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Forum: HF, Funk und Felder Potentialfreien Kontakt EMV technisch schützen


Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Zusammen,

kann man einen potentialfreien Kontakt gegen Einkopplung von Störungen
von außen schützen und wenn ja wie?

Nehmen wir einmal an, da ist ein Gehäuse A und ein Gehäuse B.
Gehäuse A und Gehäuse B sind über eine 2-Draht Leitung miteinander 
verbunden.
Von Gehäuse B, wird an Ader 1, der + einer 24VDC Spannungsversorgung 
angeschlossen. Der Strom fließt dann über Ader 1 in das Gehäuse A 
hinein,
über eine Sicherung an die eine Seite eines Relaiskontakts, und von der 
anderen Seite des Relaiskontakts wieder aus dem Gehäuse A hinaus über 
die Ader 2 zu Gehäuse B. Am Gehäuse B wird das Signal dann z.B. an einen 
SPS Eingang gelegt und abgefragt.

Kann man an Gerät A in Bezug auf die EMV irgendwelche Vorkehrungen 
treffen?
(Gerät A ist z.B. ein empfindliches Messinstrument).
Wie könnte man beispielsweise leitungsgebundenen Störungen 
entgegenwirken?
In dem Gehäuse A steht mir ja nur der ankommende und abgehende + des 
Gerät B zur Verfügung, kein Bezugspunkt. Sonst kann man das ja z.B. über 
LC-Tiefpassfilter machen. Hat dazu jemand eine Idee?

Gruß, Sebastian

Autor: Kurt (Gast)
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Sebastian schrieb:
> Hallo Zusammen,
>
> kann man einen potentialfreien Kontakt gegen Einkopplung von Störungen
> von außen schützen und wenn ja wie?
>
> Nehmen wir einmal an, da ist ein Gehäuse A und ein Gehäuse B.
> Gehäuse A und Gehäuse B sind über eine 2-Draht Leitung miteinander
> verbunden.
> Von Gehäuse B, wird an Ader 1, der + einer 24VDC Spannungsversorgung
> angeschlossen. Der Strom fließt dann über Ader 1 in das Gehäuse A
> hinein,
> über eine Sicherung an die eine Seite eines Relaiskontakts, und von der
> anderen Seite des Relaiskontakts wieder aus dem Gehäuse A hinaus über
> die Ader 2 zu Gehäuse B.

B ist also die SPS-Seite und die Quelle der 24V.

Warum hast du eine Sicherung beim Relay?
(Um den Leitungsstrom zu begrenzen?)
Das ist aber nicht gut denn in erster Linie dient eine Sicherung dazu 
die Leitung zu schützen.
Die Sicherung gehört also dahin wo die Leitung beginnt, also ins B, an 
den Anfang der Leitung.



> Am Gehäuse B wird das Signal dann z.B. an einen
> SPS Eingang gelegt und abgefragt.

Das Relay wird also hier abgefragt.

Hier ist es sinnvoll/notwendig den Eingang zu schützen, auch die 24V, 
also das was auf die Leitung 1 geht, ist abzufedern denn auch hier 
können Störungen die 24V zerschiessen.

Wie dieser Schutz auszuführen ist hängt davon ab ob der Bezug der 24V 
"in der Luft hängt" oder gegen Erde geklemmt ist.
Hängt er in der Luft können Störungen sich derart auswirken dass sie die 
Trennbarriere "Trafo" überwinden und diesen durch Durchschlag zerstören.
Oder einen kürzeren weg nehmen, den von der 24V Erzeugung direkt gegen 
Erde.
Beides ist unangenehm.



> Kann man an Gerät A in Bezug auf die EMV irgendwelche Vorkehrungen
> treffen?

Auch hier gilt da oben gesagte.
Hat es einen Bezug gegen Erde dann ist ein Schutz durchaus machbar, 
hängt es "in der Luft" dann nur eingeschränkt.


> (Gerät A ist z.B. ein empfindliches Messinstrument).
> Wie könnte man beispielsweise leitungsgebundenen Störungen
> entgegenwirken?

Glasfaser.


> In dem Gehäuse A steht mir ja nur der ankommende und abgehende + des
> Gerät B zur Verfügung, kein Bezugspunkt. Sonst kann man das ja z.B. über
> LC-Tiefpassfilter machen. Hat dazu jemand eine Idee?

