/falsche Angaben, ich habe wie gesagt keine 
Ahnung von der Materie. Ist hoffentlich trotzdem im wesentlichen 
verständlich worums mir geht :)

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!

: Verschoben durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> dass auch durch normale, zB auf PC-Mainboards verbaute
> Kondensatoren Lebensgefahr drohen kann.

Ja vielleicht man sie einem Baby zum essen gibt.

Spaß Beiseite, wie sollen wir darüber qualifiziert diskutieren, ohne das 
eine Begründung für diese Aussage vorliegt?

Messer sind auch gefährlich und doch hantieren wir täglich damit. 
Dynamit ist auch gefährlich, dennoch kann ich es problemlos anfassen. An 
ein Schnitt an einem Pappkarton brachte mich mal in die Notaufnahme. Und 
Teenager haben sich mit Wasser zu Tode gesoffen. Alles ist möglich.

: Bearbeitet durch User
von Auchein Gast (Gast)


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Benutzername    ge24567
Vorname         Gregor
Nachname        H.
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Angemeldet seit  25.11.2017 20:08
Beiträge        1
------------------------------------

Ich bin gespannt vieviele Leute auf einen Rattenfänger reinfallen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Stefan U. schrieb:
> Ja vielleicht man sie einem Baby zum essen gibt.

Dafür gibt es spezielle Baby-ATX-Boards, die für Kleinkinder 
ungefährliche Kondensatoren haben. Diese enthalten als Elektrolyt 
Fencheltee.

http://www.tomshardware.co.uk/forum/114253-30-baby

MfG Paul

von Gregor H. (Gast)


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Inwiefern Rattenfänger? Ich habe mich eben neu angemeldet um diese Frage 
zu stellen. Bei dem Vorwurf frage ich mich gerade, was an meinem Beitrag 
Anlass hierzu gibt. Eine fachlich blödsinnige Darstellung meinerseits? 
Mag sein, aber ich habe mehrmals darauf hingewiesen dass ich kaum Ahnung 
habe.


Was die Begründung der Aussage angeht kann ich dir leider nichts 
wirklich gutes Liefern. Ich habe den ersten Post eben nochmal bearbeitet 
und unten die Aussage eines Elektrikers angefügt, den ich das davor auch 
mal gefragt habe. Vielleicht finde ich den ursprünglich Forenpost aber 
auch noch.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Somit ist diese Diskussion sinnlos.

von Gregor H. (Gast)


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so, er war glücklicherweise noch in meinem Verlauf zu finden, hier ist 
der angesprochene Post aus einem anderen Forum:

"
Oh, was für ein Irrtum!

Ein kleiner Kondensator von z.B. 200µF/25V kann voll geladen einen 
ebensolchen Effekt bewirken, damit Herz zu stolpern anfängt.
Das kommt entscheidend darauf an, in welchem körperlichen Zustand man 
sich befindet, sowie auf die umgebenden begünstigenden Umstände!
Das ist dann kein Spaß mehr und erfordert mindestens den sofortigen 
Arztbesuch unter 24 stündiger elektronischer Beobachtung, damit 
sichergestellt werden kann, das nicht in dem Zeitraum sich annormale 
Körperzustände bilden, die zum ableben führen können, oder zu bleibenden 
Schäden.

Macht euch klar, das auch kleinste Mengen Kondensatorladung gefährlich 
sein können, wenn deren Ladung durch den Körper fließt, da spielt es 
keine Rolle ob es Gleichspannung, oder Wechselspannung ist!
Einzig die fließende Stromstärke ist das Hauptproblem, ab einem schon 
genannten Wert.
Empfindliche Naturen brauchen sogar weniger!

Auf den MB's sind meistens die Schaltungen so ausgelegt, das sich nach 
Deaktivierung, die Kondensatoren selbst entladen.
Beim Netzteil ist das etwas anders, da hier die Schaltung, meistens im 
Standby, noch vollständig den Stromvorrat im Kondensator halten muß.
Das heißt natürlich, das keine erzwungene Entladung der Kondensatoren 
vorgesehen ist.
In wie weit die diversen Hersteller sich schon der Thematik angenommen 
haben, um Unfälle dieser Art zu verhindern, weiß ich leider nicht, aber 
das eigene Leben sollte man nicht einfach mal so, aufs Spiel setzen, nur 
weil man es nicht weiß, oder entsprechende Hinweise fehlen.

Die aus der Fernsehtechnik bekannte Zwangsentladung der Kondensatoren 
ist auch bei den PC-Netzteilen anwendbar.
Auch hier ist die Dauer wichtig und trotzdem kein Freibrief, sich selbst 
zu helfen.
Man weiß nie!
Z.B. Kalte Lötstellen, oder sich ablösende Kontakte verhindern eventuell 
das Entladen und sind dadurch besonders gefährdend!

In meinen jetzigen Beruf sind 16-25KV~ mit zum Teil fließenden 600A in 
der Näheren Umgebung und erfordert einen präzise ausgefüheten 
Erdungsablauf des Gerätes, damit bei einem Defekt niemand zu Schaden 
kommt.
In einem Röhrengeräten sind die manchmal sogar deutlich höher (bis zu 
35KV in Farbgeräten).
"

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> 200µF/25V

Was für ein gequirlter Bullshit!

von Hans (Gast)


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Bei 25 Volt fließt so gut wie kein Strom durch den Körper...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Leute, versteckt bloß eure 9V Batterien, bevor jemand daran stirbt! Haha

von Gregor H. (Gast)


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Wie gesagt, die Idee hier Gefahren zu sehen kam mir nicht von selbst...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Einzige Gefahr die ich bei so kleinen Elkos sehe, ist die 
Explosionsgefahr wenn sie denn falsch gepolt eingebaut sind. Aber das 
merkt der Hersteller schon bei der Funktionskontrolle und dabei schützt 
das Gehäuse des Computers vor Verletzungen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Hans schrieb:
> Bei 25 Volt fließt so gut wie kein Strom durch den Körper...

Das Problem hängt maßgeblich von der Körpergröße des Probanden ab: Je 
kleiner er ist, desto schneller hat der Strom seinen Körper passiert und 
desto niedriger fällt der Sprung aus, den er daraufhin vollführt.

MfG Paul

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Das Problem hängt maßgeblich von der Körpergröße des Probanden ab

Wir reden hier aber nicht von Nacktschnecken, oder doch?
Das bringt mich auf eine coole Idee für ein Experiment ... nein lieber 
doch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Hans (Gast)


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Bei 25 Volt springt aber niemand. Das ist (an der Hand) nicht einmal 
spürbar.

von Gregor H. (Gast)


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@Paul

mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst 
nicht eingehen?

Dass ich mich in einem Elektronikforum anmelde heißt nicht, dass ich 
Ahnung davon habe. Wie schon mehrmals geschrieben. Wenn du auf die Frage 
ernsthaft eingehst, freue ich mich, aber solche Kommenatare sind doch 
wohl kaum hilfreich, oder? Mag ja sein dass du es witzig findest, mich 
verwirrt es nur...

von Hans (Gast)


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Und- davon abgesehen- liegt die höchste Spannung in einem PC, d.h. 
hinter dem Netzteil, bei 12 Volt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Mag ja sein dass du es witzig findest, mich
> verwirrt es nur...

