Hallo Leute,
Ich habe mal eine Frage: kann man mit oben gezeichneter Schaltung einen
hohen Druck an der Oberseite vom linken Kessel erzeugen?
Die einströmende Luft wird durch eine sehr enge Düse von unten in den
Tank gepumpt und steigt an die Oberfläche. Dort sammelt sie sich und
drückt das Wasser nach unten. Dieses fließt durch die Ausgleichsleitung
in den anderen Tank in dem sich schon komprimierte Luft befindet und
verdichtet diese weiter.
MfG Mike
Tolle Tischplatte.
Die Physik sagt, dass in einem verbundenen System in allen Teilen der
gleiche Druck herrscht. (Differenzen durch Schwerkraft ausgenommen)
jhdulzijkmj
@Mike (Gast)
>Weil die Düse so klein ist, dass sie eine geringere Kraft aufbringen>muss um Luft in den Tank zu blasen.
Noch nie im Physikunterricht gehört, daß in einem praktisch statischen
und geschlossenen System wwie diesem der Druck überall gleich ist?
Mit Luft niedrigens Drucks kannst Du keine Luft in ein System
reinpusten, welches schon einen höheren Druck hat - Düse hin oder her.
Mike schrieb:> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt?
Dann würde auch dann die Luft von der Seite mit dem höheren Druck zur
Seite mit dem niedrigeren Druck diffundieren.
jhdulzijkmj
Mike schrieb:> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt?
Warum sollte sie als Nettoeffekt über eine Membran rein defundieren
wollen, wenn drinnen schon ein Luftüberschuss (aka hoher Druck)
herrscht.
Mike schrieb:> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt
Mit Flüssigkeiten geht das. Stichwort Osmose. Wird aber längst real
genutzt und im größeren Stil geplant, z.B. an Flusseinläufen ins Meer.
Da geht es um die im Wasser gelösten Salzionen.
Anschaulichstes Beispiel:
Regenwasser auf einer reifen Kirsche diffundiert durch die Außenhaut um
die hohe Zuckerkonzentration auszugleichen und die Kirsche platzt.
Mike schrieb:> Weil die Düse so klein ist, dass sie eine geringere Kraft aufbringen> muss um Luft in den Tank zu blasen.
Bei kleinen Düsen muss der Druck sogar noch höher sein als bei großer
Düse da beim Durchströmen der kleinen Düse noch ein Druckverlust
dazukommt.
Da der Druck sich über die Ausgleichsleitung verteilen kann, ist er im
gesamten System gleich. Egal wie der Druck dort hinein gekommen ist.
Wenn ich jetzt laut Zeichnung dvon ausgehe, dass bei der "Luftzufuhr"
unten, die mit "wenig Druck" bezeichnet wird, der Druck dort kleiner ist
als im System, dann bedeutet das, dass dort das Wasser ind die
"Luftzufuhr" gedrückt wird.
Um überhaupt etwas in das System zu drücken, muss auf jeden Fall der
Druck grösser sein als innen.
Der Dreckige Dan schrieb:> Mit Flüssigkeiten geht das. Stichwort Osmose.
Nein.
Auch da erfolgt die Diffusion immer von der höheren Konzentration zur
Seite der niedrigen.
jhdulzijkmj
jhdulzijkmj schrieb:> Auch da erfolgt die Diffusion immer von der höheren Konzentration zur> Seite der niedrigen.
Falsch, die Diffusion erfolgt von Seite der niedrigen Konzentration
gelöster Stoffe zur Seite der höheren.
Regenwasser hat z.B. kaum Salze / Zucker gelöst, in der Kirsche ist die
Konzentration deutlich höher. Trotzdem diffundiert das Wasser in die
Kirsche bis sie platzt.
Die erreichbaren Drücke sind gar nicht so schlecht, immerhin wachsen
Bäume bis 100m hoch und transportieren ihr Wasser auch auf diese Weise
nach oben.
Es stellt sich ein Gleichgewicht bei einer bestimmten Druckdifferenz
ein.
Theoretisch könnte sowas auch mit einer passenden semipermeablen Membran
und Gas auf der einen und Flüssigkeit auf der anderen Seite gehen,
praktisch habe ich davon aber noch nichts gehört.
Der Andere schrieb:> Die erreichbaren Drücke sind gar nicht so schlecht, immerhin wachsen> Bäume bis 100m hoch und transportieren ihr Wasser auch auf diese Weise> nach oben.
Na das ist aber ein anderer Effekt. Das Wasser wird nicht mit Kraft in
die Wurzel gedrückt, sondern die Kapillarwirkung der Fasern im Kambium
zieht das Wasser nach oben. M.W. nach auch auf unbegrenzte Höhen,
zumindest unter Laborbedingungen.
Tatsächlich sind solche Bewegungen auf atomarer Ebene meist weitaus
stärker, als eventuelle Gegendrücke in Gefäßen. Atomkräfte halt...