Einen eindeutigen Bezug herstellen und dann schauen was machbar ist.
Ansonsten Schirm im Schirm anwenden und hoffen, dass keine grossen 
Spannungen auftreten.


 Kurt

Autor: Possetitjel (Gast)
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Sebastian schrieb:

> Kann man an Gerät A in Bezug auf die EMV irgendwelche
> Vorkehrungen treffen?

Sicher kann man. Aber warum sollte man?

> (Gerät A ist z.B. ein empfindliches Messinstrument).

Naja. Wenn dort über einen Meldekontakt Störungen
eingeschleppt werden, ist es dennoch eine Fehlkonstruktion.

> Wie könnte man beispielsweise leitungsgebundenen Störungen
> entgegenwirken?

Mit einem Filter?!

> In dem Gehäuse A steht mir ja nur der ankommende und
> abgehende + des Gerät B zur Verfügung, kein Bezugspunkt.

Das ist das Wesen eines potenzialfreien Kontaktes, ja.

> Sonst kann man das ja z.B. über LC-Tiefpassfilter machen.
> Hat dazu jemand eine Idee?

Naja, eben die: Ein RLC-Filter.

Man muss allerdings die konkreten Verhältnisse kennen und
auch die einwirkende Störung. "Auf Verdacht" ist das wenig
sinnvoll.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Sebastian schrieb:
> Kann man an Gerät A in Bezug auf die EMV irgendwelche Vorkehrungen
> treffen?
> (Gerät A ist z.B. ein empfindliches Messinstrument).
> Wie könnte man beispielsweise leitungsgebundenen Störungen
> entgegenwirken?

Zunächst mal die Frage : wie schnell sind die Signale auf der Leitung?
Ich vermute mal das es Relaiskontakte sind spelt eine Grenzfrequenz eher 
keine Rolle. Deswegen würde ich so vorgehen.

1. Leitung verdrillen. Gegebenfalls abschirmen und Abschirmung einseitig 
in Gehäuse B auf Masse legen.

2. Verdrillte Leitung auf der Seite wo das Relais NICHT ist also Gehäuse 
B mehrmals durch einen Ferritkern ziehen.

3. Beide Adern der Leitung auf der Gehäuse B Seite mit einer Schutzdiode 
für 28V gegen Masse abblocken. Es gibt sogenannte TVS Dioden für den 
Zweck.

4. Kondensator von beiden Adern gegen Masse vorsehen. ca. 0.1uF

Das sollte eigentlich bei einen Spannungshub von 24V ausreichen, um 
sowohl gegen HF Einstrahlungen zu schützen. Die Schutzdioden sollten 
statische Spannungen ausreichend ableiten können.

Die Leiterplatte sollten allerdings große Masseflächen haben, welche für 
die eventuellen Störungen genügend niederohmig sind.

Gegen direkte Blitzeinschläge reichen diese Massnahmen allerdings nicht.

Ralph Berres

Autor: Maik ... (basteling)
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Einen mit 1-2Watt belastbaren 1 Megahom Widerstand auf die Gerätemasse 
kann man schon spendieren. Dann kann zumindest die Schnittstelle nicht 
so schnell auf beliebige schwindeleregende potatiale "wegfloaten" und 
für schwer zu findene Störungen durch sporadische Überschläge statischer 
Elektrizität führen.

Ich erinner mich da an mein zu Schulzeiten neugekauftes Casettendeck, in 
dem die Masseverbindung des Laufwerks nur an die Schraube angedrückt 
aber nicht druntergelegt war. Das gab tolle Knackstörungen durch 
Überschläge der Statischen Aufladung des Laufwerkes durch die 
mechansiche Bewegung von Gummirollen und Band.

Und wer weiß ob nicht jemand an einem Deiner Geräte ein Kantzenfell und 
einen Glasstab montiert. Unvermutete Quellen für Aufladungen gibt es 
zuhauf.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sebastian schrieb:
> potentialfreien Kontakt gegen Einkopplung von Störungen
> von außen schützen und wenn ja wie?

Kommt ganz darauf an wo! Haus mit Blitzableiter versehen :-)
Wichtig erscheint mir nicht den Kontakt zu schützen (Datenblatt?), 
sondern eher den empfindlichen Eingang Deines bisher NOCH unbekannten 
Geräts. Nebenbei sollte das gewählte Relais Deiner Träume auch über 
ausreichend Spannungsfestigkeit und Abstände verfügen. Mehr 
da:https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten!