Ein bisschen Spaß muss sein https://www.youtube.com/watch?v=x2dTtjXDIn4

von Gregor H. (Gast)


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ja, kein Thema. Wär nur nett wenn ihr damit warten könntet bis das Thema 
sachlich geklärt ist ;) So machts das etwas unübersichtlich.

Also, wenn ich die bisherigen Antworten so wie ich sie verstehe mal 
zusammenfasse:

Die bei solchen, auf Mainboards, Grafikkarten etc. genutzten 
Kondensatoren auftretende Spannung ist zu gering, als dass die im 
Kondensator gespeicherte Ladung den Hautwiderstand(selbst bei nasser 
Haut o.ä.) überwinden kann, bzw. zu gering, als dass hierbei eine 
nennenswerte Strommenge/stärke durch den Körper fließen kann.


Habe ich das so richtig verstanden?

von Paul B. (paul_baumann)


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Gregor H. schrieb:
> @Paul
>
> mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst
> nicht eingehen?

Wie willst Du einschätzen, ob ich das Thema verfehlt habe, wenn Dir nach 
eigener Aussage "die Ahnung von Elektrotechnik" fehlt?

Keine Sorge: Ich gehe jetzt in mein Bett und kuschele mit einem schönen 
großen -na???

Zylinderförmigen Elko!

...und weg.

Paul

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Habe ich das so richtig verstanden?

Ja.

von guest (Gast)


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es sind max. 24V... zwischen der +12V Schiene und den -12V...

von Gregor H. (Gast)


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Danke!

Bevor ich die Frage hier gestellt habe hatte ich wie gesagt eh nen 
Bekannten (Elektriker) danach gefragt. Und der meinte eben, bezugnehmend 
auf die Kenngrößen 200µF/25V, dass dies bei nassen Händen schon 
lebensgefährlich sein kann.

Dh. ohne den zitierten Forenpost und die Aussage des Elektrikers wäre 
ich auf so eine Idee überhaupt nicht gekommen. Nur mal als Erklärung für 
meine Frage :) Wie sich die Aussagen hierzu so widersprechen können 
verstehe ich aber immer noch nicht ganz...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gregor H. schrieb:
> Beim Netzteil ist das etwas anders, da hier die Schaltung, meistens im
> Standby, noch vollständig den Stromvorrat im Kondensator halten muß.
> Das heißt natürlich, das keine erzwungene Entladung der Kondensatoren
> vorgesehen ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Wenn du den PC durch Ziehen des Netzsteckers 
stromlos machst, werden die HV Elkos auf der Primärseite des Netzteiles, 
die einzigen Elkos mit gefährlicher Ladung, über Widerstände entladen - 
das ist m.W. sogar Vorschrift.

Alle anderen Kondensatoren auf dem Mainboard sind völlig ungefährlich, 
wenn man sie weder isst, noch beim Explodieren die Augen nahe dran hat. 
Die Ladung ist ungefährlich.

von Gregor H. (Gast)


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verstehe, gut zu wissen was du bezüglich der Entladung schreibst.

Was die in den Kondensatoren (bez. der kleinen aufm Mainboard etc.) 
enthaltene Ladung angeht glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich 
wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte.

von Schreiber (Gast)


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Gregor H. schrieb:
> Ein kleiner Kondensator von z.B. 200µF/25V kann voll geladen einen
> ebensolchen Effekt bewirken, damit Herz zu stolpern anfängt.
> Das kommt entscheidend darauf an, in welchem körperlichen Zustand man
> sich befindet, sowie auf die umgebenden begünstigenden Umstände!
> Das ist dann kein Spaß mehr und erfordert mindestens den sofortigen
> Arztbesuch unter 24 stündiger elektronischer Beobachtung, damit
> sichergestellt werden kann, das nicht in dem Zeitraum sich annormale
> Körperzustände bilden, die zum ableben führen können, oder zu bleibenden
> Schäden.

Ja. Sofern man die Elektrode durch einen Herzkatheter einfgeführt hat.

Sofern man es nicht gerade mutwillig darauf anlegt sind 60V 
normalerweise unproblematisch.
Arme und Beine in, mit der Stromquelle verbundene, Eimer mit Salzwasser 
zu hängen würde ich nicht empfehlen. auch nicht bei geringerer Spannung.

Der alte Hobbybastler trägt beim Basteln mit Netzspannung Schuhe mit 
Gummisohle und lässt immer eine Hand in der Hosentasche. Junge 
Hobbybastler sollten das auch machen, sofern sie alt werden wollen...

von Gregor H. (Gast)


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Nachvollziehbar ;) Mir gings aber nur um real mögliche Gefahren, nicht 
um völlig fernliegende Szenarien :) Real möglich wäre noch, dass man mit 
nassen Händen drankommt bzw. ans Gehäuse, wenn durch herumliegende 
Schrauben o.ä. ein Kontakt zum PC-Gehäuse entstanden ist. Meinetwegen 
auch noch, dass man dabei in einer kleinen Wasserlache steht...

Dass man sich die Elkos in die Haut sticht ist dann allerdings doch 
fernab des real erwartbaren. Mal abgesehen von Kleinkindern die meinen 
man müsste den unbedingt essen... ;)

von Hans (Gast)


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Also, wenn du mit der Zunge dann gehst, ist das wohl sehr unangenehm. Du 
musst aber schon direkt dran, also wahrscheinlich das Motherboard 
ausbauen und dann an der Rückseite lecken... während es an ist!

von Hans (Gast)


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sterben wirst du daran allerdings trotzdem noch lange nicht

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wusstest du, dass dein Körper (auch das Gehirn) mit Spannungen um 30V 
funktioniert?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gregor H. schrieb:
> glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich
> wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte

Alle, aber auch alle hier sagen dir eben, das die Spannung dazu nicht 
ausreicht. Wenn du das nicht glaubst, ist das aber nicht unsere Schuld, 
sondern deine festgefahrene Meinung. Sicher haben 90% der Leute hier 
schon mal einen mit 12V geladenen Elko angefasst - sie leben alle noch. 
Bei 60V sieht das ein wenig anders aus, aber die kommen eben im PC nicht 
vor.

von Hans (Gast)


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Doch, muss mich korrigieren. Steck mal den Finger in eine 
Netzwerkbuchse. Sind etwa 60 Volt. Aber es ist trotzdem nicht schädlich, 
weil galvanisch von Erde isoliert.

von Mac G. (macgyver0815)


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Der irre Iraner hat da etwas praktische Erfahrung...

https://www.youtube.com/watch?v=DQJ8JX17J58

https://www.youtube.com/watch?v=rr7bPmGTQUk

Oder etwas "wissenschaftlicher":
https://www.youtube.com/watch?v=hp97GjuULX8


160V HV Kondensatoren am Ende vom Video:
https://www.youtube.com/watch?v=sI5Ftm1-jik

(Auch wenns nicht so aussieht, der Typ ist "Profi" - nicht nachmachen 
;-) )


Gregor H. schrieb:
> Was die in den Kondensatoren (bez. der kleinen aufm Mainboard etc.)
> enthaltene Ladung angeht glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich
> wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte.

