Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Druckerhöhung


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von Mike (Gast)


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Hallo Leute,

Ich habe mal eine Frage: kann man mit oben gezeichneter Schaltung einen 
hohen Druck an der Oberseite vom linken Kessel erzeugen?
Die einströmende Luft wird durch eine sehr enge Düse von unten in den 
Tank gepumpt und steigt an die Oberfläche. Dort sammelt sie sich und 
drückt das Wasser nach unten. Dieses fließt durch die Ausgleichsleitung 
in den anderen Tank in dem sich schon komprimierte Luft befindet und 
verdichtet diese weiter.

MfG Mike

von MaWin (Gast)


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Mike schrieb:
> hohen Druck an der Oberseite vom linken Kessel erzeugen?

Natürlich nicht

von Johannes O. (jojo_2)


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und warum soll die Luft mit "wenig Druck" überhaupt da in den Behälter 
rein wollen? Dort drin herrscht doch schon relativ hoher Druck...

von flip (Gast)


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nein, geht nur mit kolben, widdern etc, da auch nur zu lasten von hohem 
volumen medium mit kleinem druck zu kleines volumen medium mit hohem 
druck

von Mike (Gast)


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Weil die Düse so klein ist, dass sie eine geringere Kraft aufbringen 
muss um Luft in den Tank zu blasen.

von jhdulzijkmj (Gast)


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Tolle Tischplatte.

Die Physik sagt, dass in einem verbundenen System in allen Teilen der 
gleiche Druck herrscht. (Differenzen durch Schwerkraft ausgenommen)

jhdulzijkmj

von Jens G. (jensig)


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@Mike (Gast)

>Weil die Düse so klein ist, dass sie eine geringere Kraft aufbringen
>muss um Luft in den Tank zu blasen.

Noch nie im Physikunterricht gehört, daß in einem praktisch statischen 
und geschlossenen System wwie diesem der Druck überall gleich ist?
Mit Luft niedrigens Drucks kannst Du keine Luft in ein System 
reinpusten, welches schon einen höheren Druck hat - Düse hin oder her.

von Mike (Gast)


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Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt?

von jhdulzijkmj (Gast)


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Mike schrieb:
> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt?

Dann würde auch dann die Luft von der Seite mit dem höheren Druck zur 
Seite mit dem niedrigeren Druck diffundieren.

jhdulzijkmj

von Wolfgang (Gast)


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Mike schrieb:
> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt?

Warum sollte sie als Nettoeffekt über eine Membran rein defundieren 
wollen, wenn drinnen schon ein Luftüberschuss (aka hoher Druck) 
herrscht.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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Mike schrieb:
> Und wenn es eine Membran wäre, die nur Luft hindurch diffundieren lässt

Mit Flüssigkeiten geht das. Stichwort Osmose. Wird aber längst real 
genutzt und im größeren Stil geplant, z.B. an Flusseinläufen ins Meer.

von Olaf (Gast)


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Da geht es um die im Wasser gelösten Salzionen.
Anschaulichstes Beispiel:
Regenwasser auf einer reifen Kirsche diffundiert durch die Außenhaut um 
die hohe Zuckerkonzentration auszugleichen und die Kirsche platzt.

von Thomas F. (igel)


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Mike schrieb:
> Weil die Düse so klein ist, dass sie eine geringere Kraft aufbringen
> muss um Luft in den Tank zu blasen.

Bei kleinen Düsen muss der Druck sogar noch höher sein als bei großer 
Düse da beim Durchströmen der kleinen Düse noch ein Druckverlust 
dazukommt.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Schaltung?

von Lothar M. (zwickel)


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Da der Druck sich über die Ausgleichsleitung verteilen kann, ist er im 
gesamten System gleich. Egal wie der Druck dort hinein gekommen ist.

Wenn ich jetzt laut Zeichnung dvon ausgehe, dass bei der "Luftzufuhr" 
unten, die mit "wenig Druck" bezeichnet wird, der Druck dort kleiner ist 
als im System, dann bedeutet das, dass dort das Wasser ind die 
"Luftzufuhr" gedrückt wird.
Um überhaupt etwas in das System zu drücken, muss auf jeden Fall der 
Druck grösser sein als innen.

von Der Andere (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> Schaltung?