Die Sicherung in Gerät A soll dazu dienen, den Strom über die 
Leiterbahnen zu begrenzen. Wenn man diese weglassen würde, und der Kunde 
keine Sicherung vorsieht, dann ist man mit der Sicherung in Gerät A 
immernoch auf der sicheren Seite.

Genau genommen handelt es sich um eine 5 x 0,75mm² geschirmte Leitung.
1=+24V/2=GND/3=PE/4=Pot.Freier Kontakt (Hinleiter)/5=Pot.Freier Kontakt 
(Rückleiter). In der Regel wird für die 24V Spannungsversorgung und den 
potentialfreien Kontakt die gleiche Quelle von Gerät B verwendet.
Der Minus der 24V Spannungsquelle ist geerdet.
Gehäuse A und Gehäuse B sind geschirmt und der Schirm ist beiseitig 
aufgelegt. An Gehäuse A über eine EMV-Kabelverschraubung. An Gehäuse B 
an PE-Schiene. In Gerät A sind die 24V über einen RC Tiefpassfilter an 
einen isolierte DC/DC-Wandler angeschlossen, der ausgangsseitig 5V 
liefert.
Der Minus der 5V ist nicht mit dem GND der 24V verbunden, damit sich 
Störungen über den geerdeten Minus der 24V Spannungsversorgung nicht auf 
den Minus der 5V übertragen.

Beim Schalten von Lasten z.B. Induktivitäten an der Kundenanlage, kommt 
es hin und wieder zu Aussetzern der Elektronik....beispielsweise hängt 
sich der Mikroprozessor auf. Deswegen vermute ich, dass Störungen über 
die Leitungen einkoppeln und ggf. der potentialfreie Kontakt nicht gut 
genug geschützt ist alleine mit dem Schirm...

Ich werde mal ausprobieren, ob es hilft, den Schirm nur an Gerät B 
aufzulegen. Eine Klemme mit TVS Dioden in Gerät B, sowie 0,1µF 
Kondensatoren und 1MOhm Widerstände gegen Masse in Gerät A werde ich 
auch ausprobieren. Den + und - der 24V Spannungsversorgung habe ich 
schonmal 2-3mal durch eine Ferrithülse durchgeführt. Damit ließen sich 
die Störungen reduzieren. Komplett verschwunden sind sie aber leider 
nicht.

Gruß, Sebastian

Autor: Kurt (Gast)
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Sebastian schrieb:


>
> Genau genommen handelt es sich um eine 5 x 0,75mm² geschirmte Leitung.
> 1=+24V/2=GND/3=PE/4=Pot.Freier Kontakt (Hinleiter)/5=Pot.Freier Kontakt
> (Rückleiter). In der Regel wird für die 24V Spannungsversorgung und den
> potentialfreien Kontakt die gleiche Quelle von Gerät B verwendet.
> Der Minus der 24V Spannungsquelle ist geerdet.

Brauchst du den PE in der Leitung?
Der Minus von der Spannungsquelle ist doch schon geerdet.


> Gehäuse A und Gehäuse B sind geschirmt und der Schirm ist beiseitig
> aufgelegt. An Gehäuse A über eine EMV-Kabelverschraubung. An Gehäuse B
> an PE-Schiene. In Gerät A sind die 24V über einen RC Tiefpassfilter an
> einen isolierte DC/DC-Wandler angeschlossen, der ausgangsseitig 5V
> liefert.
> Der Minus der 5V ist nicht mit dem GND der 24V verbunden, damit sich
> Störungen über den geerdeten Minus der 24V Spannungsversorgung nicht auf
> den Minus der 5V übertragen.

Du hast also eine Schaltung die mit 5V läuft im A.
Der Minus der 5V floatet, der Plus wohl auch.
Das ist ein offenes Tor für Störungen die über den DC/DC kommen.
(ich würde mal den Minus der 5V auf den Minus der 24V klemmen und die 5V 
filtern und begrenzen)



> Beim Schalten von Lasten z.B. Induktivitäten an der Kundenanlage, kommt
> es hin und wieder zu Aussetzern der Elektronik....beispielsweise hängt
> sich der Mikroprozessor auf.