Das schaffen sie in normalem Zustand nicht so, dass es gefährlich werden 
könnte.
Wenn Du die Drähte direkt in eine offene Wunde legst oder Dir spitze 
Drähte in die Finger von beiden(!) Händen rammst - dann kanns wohl schon 
bei 9V kritisch werden...
http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hans schrieb:
> Steck mal den Finger in eine
> Netzwerkbuchse. Sind etwa 60 Volt.

Das gilt nur, wenn an die Netzwerkbuchse des PC andere Geräte mit z.B. 
SK-II und deren Berührstrom angeschlossen sind. Da der normale Desktop 
PC aber geerdet ist, ist an einer leeren Netzwerkbuchse des PC kein 
Potential - nicht mal Berührstrom.

von Niemand (Gast)


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Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert, 
seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand 
unmittelbar später darauf geantwortert hat? Oder ist das neuerdings der 
Standard?

Zum Thema an sich, den TO bitte mit dem Problem in E-Technik 
beschäftigen lassen: Spannungen und Ströme über den Widerstand der Haut 
des Körpers!
Wenn man so einfache Fragen, aus dem eigentlich banalen Schulwissen, 
immer wieder so einfach den ganzen angeblich Laien aufzählt, muß man 
sich nicht wundern, dass wegen jedem Fliegenschiss ein Thema aufgemacht 
wird!
Nabend allerseits

von der schreckliche Sven (Gast)


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Hallo Gregor!

Es schreibt Dir ein gebranntes Kind.

1.: Dein Elektriker ist ein Depp.
    Spannungen unter 50 Volt sind harmlos, garantiert.

2.: Der Siebkondensator im Netzteil ist mit Vorsicht zu genießen. Der 
kann      unter Umständen noch einige Minuten nach dem Abschalten 
ziemlich hohe Spannung haben. Bis zu 400 Volt (ca). Man müsste aber, wie 
auch immer, ziemlich blöd dran kommen, um einen echt gefährlichen Schlag 
zu bekommen. Wenn überhaupt, erwischt es nur einen leichtsinnigen 
Bastler, der ich mal war, und dann auch nur am Daumen. Es tat einen 
Knall, und ich fand mich auf dem Fußboden wieder, mit Loch im Daumen und 
höllischen Schmerzen.

Also, nur wer an unter Spannung stehenden Schaltnetzteilen herumbastelt, 
ist mit der "Gefährlichkeit" von Kondensatoren konfrontiert. Die 
allermeisten hier haben von sowas halt keine Ahnung, entblöden sich aber 
trotzdem nicht, hier ihre dumpfbackigen Gedanken zum Besten zu geben.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert,
> seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand
> unmittelbar später darauf geantwortet hat?

Das finde ich auch komisch. Ich schätze, dass die Foren-Software ein 
kleines Toleranz-Fenster erlaubt.

von Gregor H. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Gregor H. schrieb:
>> glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich
>> wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte
>
> Alle, aber auch alle hier sagen dir eben, das die Spannung dazu nicht
> ausreicht. Wenn du das nicht glaubst, ist das aber nicht unsere Schuld,
> sondern deine festgefahrene Meinung. Sicher haben 90% der Leute hier
> schon mal einen mit 12V geladenen Elko angefasst - sie leben alle noch.
> Bei 60V sieht das ein wenig anders aus, aber die kommen eben im PC nicht
> vor.

da haben wir uns wohl etwas missverstanden ;)

Ich glaube dir bzw. euch, dass die in Bezug auf Mainboard Elkos oä. 
genannten Spannungen nicht ausreichen (abgesehen von den angesprochenen 
Ausnahmen), dass die gespeicherte Ladung im Körper ne gefährliche 
Wirkung  haben kann.

Meine Aussage war daher eigentlich überflüssig, ich dachte nur an den 
Fall wenn die Ladung doch in den Körper kommen könnte.
Aber das ist ja, so wie ich euch verstehe, in normal denkbaren Fällen, 
also selbst bei nassen Händen, in ner Pfütze stehen oä. nicht möglich - 
sondern nur dann, wenn man sich den Elko bspw. in die Haut rammt.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Gregor H. schrieb:
> sondern nur dann, wenn man sich den Elko bspw in die Haut rammt.

Nicht mal dann, verdammt nochmal, ist das so schwer zu verstehen?
Zu wenig Spannung (siehe oben).

von Gregor H. (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Hallo Gregor!
>
> Es schreibt Dir ein gebranntes Kind.
>
> 1.: Dein Elektriker ist ein Depp.
>     Spannungen unter 50 Volt sind harmlos, garantiert.
(...)
> Also, nur wer an unter Spannung stehenden Schaltnetzteilen herumbastelt,
> ist mit der "Gefährlichkeit" von Kondensatoren konfrontiert. Die
> allermeisten hier haben von sowas halt keine Ahnung, entblöden sich aber
> trotzdem nicht, hier ihre dumpfbackigen Gedanken zum Besten zu geben.

jetzt hab ich mich eben schon gefreut, weil ich dachte ich hätte endlich 
mal ne klare Meinung ;) Wo wurden denn dbszgl. hier im Thread 
"dumpfbackige" Antworten gegeben? btw. Ich denke schon, dass 50V unter 
bestimmten Umständen ernsthaft gefährlich sein können, eben bspw. bei 
nassen Händen.

von Gregor H. (Gast)


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Niemand schrieb:
> Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert,
> seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand
> unmittelbar später darauf geantwortert hat? Oder ist das neuerdings der
> Standard?
>
> Zum Thema an sich, den TO bitte mit dem Problem in E-Technik
> beschäftigen lassen: Spannungen und Ströme über den Widerstand der Haut
> des Körpers!
> Wenn man so einfache Fragen, aus dem eigentlich banalen Schulwissen,
> immer wieder so einfach den ganzen angeblich Laien aufzählt, muß man
> sich nicht wundern, dass wegen jedem Fliegenschiss ein Thema aufgemacht
> wird!
> Nabend allerseits

ich bin mir nicht ganz sicher, was du mir damit sagen möchtest.
Nur soviel: Es handelt sich für mich um keine banalen Fragen. Ich habe 
zu Beginn klar gemacht, dass mein Wissen nicht über Jahre zurückliegende 
Schulphysik hinausgeht und ich selbst in der nicht gerade gut war.

Es ist passiert leider schnell, dass sich das Level an "Grundwissen", 
was man von einem Laien erwartet, verschiebt, wenn man sich in dem 
betreffenden Fachgebiet auf dem professionellen Niveau auskennt. Lass 
mich dir sagen, die Thematik ist für mich alles andere als banal. Wie 
soll ich als Laie das zusammenwirken all der im Raum stehenden Faktoren 
einschätzen können? Ich kenne diese ja nichtmal alle.