Er hat doch einen schönen "Schaltplan" gezeichnet
:-)

von Lothar M. (zwickel)


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Die Schwerkraft habe ich mal nicht berücksichtigt. Natürlich ist der 
Druck am Boden entsprechend der Wasserhöhe grösser als oben.

von jhdulzijkmj (Gast)


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Der Dreckige Dan schrieb:
> Mit Flüssigkeiten geht das. Stichwort Osmose.

Nein.
Auch da erfolgt die Diffusion immer von der höheren Konzentration zur 
Seite der niedrigen.

jhdulzijkmj

von Der Andere (Gast)


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jhdulzijkmj schrieb:
> Auch da erfolgt die Diffusion immer von der höheren Konzentration zur
> Seite der niedrigen.

Falsch, die Diffusion erfolgt von Seite der niedrigen Konzentration 
gelöster Stoffe zur Seite der höheren.
Regenwasser hat z.B. kaum Salze / Zucker gelöst, in der Kirsche ist die 
Konzentration deutlich höher. Trotzdem diffundiert das Wasser in die 
Kirsche bis sie platzt.

Die erreichbaren Drücke sind gar nicht so schlecht, immerhin wachsen 
Bäume bis 100m hoch und transportieren ihr Wasser auch auf diese Weise 
nach oben.

Es stellt sich ein Gleichgewicht bei einer bestimmten Druckdifferenz 
ein.

Theoretisch könnte sowas auch mit einer passenden semipermeablen Membran 
und Gas auf der einen und Flüssigkeit auf der anderen Seite gehen, 
praktisch habe ich davon aber noch nichts gehört.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Die erreichbaren Drücke sind gar nicht so schlecht, immerhin wachsen
> Bäume bis 100m hoch und transportieren ihr Wasser auch auf diese Weise
> nach oben.

Na das ist aber ein anderer Effekt. Das Wasser wird nicht mit Kraft in 
die Wurzel gedrückt, sondern die Kapillarwirkung der Fasern im Kambium 
zieht das Wasser nach oben. M.W. nach auch auf unbegrenzte Höhen, 
zumindest unter Laborbedingungen.

Tatsächlich sind solche Bewegungen auf atomarer Ebene meist weitaus 
stärker, als eventuelle Gegendrücke in Gefäßen. Atomkräfte halt...

von Kolja L. (kolja82)


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Der Dreckige Dan schrieb:
> Na das ist aber ein anderer Effekt.

Und das Wasser in den Blättern verdunstet, es entsteht ein Unterdruck
und der saugt :-)

von Der Dreckige Dan (Gast)


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Ist ein weit verbreiteter Mythos...versuche mal, mit max. 1bar 
Unterdruck an einer Kapillare zu saugen, viel Erfolg ;-)
Außerdem würden sich im Nu einfach Gase im Blatt ansammeln und das wärs 
dann mit dem Unterdruck.

von Harry U. (harryup)


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...der saugt mit max. -1 bar, aber bei vorher 'kocht' das Wasser und der 
austretende Wasserdampf macht den Unterdruck wieder zunichte.
Es ist aber schon so, dass ein Unterdruck entsteht, im Wurzelbereich ein 
Überdruck und mit Hilfe der Kapillaren und der Oberflächenspannung des 
Wassers kann das Wasser nach oben bis in die Baumkrone steigen, im 
richtigen Leben bis ca. 130 m.
Grüssens, harry

von Lothar M. (zwickel)


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Der Andere schrieb:
> Falsch, die Diffusion erfolgt von Seite der niedrigen Konzentration
> gelöster Stoffe zur Seite der höheren.
> Regenwasser hat z.B. kaum Salze / Zucker gelöst, in der Kirsche ist die
> Konzentration deutlich höher. Trotzdem diffundiert das Wasser in die
> Kirsche bis sie platzt.