Es ist also ein Prozessor im A der mit den 5V läuft.

> Deswegen vermute ich, dass Störungen über
> die Leitungen einkoppeln und ggf. der potentialfreie Kontakt nicht gut
> genug geschützt ist alleine mit dem Schirm...

Dieser Prozessor schaltet das Relais, oder?.
(und über dieses, deren Leitungsführung usw. scheint dein "Problem" sich 
zu etablieren.

Es sieht so aus dass deine Prozessorschaltung, mitsamt den 5V, nicht gut 
genug vom Relay entkoppelt sind, und Störungen, verursacht durch das 
Schalten des Relay selber, oder durch eingekoppelte Störpulse, bis zu 
deinem MC durchdringen.

Kann es sein das das "Problem" nicht an der Schirmung der Leitung oder 
so liegt, sondern auf deiner Platine die den MP trägt, diese viel zu 
mimosig reagiert?

Reset-Pin hochohmig, fehlende Abblockkondensatoren, lange Leitungen 
innerhalb der Schaltung, induktive/kapazitive Kopplung wegen parr 
liegender Leitungen usw. Keinen anständigen gemeinsamen Massepunkt bei 
den 5V-Minus, Strom über den Minus der 5V?

Es gibt eine ganze Kiste voller Umstände die einem das Leben zur Hölle 
machen können.

Nochwas: eine Supressordiode bei der Spannungsquelle, also bei B, ist in 
Bezug zum A wirkungslos.
Hier sind manchmal schon 5 cm zu viel.

 Kurt














>
> Ich werde mal ausprobieren, ob es hilft, den Schirm nur an Gerät B
> aufzulegen. Eine Klemme mit TVS Dioden in Gerät B, sowie 0,1µF
> Kondensatoren und 1MOhm Widerstände gegen Masse in Gerät A werde ich
> auch ausprobieren. Den + und - der 24V Spannungsversorgung habe ich
> schonmal 2-3mal durch eine Ferrithülse durchgeführt. Damit ließen sich
> die Störungen reduzieren. Komplett verschwunden sind sie aber leider
> nicht.
>
> Gruß, Sebastian

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Kurt,

der PE wird dazu genutzt das Gehäuse A zu erden.
Der 24V Plus und Minus sind mit der DC/DC-Wandler Eingangsseite 
verbunden.
Wenn man jetzt den geerdeten Minus am DC/DC-Wandler abgreifen und auf 
das Gehäuse legen würde, dann wäre das Gehäuse auch geerdet, aber ob das 
so zulässig oder besser ist, weiß ich nicht.
Im Prinzip würden dann ja Störungen, die von Gerät A ausgehen könnten, 
nur die Möglichkeit haben, über den geerdeten Minus zurück zu Gerät B zu 
fließen und je nachdem was der Kunde dann noch für Verbraucher an seinem 
24V Netzteil angeklemmt hat, könnten ggf. diese gestört werden. Ich 
denke, eine separate Potentialausgleichsleitung könnte da mehr Sinn 
machen, zumal das Gehäuse A auch nicht geerdet wäre, wenn der Kunde eine 
24V Spannungsquelle nutzt, bei welcher der Minus nich geerdet ist.

Was genau meinst du mit floaten? Das in der Schaltung in Gehäuse A 
irgendwo Leiterbahnen ohne Bezugspunkt liegen, über die Störungen 
einkoppeln etc? Alle unbenutzen PINs am Mikroprozessor und anderen IC's 
sind auf den GND der 5V gelegt. Alle IC's sind an den Versorgungspins 
mit 0,1µF Keramikkondensatoren gestützt. Das Relais wird vom 
Mikroprozessor geschaltet, das verursacht aber keine Störungen 
(Freilaufdiode und Stützkondensator sind vorhanden). Die Störungen 
kommen ganz sicher von außen über die 5 x 0,75 mm² Leitung rein.