Ich würde jedenfalls nicht auf Idee kommen, von einem Jura-Laien 
Verständnis bez. eines verfassungsrechtlichen Organstreitverfahrens 
vorauszusetzen. Obwohl dies absolutes "Grundwissen" ist. Im Gegenzug 
habe ich aber durch deine Kommentare den Eindruck, jeder Mensch müsste 
ein Elektrotechnisches Grundlagenverständnis mitbringen. Nein, dafür 
fehlt mir und sicher den allermeisten nicht-Fachleuten dsbzgl. die Zeit.

von Sven D. (Gast)


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Nicht die Spannung eines Elkos auf dem Motherboard ist gefährlich, 
sondern die Angst vor der Spannung und die Unwissenheit.

von Gregor H. (Gast)


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Mir meine Unwissenheit vorzuhalten führt jetzt nicht wirklich weiter, 
oder? Da sind wir uns einig, es ist ja nicht so als würde ich mir hier 
was einbilden.

Ich sehe zwischen deiner Aussage und der Anderer hier im Thread einen 
Widerspruch. Das finde ich ehrlich gesagt erstaunlich, wenn die Frage 
doch so einfach wäre.

Ich habe in der Sache jetzt schon einige verschiedene Meinungen gehört, 
und zwar auch von Fachleuten bzw. welchen die sich so ausgegeben haben. 
Bspw. der von mir anfangs zitierte Post oder die Aussage meines 
Elektrikers.

In diesem Zusammenhang entbehrt der Kommentar, es handle sich um 
elektrotechnisches Grundwissen, nicht einer gewissen Ironie...

von Gregor H. (Gast)


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Macht es möglicherweise einen Unterschied, ob man den Schlag durch die 
Kondensatorladung bei laufendem Betrieb der Komponenten (bsp. PC) oder 
nach Ausschalten durch die verbleibende Ladung erhält?

Ich versuche mir grade nur einen Reim auf die teils doch ziemlich 
unterschiedliche Einschätzungen zu machen...

von Holm T. (Gast)


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Ist das ein neuer Bindl Thread?

Gruß,
Holm

von Gregor H. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Ist das ein neuer Bindl Thread?
>
> Gruß,
> Holm

kaum zu glauben, aber ich habe diesen Thread tatsächlich mit der Absicht 
erstellt, einfach nur eine Antwort auf meine Frage zu bekommen.

von Mac G. (macgyver0815)


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Das Mainboard hat übrigens genau so viel Angst vor DIR wie Du vor ihm 
:-)
Aber beim Mainboard ist die Angst berechtigt - bei Dir eher nicht.

DU kannst nämlich durch elektrostatische Entladungen (ESD) den Bauteilen 
auf der Platine sehr leicht Schaden zufügen.
Du entlädst Dich da ggf. mit einigen tausend Volt und einem hübschen 
Funken... das mögen kaum geschützte Halbleiter (mitten auf der Platine) 
überhaupt nicht.

Also beachte einfach die Grundregel beim Hantieren mit Platinen ohne 
Gehäuse:
IMMER NUR AM RAND ANFASSEN.
(oder an größeren Plastikabdeckungen/Steckern)
Nur mit gutem Grund oder mit Schutzmaßnahmen woanders anfassen.


Dann hat sich das Thema sowieso erledigt.


Oder ums nochmal anders zu veranschaulichen:
Du kannst im Supermarkt und allen möglichen Läden 9V Block Batterien 
kaufen. JEDER kann diese dort kaufen, auch 8 jährige Kinder.
Sind nur 3V weniger als die 12V auf dem Mainboard.
9V Blöcke haben riesige offene Kontakte an die man problemlos dran 
fassen kann - und ich denke das hat auch schon fast jeder mal gemacht.
Abgesehen von Idioten die sich Messspitzen in die Finger rammen, ist da 
aber noch keinem was passiert.
Du kannst Dir so einen Block sogar AN DIE ZUNGE HALTEN ums mal 
auszuprobieren wie sich das anfühlt - siehe Video weiter oben :-)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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seitdem es von Hoaxes á la infektiöse Nadeln in Kino-Sesseln
gelesen hat, will es selbst also auch einen Hoax generieren,
der nicht totzukriegen ist?

von Gregor H. (Gast)


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@ Mac Gyver

danke für die ernstgemeinte Antwort. Auch wenn ich keine Ahnung habe, 
vor erstellen des Themas hatte ich mir natürlich schon ein paar Gedanken 
gemacht.

Der Punkt mit den Batterien kam mirnatürlich selbst. Aber jetzt kommt 
das entscheidende Problem, was ich hier leider bisher wohl nicht 
verständlich machen konnte:

Wenn ich mich versuche im Internet entsprechend schlau zu machen, stoße 
ich andauernd auf widersprüchliche Aussagen oder auf solche, in denen 
der Verfasser automatisch davon ausgeht, entsprechendes Fachwissen wäre 
selbstverständlich.

Was diesen Punkt angeht: Irgenwo hatte ich gelesen, dass bei Batterien 
in einem solchen Fall gar kein Strom fließen kann - bei Kondensatoren 
allerdings schon. Keine Ahnung ob und wie diese Aussage so zutrifft.

Ich glaube, euch fehlt da wohl ein wenig die Fähigkeit, das ganze auch 
aus einer externen Perspektive zu betrachten. Was für viele hier so 
einfach scheint stellt sich für mich als undurchdringbar dar, und 
andauernd tauchen irgendwelche Ausnahmen oder Anmerkungen auf, die dann 
oft selbst die Dinge in Frage stellen, die mir noch halbwegs eindeutig 
schienen.

Und dann heißt es, das Thema wäre so einfach. Nun, wenn das Thema so 
einfach ist, weswegen gibt es dann so abweichende Meinungen? Die beiden 
von mir zitierten, die des Elektrikers und die aus einem Forum (nach 
eigenen Angaben ein Fachmann) - widersprechen euren Aussagen klar. Was 
soll ich daraus nun schließen? Wenn sich schon Fachleute widersprechen?

In dem Kontext ist hier so mancher Kommentar schon ziemlich deplatziert. 
Wenn Fragen von Laien hier unerwünscht sind kann man das klar sagen und 
den Thread schließen.

von Gregor H. (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> seitdem es von Hoaxes á la infektiöse Nadeln in Kino-Sesseln
> gelesen hat, will es selbst also auch einen Hoax generieren,
> der nicht totzukriegen ist?

les dir meinen gerade geposteten Beitrag doch mal durch und erklär mir, 
weshalb du es für nötig hieltst, diesen Kommentar abzugeben.

von Gregor H. (Gast)


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@● J-A V

wer oder was gibt dir das Recht, mich mit "es" anzureden?

von Gregor H. (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Gregor H. schrieb:
>> @Paul
>>
>> mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst
>> nicht eingehen?
>
> Wie willst Du einschätzen, ob ich das Thema verfehlt habe, wenn Dir nach
> eigener Aussage "die Ahnung von Elektrotechnik" fehlt?


