Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Wasserverdampfer mit elektrisch gezündtem Gas


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich bin derzeit im privaten, bastlerischen Bereich damit konfrontiert 
etwas bauen zu müssen, womit man zeitgesteuert Wasser in Dampf 
verwandlen kann.

Mengenmäßig handelt es sich in etwa um 2x täglich 3L oder 1x täglich 6L.

Es handelt sich im eine im Freien stehende Apparatur, d.h. 
sicherheitstechnisch nicht ganz so kritisch aber eben auch den 
Klimabedingungen ausgesetzt.

Andere Selbermacher lösen Ähnliches mit einem Tapetenverdampfer.
Allerdings kommt da schon so Einiges an kWh zusammen und ich denke, dass 
sich die Betriebskosten auch geringer halten lassen.
Alternative wären 33kg Propan-Gasflaschen.
Ich denke so um die 2,5kW Heizleistung sollten ausreichen. Das Ganze 
sollte relativ zuverlässig autonom arbeiten können.

Mich beschäftigen zur Zeit Aufbau und Zündung. Ich will jetzt mal 
gezielt meine Gedanken weglassen, um nicht schon eine Richtung 
vorzugeben.

Was wären eure Ideen zum Aufbau? Wig-Schweißgerät wäre vorhanden, 
allerdings kein AC(für Alu)

Vielen Dank
Chris

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Geht es wirklich um heißen Dampf, oder soll sichtbarer Nebel erzeugt 
werden?

von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, es geht tatsächlich um heißen Dampf.

von Michael K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Zünden ist kein Thema.
z.B. Hochspannungskaskade + Elektroden.

Das Erkennen ob die Zündung erfolgreich war oder ob man jetzt gerade ein 
paar m³ mit Gas flutet und die Siedlung in Schutt und Asche legt, ist 
was ganz anderes.
Flammwächter, das Gasventil zuverlässig auf und zu steuern etc. pp.

Ich rate da jetzt mal ganz extrem davon ab, unbewacht eine 
Selbstbauelektronik eine 33Kg Propangasflasche öffnen zu lassen und mal 
lustig herumzuzünden.
Das darfst Du sehr gerne in Deiner Gartenlaube auf einer einsamen 
Waldlichtung machen wenn Dich das erfreut, aber bitte nicht in bewohntem 
Gebiet ohne das von einem Fachmann planen und installieren zu lassen.

von Oliver S. (oliverso)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Außerdem ist eine kWh aus Gas auch nicht wirklich günstig. Zwar ist das 
rechnerisch billiger, allerdings wird der Wirkungsgrad deiner Hobbybombe 
doch eher bescheiden sein.

Nimm Strom.

Oliver

von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie gesagt, es ist im Freien. Einen Bekannten Heizungsinstallateur kann 
ich bzgl. Rückschlagventil etc. sicher zu Rate ziehen. Das Risiko, dass 
das Gas nicht zündet und sich dann irgendwo zu gefährlich 
Konzentrationen sammelt, besteht nicht. Dass das Ganze dann noch einmal 
in einem Metallspind oder Öhnlichem landet sollte selbetverständlich 
sein.
Aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen, so gefährlich sind 
Propangasflaschen nun auch nicht. Es soll Leute geben, die mit 
augedrehtem Ventil ihren Grill anzünden (was ich niemals tun würde) :)

von Chris (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Warum sollte der Wirkungsgrad schlechter sein? Solange ich alles 
zwischen Flamme und beheiztem Gefäß gut isoliert bekomme sehr ich da 
nicht so das Problem. Habe da auch ein Isolationmaterial im Kopf, wollte 
wie gsagt nur hier gezielt keine Richtung vorgeben.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> Nein, es geht tatsächlich um heißen Dampf.

Was macht man dann damit?

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vielleicht hilft dir dieser Thread weiter:
https://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=3391#pid31269
Übrigens 1. Google Treffer auf der 2. Seite und 3. Verlinkung in diesem 
Forum. Zeit für die Suche: evt. 2 min.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schon mal nachgerechnet?

Ist Flaschenpropangas pro kWh wirklich günstiger als Strom?
Bei Hornbach kostet mich eine Füllung 1,43€ pro kg. Heizwert ist knapp 
13kWh pro kg.
also ca 11-12ct pro kWh. Allerdings ist der Wirkungsgrad von Flamme 
unter Wasserbehälter wohl definitiv nicht 100%. Wenn man vereinfacht bei 
Strom (Heizwendel im Wasser) von annähernd 100% Wirkungsgrad ausgeht 
dann gilt:

Da man das Gas kaufen und die Flasche dazu transportieren muss lohnt es 
sich ab einem Wirkungsgrad von < 50% nicht mehr von Strom auf Gas 
umzustellen, je nach Spritkosten und Zeitaufwand auch schon früher.
Und das Handling der Flaschen ist nicht unbedingt einfach (77kg gefüllt)

Und das unabhängig von der Gefährung und dem Aufwand.

von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Chris schrieb:
>> Nein, es geht tatsächlich um heißen Dampf.
>
> Was macht man dann damit?

Heu Bedampfen zum Vernichten allergener Bestandteile und nebenbei beim 
Auskondensieren Binden von Staub.

von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beschaffung und Transport fallen nichts ins Gewicht, wenn man ohnehin 
mindestens 1x pro Woche in einem Laden ist, der Flaschen austauscht.