Um noch etwas mehr ins Detail zu gehen. Gehäuse A besteht aus einem 
Gehäuseoberteil und Gehäuseunterteil. Im Gehäuseoberteil befindet sich 
eine Platine mit 4x20 Zeichen LCD. Im Gehäuseunterteil eine Platine mit 
dem Mikroprozessor. Beide Platinen sind über ein Flachbandkabel 
miteinander verbunden. An dem Gehäuseunterteil wird die Leitung ins 
Gehäuse hinein geführt und an der Platine aufgelegt. Gehäuseober- und 
Unterteil sind innenseitig aluminiumbedampft und im geschlossenen 
Zustand über eine EMV-leitende Dichtung kontaktiert und zusätzlich über 
ein kurzes Erdungskabel.

Wenn leitungsgebundene Störungen auftreten (ich vermute 
Gleichtaktstörungen, weil sich die Störungen durch den Einbau eines 
Ferrits reduzieren lassen), dann verschwindet immer als erstes die 
schwarze Schrift auf dem LCD. Es leuchtet dann nur noch die 
Hintergrundbeleuchtung. Wenn die Störungen stärker sind, erst dann hängt 
sich der Mikroprozessor auf.
Was ich beobachtet habe ist, wenn z.B. die EMV leitende Dichtung gegen 
eine nicht leitende Dichtung ausgetausccht wird, dann sind die Störungen 
fast komplett verschwunden. Scheinbar wird dadurch der Kopplungspfad von 
dem Gehäuseunterteil zum Gehäuseoberteil unterbrochen. Genauso hilft 
z.B. ein Y-Kondensator, der zwischen dem 5V GND der LCD-Platine und 
Gehäuse geschaltet wird. Dadurch können die Ladungen, die sich scheinbar 
auf den 5V GND einkoppeln, über den Y-Kondensator gegen Gehäuse Masse 
abfließen.
Seltsam ist aber ja irgendwie, dass die Störungen überhaupt noch vom 
Gehäuseunterteil zum Gehäuseoberteil wandern oder ggf. abstrahlen, weil 
wenn die Störungen auf das aluminiumbedampfte Unterteil treffen, dann 
sollten sie doch eigentlich den niederohmigsten Weg vom Gehäuseunterteil 
wieder zurück über den PE zu Gehäuse B nehmen. Auch sollte die 
EMV-Dichtung ja eigentlich zur EMV beitragen, aber in diesem Fall ist 
diese irgendwie von Nachteil.

Schön wäre es aber ja, die Störungen direkt an der Quelle, also bei der
Einführung in das Gehäuse abzublocken, damit die Störungen garnicht erst 
so weit in das Gehäuse gelangen. Da das Gerät i.d.R. in rauer Umgebung 
eingesetzt wird wo die Spannungsversorgung grundsätzlich schlecht 
gefiltert ist, würde es vermutlich auch wenig Erfolg haben, mit dem 
Kunden darüber zu diskutieren, dass er seine Spannungsversorgung, 
Verbraucher etc. besser filtern soll.

Gruß, Sebastian

Autor: oszi40 (Gast)
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Heutiges Horoskop sagt: Deine Eingänge kleine Sensiebelchen oder der 
Hosenträger hat zu wenige Masseleitungen zur Abschirmung zwischen den 
Signalleitungen?

Autor: Kurt (Gast)
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Sebastian schrieb:

> Seltsam ist aber ja irgendwie, dass die Störungen überhaupt noch vom
> Gehäuseunterteil zum Gehäuseoberteil wandern oder ggf. abstrahlen, weil
> wenn die Störungen auf das aluminiumbedampfte Unterteil treffen, dann
> sollten sie doch eigentlich den niederohmigsten Weg vom Gehäuseunterteil
> wieder zurück über den PE zu Gehäuse B nehmen.

Da liegt möglicherweise ein Grund vor das anders anzudenken.

Du schreibst: zurück über einen niederohmigen Weg über den PE zum B 
nehmen.
Der PE ist innerhalb des geschirmten Kabels, also laufen die Störungen 
in diesem (sie tun das was was sie nicht tun sollten).

Wenn Strom (sich ändernder) fiesst dann kommt es zu Strahlung, je 
schneller die Stromänderung desto intensiver die Strahlung.
Du hast also mit deinem PE im Kabel einen Sender gebaut der direkt auf 
seine Mitbrüder Störungen überträgt.

Noch eins stört: du willst die Störungen wegtransportieren, das aber 
bedeutet dass du einen niederohmigen Weg für diese brauchst.
Das bedeutet auch dass sich dann schnelle Änderungen ergeben denn die 
Störungen sind ja Impulsartiger Natur.
Je besser du den Störungen einen Weg bereitest desto mehr Strahlung 
entsteht und desto mehr kriegen die anderen Komponenten, Leitungen, 
Flachkabel, Wandler usw. das zu spüren.