Ja, ob z.B. der von dir beschrieben Sprung bei 25V nun realistisch ist 
oder nicht kann ich als Laie tatsächlich nicht einschätzen. Und wenn für 
mich ohne Fachwissen nicht nachvollziehbar ist, was du mir sagen willst, 
dann ist es ja eigentlich auch keine wirkliche Antwort auf meine Frage.

von Holm T. (Gast)


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Gregor H. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ist das ein neuer Bindl Thread?
>>
>> Gruß,
>> Holm
>
> kaum zu glauben, aber ich habe diesen Thread tatsächlich mit der Absicht
> erstellt, einfach nur eine Antwort auf meine Frage zu bekommen.

Die Antwort hattest Du, mehrfach, bereits bekommen.
Da hier die Diskussion aber fröhlich weiter läuft muß der Sinn hinter 
dem Post ein völlig Anderer gewesen sein, sonst hättest Du sinngemäß 
geantwortet:

Danke für die die Antwort, betrachte das Thema damit als abgeschlossen".


Gruß,

Holm

von Carl D. (jcw2)


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Matthias S. schrieb:
> Alle anderen Kondensatoren auf dem Mainboard sind völlig ungefährlich,
> wenn man sie weder isst, noch beim Explodieren die Augen nahe dran hat.
> Die Ladung ist ungefährlich.

Aber nur die vielen bekannte "Gleichstrom-Ladung".
Der Elektriker warnt vor der viel gefährlicheren "Wechselstrom-Ladung".

Vorsicht nicht nur mit Kondensatoren, besonders heimtückisch sich die 
Wechselstrom-Akkus!!

;-)

@Gregor:
Nicht jedem Elektriker muß man alles glauben.
Manche heißen Kurt.

: Bearbeitet durch User
von Michael F. (sharpals)


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Hier mal lesen :
https://nawi.blogbasis.net/wann-wird-elektrischer-strom-fuer-den-menschen-gefaehrlich-06-08-2013

Ein elektriker , der sagt, daß 24V lebensgefährlich werden, der sollte 
sein lehrgeld zurückgeben.

Solange du das netzteil in ruhe lässt, wird es nie gefährlich werden :-)

Übrigens ist nie jemand an der hochspannung gestorben, sondern nur durch 
den strom , der dabei fließt.

Eine elektrisiermaschiene erzeugt spannungen von mehreren 100 - 1000 
volt, aber die spannung bricht sofort zusammen, sobald du die elektroden 
anfassen tust.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Versuch macht Klug. Besorge Dir mal ein Paket 9V Batterien. Fasse zuerst 
eine an. Dann verkettest du zwei und fasst nochmal an. Dann drei, usw. 
Bei der Gehäuseform geht das ganz einfach durch Zusammenstecken.

So bekommst du ein Gefühl davor, wie viel Spannung gefährlich ist.

Du wirst sehen, dass weit mehr als 12V nötig sind, um überhaupt etwas zu 
spüren. Die Stelle, wo es schmerzhaft wird, wirst du mit 90V 
wahrscheinlich nicht erreichen. Auch nicht mit nassen Händen. Der Tod 
kommt erst lange nach dem Schmerz - das sollte einleuchten.

Gleichstrom hat die Eigenschaft, eine Elektrolyse zu bewirken. Für 
deinen Körper bedeutet das, dass dein Blut zersetzt wird. Solange du 
eine Batterie anfasst, wird Blut zersetzt. Dieser Effekt tritt schon bei 
einer 1,2V Knopfzelle auf.

Allerdings hat dein Körper einige Liter Blut übrig, auf das er zumindest 
zeitweise verzichten kann. Bis das alles verbraucht ist, vergeht eine 
Menge Zeit.

Wechselstrom hat das Potential, deinen Herz-Rhythmus aus dem Takt zu 
bringen. Dafür muss die Stromstärke aber eine gewisse Schwelle 
überschreiten. Ich habe gelernt, dass dies erst ab 60V möglich ist, und 
dazu müsste man schon beide Pole in offene Wunden stecken, jeweils eine 
links und eine rechts vom Herz.

Sicher wirst du auch Leute finden, die da andere Schwellwerte nennen. 
Die Grenze ist nämlich fließen. Wenn wir hinterfragen, wie stark man 
eine Streckbank spannen kann, ohne zu töten, wird man auch kein 
eindeutig klares Ergebnis erhalten.

Jedenfalls ist deine Vorstellung, dass der Strom ab einer gewissen 
Spannung die Haut überwindet, nicht richtig. Die Haut stellt für den 
Strom einen Widerstand ohne Schwellenspannung dar. Sie leitet bereits 
wenige Millivolt. Was Du übrigens ganz leicht nachvollziehen kannst, 
indem du mal einen Audio-Eingang deiner Stereoanlage anfasst. Dann 
kannst du hören, dass dein Körper eine Wechselspannung von 50Hz 
kapazitiv aus den Stromleitungen in den Wänden empfängt und durch den 
Hautwiderstand an die Stereoanlage weiter reicht.

Vielleicht wird Dir dann bewusst, dass unser Körper ununterbrochen einer 
beträchtlichen menge von Elektrosmog ausgesetzt ist, und doch leben wir 
länger, als im Mittelalter.

Bei Kondensatoren kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: Sie speichern nur 
wenig Energie. So ein 200µF Kondensator enthält im Vergleich zu einer 
Knopfzelle für Armbanduhren einen winzig kleinen Fliegenfurz an Energie. 
Wenn du so einen Kondensator anfasst, fließt der Strom nur wenige 
Sekunden, danach ist der Kondensator leer.

Wie gesagt, treten in unserem Körper natürliche und unschädliche 
Spannungen von rund 30V auf.

von Sven D. (Gast)


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von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Gregor H. schrieb:
> @● J-A V
>
> wer oder was gibt dir das Recht, mich mit "es" anzureden?

mir war so danach

Gregor H. schrieb:
> und erklär mir (...)

wie komme ich denn dazu?

von Gregor H. (Gast)


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@Stefan U.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Leider habe ich, bspw. in Bezug 
auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört, 
dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich 
diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit 
einer sehr hohen Strommenge aussetzen. Was die Kapazität angeht meine 
ich mich zu erinnern, dass er sagt, diese 200µF wäre bereits eine 
erhebliche Menge. Und abgesehen davon weiß ich ja nicht, welche 
Kapazitäten auf solchen Bauteilen maximal verbaut sind.

Meine Idee, diesen Thread zu erstellen war im Rückblick nicht wirklich 
sinnvoll, da er diesen und die vielen anderen Widersprüche, besonders in 
Hinblick auf die Einschätzung der Gefährlichkeit, nach meinem 
Verständnis, nicht beseitigt.