Ist ein weit verbreiteter Mythos...versuche mal, mit max. 1bar
Unterdruck an einer Kapillare zu saugen, viel Erfolg ;-)
Außerdem würden sich im Nu einfach Gase im Blatt ansammeln und das wärs
dann mit dem Unterdruck.
...der saugt mit max. -1 bar, aber bei vorher 'kocht' das Wasser und der
austretende Wasserdampf macht den Unterdruck wieder zunichte.
Es ist aber schon so, dass ein Unterdruck entsteht, im Wurzelbereich ein
Überdruck und mit Hilfe der Kapillaren und der Oberflächenspannung des
Wassers kann das Wasser nach oben bis in die Baumkrone steigen, im
richtigen Leben bis ca. 130 m.
Grüssens, harry
Der Andere schrieb:> Falsch, die Diffusion erfolgt von Seite der niedrigen Konzentration> gelöster Stoffe zur Seite der höheren.> Regenwasser hat z.B. kaum Salze / Zucker gelöst, in der Kirsche ist die> Konzentration deutlich höher. Trotzdem diffundiert das Wasser in die> Kirsche bis sie platzt.
Nein, das ist nur halb richtig:
Der osmotische Druck ist unabhängig von der Art des Lösungsmittels und
des darin gelösten Stoffes und wird nur von der Anzahl der gelösten
Teilchen bestimmt. Sind gelöste Teilchen mehrerer verschiedener Stoffe
in der Lösung vorhanden, so addieren sich deren osmotische Partialdrücke
(Partialdruck) zu einem gesamtosmotischen Druck.
Herrscht ein osmotischer Druck an einer semipermeablen Membran, versucht
sich der Druck so auszugleichen, dass die durchlässigen Stoffe durch die
Membran wandern.
Mit anderen Worten und dem Beispiel Kirsche: Die Zuckerkonzentration
erzeugt, entsprechend ihrer Konzentration, einen Druck nach der
Wasserseite (draussen). Da der Zucker aber nicht durch die Membrang
passt, gleicht sich der Druck aus indem Wasser in die Kirsche wandert.
Der osmotische Druck Der Andere schrieb:> Theoretisch könnte sowas auch mit einer passenden semipermeablen Membran> und Gas auf der einen und Flüssigkeit auf der anderen Seite gehen,> praktisch habe ich davon aber noch nichts gehört.
Klar geht das. Beispiel:
Lunge des Menschen.
Herzlungenmaschine. Das Blut läuft durch einen sogen. Oxygenator, das
ist eine Hohlfaser bestehend aus einer semipermeablen Membran.
Innen fliesst Blut durch und aussenherum wird Sauerstoff vorbei
geblasen.
Suerstoff diffundiert durch die Membran nach innen und CO2 diffundiert
durch die Membran nach aussen, folgend dem osmotischen Druck.
Dialyse, auch eine Hohlfaser die blutdurchströmt wird, wobei aussenherum
jetzt Wasser fliesst.
Der osmotische Druck bewegt die Teilchen von der höheren zur niederen
Konzentration, weil sie für die Teilchen durchlässig ist.
Lothar M. schrieb:> Mit anderen Worten und dem Beispiel Kirsche: Die Zuckerkonzentration> erzeugt, entsprechend ihrer Konzentration, einen Druck nach der> Wasserseite (draussen). Da der Zucker aber nicht durch die Membrang> passt, gleicht sich der Druck aus indem Wasser in die Kirsche wandert.
Das ist auch wieder nicht richtig.
Es herrscht in der Kirsche kein gleichbleibend hoher Druck sprich
"osmotischer Druck".
Die Größe des "osmotoschen Drucks" ist eine Modellvorstellung und
Rechengröße.
Tatsächlich steigt der Druck erst an wenn das Wasser in die Kirsche
diffundiert, deshalb platzt sie.
Lothar M. schrieb:> Klar geht das. Beispiel:> Lunge des Menschen.
Richtig, der TO meinte aber soweit ich das verstanden habe eine
Diffusion des Gases ohne Lösung in der Flüssigkeit, und dann eine
Zunahme des Gasvolumens im Behälter.
Der Andere schrieb:> Das ist auch wieder nicht richtig.> Es herrscht in der Kirsche kein gleichbleibend hoher Druck sprich> "osmotischer Druck".
Doch, der osmotische Druck ist alleine von der Zahl der gelösten
Teilchen abhängig.
Was du meinst, ist der statische Druck, selbiger hat nichts mit dem
osmotischen Druck zu tun.
Wenn Wasser in deine Kirsche wandert, dann fällt der osmotische Druck
wegen dem Ausgleich, aber der Statische Druck steigt, weswegen sie
platzt.
Lothar M. schrieb:> Doch, der osmotische Druck ist alleine von der Zahl der gelösten> Teilchen abhängig.
Siehe:
Der Andere schrieb:> Die Größe des "osmotoschen Drucks" ist eine Modellvorstellung und> Rechengröße.
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