Versuchs mal so:
Ankommende Störungen (es ist ja nichts anderes als Pulsartige Leistung) 
nicht weiterzuschicken, sondern direkt am Eingang des A zu vernichten.
Werden sie da 'sanft' vernichtet erzeugen sie keine Sekundärstörungen 
(keine Strahlung), verschwinden aber da.

Heisst: jeden Draht des Kabels (den PE würde ich mal hinten und vorne 
abklemmen, mich nur auf den, bei B, geerdeten Schirm verlassen) einen 
"Verbraucher" zu spendieren der nichts anderes macht als die 
einkommenden Impulse in Wärme zu verwandeln.

Heist:  Pro Leiter eine RC-Kombination parr schalten die einen 
DC-Trenner hat, das ist ein Kondensator, und in Reihe dazu einen 
Verbraucher, das ist ein Widerstand.


Kondensator (0,1 µF oder so), und einen R (20..100 Ohm) dazu in Reihe 
und dann direkt am Gehäuseeingang auf den Schirm legen.

Versuchs mal, Hintergedanke ist der dass Leitungsstörungen sich nicht 
am/im Gehäuse austoben können (dabei neue Störimpulse, also 
Sekundärstörungen verursachen), sondern verbraten werden.
Sind sie weg erzeugen sie auch keine Sekundärstrahlung.

Probiers einfach mal aus.
Wegen dem PE, da ist es eine Frage die mit der Sicherheit zusammenhängt, 
aber das geht dann in Richtung VDE usw. (mach dich bitte mit den 
örtlichen Vorschriften kundig, ist wichtig!)
(Wenn der sein muss dann findet sich da auch ein Weg um den dann 
schadlos mit einzubinden.


 Kurt

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Kurt,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung!

Es ist so, das sich auf der Leiterplatte eine 3 polige Klemme befindet 
(+/-/PE). Zwischen dem Minus und dem PE befindet sich noch ein 
Y-Kondensator, der HF-Störungen auf dem Minus gegen PE wegfiltern soll. 
Das wurde mir damals so empfohlen, aber ob das so Sinn macht, ist meiner 
Meinung nach so auch fraglich, weil für den Fall, dass der Minus geerdet 
ist, liegt irgendwie an beiden Anschlüssen des Y-Kondensators PE.

Vom + aus geht es dann über eine Sicherung, an eine Suppressordiode die 
parallel zwischen + und Minus geschaltet ist. Anschließend geht der + an 
eine in reihe geschaltete Induktivität und einen parallel zum
Minus geschalteten Keramikkondensator. Dahinter ist der Eingang des 
DC/DC-Wandlers. Der LC-Tiefpassfilter am Eingang des DC/DC-Wandlers ist 
nach Application Note aufgebaut und soll so die DIN EN55022 Class B 
erfüllen.

Außen an dem Gehäuse befindet sich ein Steckverbinder Anbaugehäuse aus 
Metall. Auf diesen wird ein Tüllengehäuse draufgesteckt. Der Schirm ist 
an dem Tüllengehäuse über eine EMV-Kabelverschraubung aufgelegt. Das 
Problem ist, ich komme an den Schirm so nicht ran, bzw. kann dort keine 
RC-Kombination (dein Bsp. C (0,1µF) mit R 20...100Ohm) vorsehen. Der 
Schirm wurde extra großflächig über die EMV-Kabelverschraubung 
aufgelegt, um HF z.B. durch Funkgeräte, über den Schirm abzuleiten. Das 
funktionert so auch gut. Den Schirm nicht über die Kabelverschraubung 
aufzulegen, sondern über ein Pigtail an einen PIN im Stecker 
anzuschließen, wäre meiner Einschätzung nach aus HF Gründen eher wieder 
nachteilig. Aber so ließe sich der Schirm im Gehäuse auf eine Klemme 
auflegen und dann auf der Leiterplatte an deine als beispiel genannte 
RC-Kombination anschließen.