Wie soll ich als Laie wissen, wer recht hat? Gerade wenn es um Strom und 
damit um Sicherheitsfragen geht ist mir das keine Hilfe. Danke dir und 
den anderen, die sich die Mühe gemacht hast ernsthaft auf meine Frage 
einzugehen! Aber ich sehe aus diesem Grund insgesamt leider keinen Sinn 
in diesem Thema.

Das einzige, was mir definitiv in Erinnerung bleibt ist der Ton, der 
einem hier von vielen Seiten begegnet, wenn man hier als Nichtfachmann 
eine angeblich so banale Frage stellt - weswegen ich hier auch keine 
weiteren Fragen stellen möchte.


@● J-A V

Meinst du tatsächlich, meine Nachfrage ist so zu verstehen als 
interessiert es mich, wie du dazu kommst? Ich habe wenig Lust mich von 
dir auf so herabsetzende Weise anredenzu lassen, zumal jeder meiner 
Posts in einem ganz normalen Ton geschrieben war. Ich habe weder die 
Zeit noch Lust dazu, sowas als Beleidigung anzuzeigen, das macht es aber 
in der Sache nicht besser.

von Gregor H. (Gast)


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Ich habe bereits um ne Löschung des Threads gebeten. Unabhängig davon 
würde ich euch bitten, nicht mehr auf das Thema einzugehen, da es mir 
wie gesagt leider nicht weiterhilft und für euch, sofern ihr ne 
ernsthaft gemeinte Antwort schreiben wollt, insofern auch vertane Zeit 
ist.

Ich werde aus dem Grund auch nichts mehr zu dem Thema schreiben.

von Sven D. (Gast)


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Gregor H. schrieb:
> Leider habe ich, bspw. in Bezug
> auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört,
> dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich
> diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit
> einer sehr hohen Strommenge aussetzen.

Nein, der Widerstand begrenzt den Strom. R=U/I. Nehmen wir R einmal mit 
10 Kiloohm an, so ergeben sich bei 25 Volt 2,5 Milliampere. 10 Kiloohm 
ist ein übertrieben niedriger Wert bei 25V Gleichspannung. [1] Ich habe 
eben den Widerstand zwischen linkem und rechtem Zeigefinger gemessen. 
Der liegt um die 2 Megaohm und dabei habe ich mir schon die guten 
Flukemessspitzen ordentlich in die Fingerspitzen reingepresst, das war 
sehr unangenehm. Für dich bin ich sogar bis zum äusserten gegangen und 
habe mir die Messspitzen in die Zunge gepiekst -> Resultat zwischen 50 
und 60 Kiloohm.


Gregor H. schrieb:
> Wie soll ich als Laie wissen, wer recht hat?

Lesen bildet! Ich habe einen Link gepostet 
Beitrag "Re: Gefahr durch auf PC-Komponenten verbaute Kondensatoren"

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Du sagst selbst dass du Laie bist, beklagst dich dann aber, dass du 
keine für Dich 100% umfassende und klare Antwort bekommen hast.

Du könntest dieses Thema im wahrsten Sinne des Wortes studieren.

Oder einfach hinnehmen, dass derart kleine Spannungen ungefährlich sind, 
weil der Strom aufgrund des Körper-Widerstandes kein gefährliches Niveau 
erreichen kann.

Beitrag #5223459 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Gregor H. schrieb:
> @● J-A V
>
> Meinst du tatsächlich, meine Nachfrage ist so zu verstehen als
> interessiert es mich, wie du dazu kommst? Ich habe wenig Lust mich von
> dir auf so herabsetzende Weise anredenzu lassen, zumal jeder meiner
> Posts in einem ganz normalen Ton geschrieben war. Ich habe weder die
> Zeit noch Lust dazu, sowas als Beleidigung anzuzeigen, das macht es aber
> in der Sache nicht besser.

achwasnichtgar, jetzt drohen wir doch nicht etwa mit 'ner Anzeige?

Wenn mein Post schon beleidigend war,
liess hier bloss nicht noch andere Fäden durch,
es konnte Dir den wahren Menschencharakter aufzeigen.
dagegen bin ich doch noch harmlos. Ich tu' Dir nix, versprochen.

Aber mal zum Thema gefährliche Elkos:
Schonmal ergründet, was da chemisch gesehen drin ist?

von Jens G. (jensig)


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Sven D. (sven_la) schrieb:

>Gregor H. schrieb:
>> Leider habe ich, bspw. in Bezug
>> auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört,
>> dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich
>> diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit
>> einer sehr hohen Strommenge aussetzen.

>Nein, der Widerstand begrenzt den Strom. R=U/I. Nehmen wir R einmal mit
>10 Kiloohm an, so ergeben sich bei 25 Volt 2,5 Milliampere. 10 Kiloohm
>ist ein übertrieben niedriger Wert bei 25V Gleichspannung. [1] Ich habe
>eben den Widerstand zwischen linkem und rechtem Zeigefinger gemessen.
>Der liegt um die 2 Megaohm und dabei habe ich mir schon die guten
>Flukemessspitzen ordentlich in die Fingerspitzen reingepresst, das war
>sehr unangenehm. Für dich bin ich sogar bis zum äusserten gegangen und
>habe mir die Messspitzen in die Zunge gepiekst -> Resultat zwischen 50
>und 60 Kiloohm.

Solltest mal was trinken - bist ja schon total ausgetrocknet ;-)

Ansonsten - wer misst, misst Mist.
Schon mal daran gedacht, daß der Widerstand der Haut und des Körpers 
nichtlinear ist? Der hat eher eine Kennlinie wie eine Diode, statt wie 
ein normaler ohmscher R. Bei der geringen Meßspannung von üblicherweise 
weit unter 1V fließt eben durch die "Bio-Diode" nur ein sehr geringer I, 
täuscht also einen rel. hohen R vor. Bei 230V sehen die Widerstandswerte 
dann schon deutlich impressiver aus.

@ Gregor H. (ge24567)

>Ich habe bereits um ne Löschung des Threads gebeten. Unabhängig davon

Threads werden hier nicht gelöscht.

Ansonsten:
Ob die Gleichspannung von einem C, oder direkt von einer 
Gleichspannungsquelle kommt, tut hier erstmal nichts zur Sache. Im 
Gegenteil, da ein C rel. schnell entladen ist, ist dieser deultich 
ungefährlicher als eine normale Spannungsquelle, denn letzteres kann 
permanent Strom liefern, und die kurzzeitig möglichen hohen 
Entladeströme eines C können hier nicht ausgespielt werden.