Nein, das ist nur halb richtig:
Der osmotische Druck ist unabhängig von der Art des Lösungsmittels und 
des darin gelösten Stoffes und wird nur von der Anzahl der gelösten 
Teilchen bestimmt. Sind gelöste Teilchen mehrerer verschiedener Stoffe 
in der Lösung vorhanden, so addieren sich deren osmotische Partialdrücke 
(Partialdruck) zu einem gesamtosmotischen Druck.

Herrscht ein osmotischer Druck an einer semipermeablen Membran, versucht 
sich der Druck so auszugleichen, dass die durchlässigen Stoffe durch die 
Membran wandern.

Mit anderen Worten und dem Beispiel Kirsche: Die Zuckerkonzentration 
erzeugt, entsprechend ihrer Konzentration, einen Druck nach der 
Wasserseite (draussen). Da der Zucker aber nicht durch die Membrang 
passt, gleicht sich der Druck aus indem Wasser in die Kirsche wandert.


Der osmotische Druck Der Andere schrieb:
> Theoretisch könnte sowas auch mit einer passenden semipermeablen Membran
> und Gas auf der einen und Flüssigkeit auf der anderen Seite gehen,
> praktisch habe ich davon aber noch nichts gehört.

Klar geht das. Beispiel:
Lunge des Menschen.
Herzlungenmaschine. Das Blut läuft durch einen sogen. Oxygenator, das 
ist eine Hohlfaser bestehend aus einer semipermeablen Membran.

Innen fliesst Blut durch und aussenherum wird Sauerstoff vorbei 
geblasen.
Suerstoff diffundiert durch die Membran nach innen und CO2 diffundiert 
durch die Membran nach aussen, folgend dem osmotischen Druck.

Dialyse, auch eine Hohlfaser die blutdurchströmt wird, wobei aussenherum 
jetzt Wasser fliesst.
Der osmotische Druck bewegt die Teilchen von der höheren zur niederen 
Konzentration, weil sie für die Teilchen durchlässig ist.

von Der Andere (Gast)


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Der Dreckige Dan schrieb:
> Na das ist aber ein anderer Effekt.

Das eist im Endeffekt eine Kombination aus vielen Effekten

von Der Andere (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Mit anderen Worten und dem Beispiel Kirsche: Die Zuckerkonzentration
> erzeugt, entsprechend ihrer Konzentration, einen Druck nach der
> Wasserseite (draussen). Da der Zucker aber nicht durch die Membrang
> passt, gleicht sich der Druck aus indem Wasser in die Kirsche wandert.

Das ist auch wieder nicht richtig.
Es herrscht in der Kirsche kein gleichbleibend hoher Druck sprich 
"osmotischer Druck".
Die Größe des "osmotoschen Drucks" ist eine Modellvorstellung und 
Rechengröße.
Tatsächlich steigt der Druck erst an wenn das Wasser in die Kirsche 
diffundiert, deshalb platzt sie.

Lothar M. schrieb:
> Klar geht das. Beispiel:
> Lunge des Menschen.

Richtig, der TO meinte aber soweit ich das verstanden habe eine 
Diffusion des Gases ohne Lösung in der Flüssigkeit, und dann eine 
Zunahme des Gasvolumens im Behälter.

von Lothar M. (zwickel)


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Der Andere schrieb:
> Das ist auch wieder nicht richtig.
> Es herrscht in der Kirsche kein gleichbleibend hoher Druck sprich
> "osmotischer Druck".

Doch, der osmotische Druck ist alleine von der Zahl der gelösten 
Teilchen abhängig.
Was du meinst, ist der statische Druck, selbiger hat nichts mit dem 
osmotischen Druck zu tun.

Wenn Wasser in deine Kirsche wandert, dann fällt der osmotische Druck 
wegen dem Ausgleich, aber der Statische Druck steigt, weswegen sie 
platzt.

von Der Andere (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Doch, der osmotische Druck ist alleine von der Zahl der gelösten
> Teilchen abhängig.

Siehe:
Der Andere schrieb:
> Die Größe des "osmotoschen Drucks" ist eine Modellvorstellung und
> Rechengröße.

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