Ich habe heute mal im Gehäuse B, an das 24V Hutschienennetzteil, mit dem 
Gehäuse A versorgt wird, zusätzlich ein Relais ohne Schutzglied 
angeschlossen. Durch das Schalten des Relais, kann ich die 
leitungsgebundenen Störungen simulieren. Wenn der PE in Gehäuse A und B 
abgeklemmt wird, und der geerdete Minus auf Gehäuse A gelegt wird, sind 
die Störungen weiterhin vorhanden, allerdings nicht mehr, wenn dann noch 
zusätzlich der Schirm an Gehäuse A abgeklemmt wird und nur noch an 
Gehäuse B angeklemmt ist.
Wenn Gehäuse A über den PE geerdet ist und der Minus zusätzlich geerdet 
ist, dann hilft auch der abgeklemmte Schirm an Gehäuse A nicht.
Problem ist allerdings, selbst wenn die Störungen jetzt über den Schirm 
oder PE nicht mehr von B in das Gehäuse A gelangen, dann ist an Gehäuse 
A, dadurch das der Schirm am Steckverbinder nicht aufgelegt ist, wieder 
ein offenes Tor für HF. Das habe ich mit Funkgeräten überprüft. Das 
Gerät A vor HF und gleichzeitig vor leitungsgebundenen Störungen zu 
schützen, ist so also auch nicht möglich.

Bei dem Versuch mit dem Relais habe ich festgestellt, dass die 
Elektronik in Gerät A nicht mehr gestört wird, wenn im Gehäuse der Plus 
und Minus gemeinsam, 3x, durch eine Ferrithülse geführt wird. Dann 
könnte im Prinzip alles so bleiben wie es ist. Deswegen auch der 
Gedanke, dass vermutlich eine Stromkompensierte Drossel auf der 
Leiterplatte Sinn gemacht hätte um leitungsgebundene Störungen zu 
reduzieren.

Das Störungen, wie anfangs gedacht, über den potentialfreien Kontakt 
einkoppeln, kann damit wohl eher ausgeschlossen werden.

Gruß, Sebastian

Autor: Kurt (Gast)
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Sebastian schrieb:

>
> Bei dem Versuch mit dem Relais habe ich festgestellt, dass die
> Elektronik in Gerät A nicht mehr gestört wird, wenn im Gehäuse der Plus
> und Minus gemeinsam, 3x, durch eine Ferrithülse geführt wird. Dann
> könnte im Prinzip alles so bleiben wie es ist. Deswegen auch der
> Gedanke, dass vermutlich eine Stromkompensierte Drossel auf der
> Leiterplatte Sinn gemacht hätte um leitungsgebundene Störungen zu
> reduzieren.
>

Hallo Sebastian, vill sollte man einen neuen Ansatz versuchen.
Das mit dem Ferrit zeigt das die Störungen nicht im/übers Kabel kommen, 
sondern dieses, der Schirm, es selber ist das die Störungen auffängt und 
dann ins Innere des A leitet.

Wenn es nicht möglich ist den Schirm HF-dicht an den Schirmung das A zu 
koppeln dann halt eben eine Drosselung/Abtrennung des Schirmes vom A.

Wenn das A in sich selber ein Farad-Käfig ist dann kommt eh nichts ins 
Innere.
Wenn man nun die Leitung, alle Drähte und den Schirm, HF-mässig vom 
Gehäuse trennt dann sollte eigentlich nichts mehr passieren.

Versuch mal einen F-Ring ausserhalb des Steckers, durch den du das 
geschirmte Kabel komplett mehrmals durchschiebst, zu plazieren.

Hintergedanke: (HF)Trennung der Leitung vom A.

Vill bringst was.

 Kurt

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Kurt,

gut möglich das die Störungen auch direkt über den Leitungsschirm in 
Gehäuse A einkoppeln. Den Ferrit außen am Gehäuse vorzusehen wäre aber 
schwierig, weil das Gerät oft im Außeneinsatz betrieben wird. Da würde 
der Ferrit, ich nehme mal an, nicht lange durchhalten und korrodieren.

Ich habe das Problem aber mitlerweile lösen können.
Am Gehäuseeingang A wird innen im Gehäuse eine Ferrithülse vorgesehen 
und zusätzlich am 26pol. Flachbandkabel ein Klappferrit.
Damit arbeitet das Gerät störungsfrei, es ist einfach umzusetzen und 
nicht teuer, wenn man überlegt was es an Zeit und Geld kostet zum Kunden 
raus zu fahren, um Fehlersuche zu betreiben ;-).