Grundsätzlich gilt I=U/R. Wenn Du R des Körpers (incl. Haut) bei einer 
bestimmten Spannung kennst, kannst Du den Strom ausrechnen, und damit 
dann abschätzen, wie gefährlich er ist.
Wie schon weiter oben einer meinte, wenn Du mit Nadelelektroden direkt 
ans Herz gehst, dann können evtl. auch 25V gefährlich werden, weil 
einfach die Stromdichte dann besonders hoch sein kann.
Grundsätzlich hängt die Gefährlichkeit stark von der Stromform ab. 
Gleichstrom ist rel. ungefährlich. Da ist bei Dauernaschen eher der 
Elektrolyseeffekt ein Problem (innere Vergiftung), oder bei mehr Genuß 
dann der der thermische Effekt. Das Herz ist da eher relaxed, da es 
praktisch nur auf Impulse reagiert, nicht auf Gleichstrom (das 
Einschalten eines Gleichstroms ist aber schon vom Herzen verwertbar, so 
wie von jedem Muskel).
Wechselspannung im unteren Hz-Bereich ist deutlich gefählicher für's 
Herzilein, da diese Frequenzen noch sehr gut als dessen Arbeits- und 
Störfrequenz taugen.
Dieser Unterschied drückt sich dann auch in den unterschiedlichen max. 
Spannungen aus, die als ungefählich genannt werden (was aber nur 
PiMalDaumen-Werte darstellen - jeder nennt hier also andere Werte).
Höhere Frequenzen (kHz and up) sind dagegen schon wieder eher 
unschädlich.

Ein 25V dagegen kannste als vollkommen ungefährlich betrachten, bei 
üblichem Gebracht, auch mit nassen Händen. Egal, ob als C oder nicht ...

von Carl D. (jcw2)


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Vermutlich hat der Elektriker einen 200μF/400V Elko aus einem 
Röhrengerät im Kopf, oder eben modern aus dem Zwischenkreis eines 
Schaltnetzteils. Von so einem Teil kann man einen ordentlichen Schreck 
bekommen, wenn es ordentlich geladen ist. Nur findet man die selten zum 
Anfassen in scharf.

von Gregor H. (Gast)


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Ja, vielleicht hat er da etwas verwechselt. Ich erinnere mich halt 
trotzdem noch an die Aussage, die Ladung sei ein besonders gefährlicher 
Punkt in Hinblick auf Kondensatoren.

Aber das sind eben genau die Widersprüche, die ich meine. Dazu kommt, 
dass ich die Werte der auf Mainboards oder ähnlichen Komponenten 
verbauten Kondensatoren ja garnicht mal kenne. Habe in Bezug darauf auch 
schon mal was von 1800 μF gelesen.


Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich eines aus diesem Thread und der ganzen 
Geschichte gelernt habe, dann dass es keinen Sinn macht, sich als Laie 
so in diese Thematik hinein denken zu wollen.

Dazu habe ich weder die Zeit, noch Lust oder Talent. Das war, neben dem 
ein oder anderen Kommentar der Grund für mich, wegen ner Löschung 
anzufragen. Gibt ja extre ne Funktion dafür, deswegen dachte ich das 
wird auch ab und an gemacht.

von Christian B. (luckyfu)


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Mac G. schrieb:
> http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html

ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, daß hier vollkommener 
Unsinn steht? Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte 
beeinflusst werden?
Meinem Verständnis nach geht das mit einem Spannungspuls, zum Herzschlag 
synchronisiert. Bei Gleichspannung gibt es aber keine Pulse, sodaß er 
allenfalls Verkocht. Dafür reicht aber die Energie einer kleinen 9V 
Batterie niemals aus. (Außerdem moniert ein Schreiber, daß das besagte 
Messgerät gar keine 9V Batterie benutzt, ich habe das nicht nachgeprüft)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte
> beeinflusst werden?

na, das geht schon. eine Gleichspannung muss noch hoch genug sein.

siehe Defibrillator.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Gregor H. schrieb:
> Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich eines aus diesem Thread und der ganzen
> Geschichte gelernt habe, dann dass es keinen Sinn macht, sich als Laie
> so in diese Thematik hinein denken zu wollen.

Doch, sich mit so eine Thematik zu beschäftigen macht schon Sinn. Wenn 
man über das, was hier geschrieben wurde nachdenkt, kommt man zu dem 
Schluss, dass die einzigen Kondensatoren, von denen eine Gefahr ausgehen 
kann, im Netzteil selber sind. Diese sind mit einer Spannung von ca. 330 
V geladen. Das ist solange kein Problem, solange man nicht ins Netzteil 
fasst, was in der Regel nicht möglich ist, weil das Netzteil fast immer 
ein geschlossenes Gehäuse hat.

Nun kommt der für den Laien wichtige Absatz, denn auch Laien öffnen 
schon mal PC-Netzteile:
Möchte man aus irgendeinen Grund das Netzteil öffnen, so reicht es nicht 
das Netzteil vom Stromnetz zu trennen, sondern muss das Netzteil erstmal 
1 oder mehrere Tage vom Stromnetz getrennt rumliegen lassen, bevor man 
das Netzteil öffnet. Trotzdem sollte man dann sicherheitshalber die 
Spannung an den Kondensatoren messen, bevor man am Netzteil arbeitet.


Gruß

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Ich hab schon mal an einem open-frame Netzteil gehörig einen gewischt 
bekommen. Der Elko ist zwar isoliert, aber das große Kühlblech des 
Regeltransistors liegt auf der Hochspannung und da kommt man schnell 
dagegen.
PC-Netzteile sind aber gekapselt, daher besteht keine Gefahr.

Ich baue auch selber Netzteile und da kommt immer eine LED an die 400V 
Zwischenkreisspannung. Die leuchtet noch bis 10V herunter und solange 
fasse ich da nichts an.

von Mac G. (macgyver0815)


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Gregor H. schrieb:
> Dazu kommt,
> dass ich die Werte der auf Mainboards oder ähnlichen Komponenten
> verbauten Kondensatoren ja garnicht mal kenne. Habe in Bezug darauf auch
> schon mal was von 1800 μF gelesen.


Aber bei Spannungen meist nur 1 - 3.3V.
So ein Mainboard nutzt viele verschiedene Spannungen, die meisten recht 
niedrig und nix über 12V.
Da spielt die Kapazität keine Rolle.


Das ist ÜBERHAUPT KEIN VERGLEICH zur Gefahr eines 400V Elkos im 
Netzteil.
Das eine ist Kinderspielzeug, das andere geht in Richtung Defi.

von Mike J. (linuxmint_user)


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@ Gregor H.
> ... daher wäre ich froh wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

Man geht von einen Widerstand von etwa 1kOhm pro Arm aus, also wenn die 
Hautschicht durchdrungen wird.

Wenn ich hier ein Multimeter nehme und den Widerstand zwischen meinen 
beiden Händen messe (einen Messkontakt in jeder Hand), dann komme ich 
auf minimal 400kOhm.

Eine gefährlicher Strom liegt bei 20mA bis 50mA vor.

Wenn wir jetzt man den theoretischen Wert von 1kOhm für jeden Arm nehmen 
und der Strom durch das Herz soll, dann bräuchten wir also eine Spannung 
von (R*I=U) 2kOhm * 0,02A = 40V.
(gilt bei feuchter Haut oder bei der Durchdringung der Hautschicht)

Informiere dich mal über Kleinspannungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Zitat:
"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf 
einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden; diese Spannungen gelten 
auch für Tiere und Kinder als ungefährlich"

von Carl D. (jcw2)


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● J-A V. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte
>> beeinflusst werden?
>
> na, das geht schon. eine Gleichspannung muss noch hoch genug sein.
>
> siehe Defibrillator.