Ich danke dir für deine Unterstützung!

Gruß, Sebastian

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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Kann es sein, dass dein geerdetes Gehäuse intern noch eine Schleife über 
das Gehäuse des LC Displays bzw dessen Befestigungen zur Schaltung hat? 
Damit fängt man sich auch wunderbar allerlei Störungen ein. Nachdem du 
Schriebst, dass es bei Trennung der HF Dichtung weg war kam mir noch der 
Gedanke, ob ein paar Isolierscheiben an der LCD Befestigung nicht helfen 
könnten...

MfG

Autor: Kurt (Gast)
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Sebastian schrieb:
> Hallo Kurt,
>
> gut möglich das die Störungen auch direkt über den Leitungsschirm in
> Gehäuse A einkoppeln.

Das bleibt, nachdem was du geschildert hast, wohl als wahrscheinlichte 
Eindringstelle übrig.


> Den Ferrit außen am Gehäuse vorzusehen wäre aber
> schwierig, weil das Gerät oft im Außeneinsatz betrieben wird. Da würde
> der Ferrit, ich nehme mal an, nicht lange durchhalten und korrodieren.

Korridieren wohl nicht, aber wohl mechanisch nicht lange herhalten.

>
> Ich habe das Problem aber mitlerweile lösen können.

Das hört man gern, Gratulation!


> Am Gehäuseeingang A wird innen im Gehäuse eine Ferrithülse vorgesehen
> und zusätzlich am 26pol. Flachbandkabel ein Klappferrit.

Die Klappferrite habe ich schon oft erfolgreich eingesetzt, dann wenn 
das Flachkabel als "Einfangstelle" in Frage kommt.

> Damit arbeitet das Gerät störungsfrei, es ist einfach umzusetzen und
> nicht teuer, wenn man überlegt was es an Zeit und Geld kostet zum Kunden
> raus zu fahren, um Fehlersuche zu betreiben ;-).

Das gehört dazu und fällt unter "unvermeidbare Verluste!".
Dabei ist das aber nur selten ein echter Verlust ist, das was man daraus 
lernt ist meisst durch nichts zu ersetzen.


> Ich danke dir für deine Unterstützung!

Ist doch eine Selbstverständlichkeit.

Eine kleine Anekdote:

Ein kleiner 'Piepser', der als Warnsignal bei voraussichtlicher 
Überschreitung des Strombezugsmaximums, angesteuert von der erstellten 
Maximumwächteranlage (war meine erste Serie mit MC), eingebaut wurde, 
gab immer wieder so halbwegs Alarm.
Ich wunderte mich sehr denn er war an der Geräteseite noch garnicht 
angeschlossen.
Es ist aufgefallen dass der immer losging wenn in der Halle nebenan 
geschweisst wurde. (es waren irgendwelche Exoten aus Italien mit denen 
man einen Funken über mehrere 10cm ziehen konnte)

Die Leitung fing soviel Störungen auf dass es reichte den Summer immer 
wieder kurz in Betrieb zu setzen.

Das Ende vom Lied, ich musste alle ein und Ausgänge der Anlage, die 
nicht über Relays gingen, über Optokoppler trennen und auch gegen GND 
abfangen.
Dann wars auch mit dem Spuk vorbei.

Musst ich lernen, hat sich bezahlt gemacht, solche Probleme sind dann 
nie mehr aufgetreten.


 Kurt

Autor: Kurt (Gast)
Datum:

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Markus -. schrieb:
> Kann es sein, dass dein geerdetes Gehäuse intern noch eine
> Schleife über
> das Gehäuse des LC Displays bzw dessen Befestigungen zur Schaltung hat?
> Damit fängt man sich auch wunderbar allerlei Störungen ein. Nachdem du
> Schriebst, dass es bei Trennung der HF Dichtung weg war kam mir noch der
> Gedanke, ob ein paar Isolierscheiben an der LCD Befestigung nicht helfen
> könnten...



Mit dem Ferrit schickt er quasi die auf der Leitung ankommende HF wieder 
zurück.
Denn dieser wirkt wie ein Spiegel, oder auch offene, nicht 
abgeschlossene  Leitung.

 Kurt

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