Der gibt einen kräftigen Puls (netter Wortspiel) auf's Herz, der einer 
einzigen 50Hz-Schwingung nicht unähnlich sieht.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Biphasic_shock.png

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Hängt der Computer, schlägt das Herz.
Hängt der Mensch, schwingt das Herz.

von Guenter H. (bigfix)


Angehängte Dateien:

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Fuer die "Bedenkentraeger"

Wie sieht es der Rest der Welt:

Bin gerade auf einer kleinen Insel in Asien
Wir sind in einer Randzone des Taifuns und es stuermt ordentlich, die 
Wellen schlagen zeitweise meterhoch an die Piers

Dort sind Lampen montiert die garantiert voll Salzwasser und nicht 
wasserdicht sind
Es gehen hunderte Leute in den Pfuetzen blossfuessig vorbei und oft 
stehen dort viele hundert Liter Plastikfaesser mit Superbenzin, die 
direkt vom Tanker befuellt werden

Und trotzdem haben bisher alle ueberlebt...

von (prx) A. K. (prx)


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Guenter H. schrieb:
> Und trotzdem haben bisher alle ueberlebt...

... wie eine Umfrage ergab. ;-)

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Guenter H. schrieb:
> Fuer die "Bedenkentraeger"

Na ja, die einzigen Bedenken hier bestehen ja nur, wenn das Netzteil 
geöffnet und darin rumgefingert wird, dass auch, wenn der Netzstecker 
gezogen ist.

Dass diese Bedenken nicht ganz unbegründet sind, durfte ich durchaus in 
einem anderen Forum feststellen, denn dort wollte einer so ein Netzteil 
öffnen. Den mehrfachen Hinweis, dass er das erst machen sollte, nachdem 
er das Teil einige Zeit vom Stromnetz getrennt war, hat er ignoriert und 
gleich, nachdem der Netzstecker gezogen war, das Netzteil geöffnet. Das 
Ende vom Lied war, er hat einen kräftigen elektrischen Schlag bekommen.

Woher soll ein Laie es wissen, dass auch nach dem Trennen vom Stromnetz 
noch eine Weile gefährliche Spannungen im Netzteil vorhanden sind. Einen 
Hinweis auf diese Gefahr finde ich schon richtig und wie mein Beispiel 
zeigt, auch notwendig.


Gruß

Uwe

von (prx) A. K. (prx)


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Uwe M. schrieb:
> Hinweis auf diese Gefahr finde ich schon richtig und wie mein Beispiel
> zeigt, auch notwendig.

Und solch ein Hinweis steht deshalb auch genau dort drauf, wo er 
hingehört. Auf dem Netzteil selbst.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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A. K. schrieb:
> Und solch ein Hinweis steht deshalb auch genau dort drauf, wo er
> hingehört. Auf dem Netzteil selbst.

Aber nur der Hinweis, dass das man das Netzteil nicht öffnen darf. Was 
denkt sich der Laie? "Klar, bin doch nicht doof, ich ziehe vorher den 
Netzstecker ab" und öffnet dann das Netzeil, weil ihm die Gefahr nicht 
bewusst ist, dass dann immer noch hohe Spannungen im Netzteil vorhanden 
sind. War mein Hinweis auf diese Gefahr jetzt falsch?

Gruß

Uwe

von (prx) A. K. (prx)


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Uwe M. schrieb:
> Aber nur der Hinweis, dass das man das Netzteil nicht öffnen darf. Was
> denkt sich der Laie? "Klar, bin doch nicht doof

"Schneefräse nicht auf dem Hausdach verwenden"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/aberwitzige-warnungen-auf-us-produkten-schneefraese-nicht-auf-dem-hausdach-verwenden-a-336340.html

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Uwe M. schrieb:
> Was
> denkt sich der Laie?

Der Laie befolgt am besten den Hinweis, das man die Dinger nicht öffnet. 
'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Matthias S. schrieb:
> 'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen.

Steht möglicherweise schon deutsch/zweisprachig drauf.
Hier jedenfalls auf einem alten Enermax.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Matthias S. schrieb:
> Der Laie befolgt am besten den Hinweis, das man die Dinger nicht öffnet.
> 'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen.

Wie mein Beispiel weiter oben zeigt, macht das der Laie trotzdem, zumal 
er denkt, ohne Verbindung zum Stromnetz ist das ungefährlich.

Ich denke auch viele von uns hier um Forum haben mal als Laie angefangen 
und mal das eine oder andere Gerät im stromlosen Zustand trotz 
Warnhinweis geöffnet.

Nicht alle sind allerdings so doof wie in meinem obigen Beispiel, denn 
der Laie, der ein IQ oberhalb einer Stubenfliege hat, wird in dem 
Netzteil nicht ziellos rumfummeln, wenn er weiß, dass da trotz 
abgezogenen Stromstecker noch über 300 V vorhanden sein können.

Lieber auf etwas einmal zu viel hinweisen als zu wenig und es passiert 
etwas.

Weiterhin möchte ich nochmal auf den Titel des Threads und die Frage des 
TE in seinem Ausgangsbeitrag hinweisen. Er hat explizit nach Gefahren 
durch Kondensatoren in einem PC gefragt. Da ist doch wohl die Antwort, 
dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen 
Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein.


Gruß

Uwe

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Uwe M. schrieb:
> dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen
> Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein.

Hier rein schon, natürlich. Ich hatte allerdings den Eindruck gewonnen, 
du würdest das auch gerne auf dem Netzteil aufgedruckt sehen.

Uwe M. schrieb:
> Den mehrfachen Hinweis, dass er das erst machen sollte, nachdem
> er das Teil einige Zeit vom Stromnetz getrennt war, hat er ignoriert

Nur war gerade das kein geeignetes Beispiel für die Bedeutung von 
Hinweisen. Zumal zu viele Warnhinweise ihre eigene Dynamik entfalten und 
zum Umschalten auf "Durchzug" führen können.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das Netzteile geladene Kondensatoren enthalten ist nicht neu, das wusste 
schon mein Uropa. Und die gut sichtbare Spannungsangabe auf den dicken 
Böllern sollte genügen, den nötigen Respekt einzuflößen.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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A. K. schrieb:
> Uwe M. schrieb:
>> dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen
>> Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein.
>
> Hier rein schon, natürlich. Ich hatte allerdings den Eindruck gewonnen,
> du würdest das auch gerne auf dem Netzteil aufgedruckt sehen.

Nö, will ich nicht.


Gruß

Uwe

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Guenter H. schrieb:
> Bin gerade auf einer kleinen Insel in Asien

Malediven. den Taifun hab ich hier

https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/orthographic=73.85,12.22,671/loc=68.662,13.522

auch verfolgt.

Einmal im Leben, oder ähnlich oft.
Und kommst hin... nur Hackwetter.

genau wie in meinen letzten 3 Reisen auch.
Und natürlich wie hier. Das beruhigt mich.
Aber immerhin hast Du es wärmer :)

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