Wenn der Wirkungsgrad tatsächlich so miserabel ist, stimmt die 
Argumentation natürlich. Doch wenn man das Ganze unter Berücksichtigung, 
dass es natürlich noch Sauerstoff braucht, hinreichend isoliert bekommt, 
sehe ich derzeit nicht, wo der Wirkungsgrad flöten gehen soll.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> enn der Wirkungsgrad tatsächlich so miserabel ist, stimmt die
> Argumentation natürlich. Doch wenn man das Ganze unter Berücksichtigung,
> dass es natürlich noch Sauerstoff braucht, hinreichend isoliert bekommt,
> sehe ich derzeit nicht, wo der Wirkungsgrad flöten gehen soll.

Das Gas verbrennt, es entsteht heisses "Abgas"
Dieses "Abgas" muss jetzt seine Energie an das kochende Wasser abgeben.
Die Frage ist wie gut es das tut. Einen Wirkungsgrad von 100% (bezogen 
auf den Zeizwert) hättest du wenn dein "Abgas" danach genau 100°C hätte.

Keine Ahnung wie hoch der Wirkungsgrad z.B. bei einem Gasherd und einem 
Topf ist.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Zeizwert

Blöde Finger, soll natürlich Heizwert heissen.

von Sven (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Anbei du solltest auch prüfen ob überhaupt Wasser genug da ist zum 
verdampfen. Nicht das es das Heu oder gleich die Pferde verdampft.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> Beschaffung und Transport fallen nichts ins Gewicht, wenn man ohnehin
> mindestens 1x pro Woche in einem Laden ist, der Flaschen austauscht.

Wie gesagt 77kg pro volle Flasche, und die will so verstaut sein, daß 
auch bei Vollbremsung oder gar Unfall nix passiert.

von anfaenger (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mal so als Denkanstoß: Bei der Verbrennung des Gases entsteht zusätzlich 
Wasserdampf ;-)

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> Hallo,
>
> ich bin derzeit im privaten, bastlerischen Bereich damit konfrontiert
> etwas bauen zu müssen, womit man zeitgesteuert Wasser in Dampf
> verwandlen kann.

Schau mal wie man das "professionell" macht, dann hast du mehr als genug 
Ideen.

http://www.dristeem.com/products/steam-generation/gas-steam-humidifier
http://www.neptronic.com/Humidifiers/SKGE.aspx
und und und und und

> Mengenmäßig handelt es sich in etwa um 2x täglich 3L oder 1x täglich 6L.
Das ist ja nicht sooo viel. 6 kg Dampf in einer Stunde wäre aber eine 
betrachtliche Leistung. 6 kg Dampf in einer Minute sind eine Hausnummer 
an die "Ich kann WIG"-Bastler sich nicht unbedingt rantrauen sollten.

> Andere Selbermacher lösen Ähnliches mit einem Tapetenverdampfer.
Verdampfen die Tapeten pyrolytisch? So ein Ding will ich auch haben! 
scnr

> Allerdings kommt da schon so Einiges an kWh zusammen
kann man ausrechnen.
Zum Erwärmen brauchst du 4,2 kJ/(kg·K)
Verdampfungsenthalpie des Wassers ist bekannt: 2257 kJ/kg
bummelich also 2,3 MJ/kg = 6,4 kWh/kg

Du willst 0,25 kg pro Stunde verdampfen - macht 1,6 kW. Da kommt ein 
gutes Tapenablösegerät mit 2kW man gerade so mit.
Wasser ändert bei der Verdampfung seine spezifische Dichte mit dem 
Faktor ca. 1700. Deine 6l = 6 kg werden zu 10,2 m3 Dampf. Die wollen 
irgendwo hin.

> Ich denke so um die 2,5 kW Heizleistung sollten ausreichen.
Es kommt drauf an wie schnell du die 6 kg Dampf brauchst.
James Watt und James Prescott Joule waren nicht ein und dieselbe Person. 
Der eine Schotte, der andere Engländer. Der eine Maschinenbauer der 
andre Brauer.
Leistung und Arbeit sind zwei verschiedene Dinge.

6 kg in 24 h brauchen weniger Leistung als 2 * täglich 3kg in je einer 
Stunde.

Wenn die Verbrennungsgase des Brenngases mitnutzen kannst - hast du auch 
den stöchiometrische Wasserdampf der Verbrennung, was nicht zu 
vernachlässigen ist. Dann hat man quasi keine Rauchgaswärmeverluste - 
aber halt eine suffokative Atmosphäre (Gefahr der Erstickung).

> Das Ganze
> sollte relativ zuverlässig autonom arbeiten können.
Das geht. Dampfbefeuchter gibt es in jeder Druckerei.

> Was wären eure Ideen zum Aufbau? Wig-Schweißgerät wäre vorhanden,
> allerdings kein AC(für Alu).
sorry - soetwas schweisst man nicht mal ebem mit WIG - Schon gar nicht 
Dampfrohre (s.u.)

Kalk, Ocker ....  Was bleibt zurück wenn du 6 kg Wasser verdampfst?
Wie bekommst du das weg?

Am einfachsten wäre es wohl eine Gasheizung so zu modifizieren, dass sie 
Wasser kocht - da hast du bummelich 20 kW Brennerleistung und brauchst 
nicht viel dengeln. Aber: nach einer Woche ist der Kessel verkalkt und 
nach einem Monat sind da Löcher drin.

Wenn du Dampfrohre schweisst bedenke die Geometrieveränderungen bei der 
Erwärmung im Betrieb. Du musst während des Schweissens zwingend 
vorspannen.

Blöde Frage: Wofür brauchst du 6 kg  Dampf im "privaten, bastlerischen 
Bereich"?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> Nein, es geht tatsächlich um heißen Dampf.

Wie ich verstehe um Heu zu autoklavieren.

Welche Dampfparameter brauchst du (Temperatur, Druck,)?
Reindampf?
oder darf Luft dabei sein? Wahrscheinlich willst du eine Anoxia 
Atmosphäre zur Desinfektion?

geschlossener oder offener Kreislauf?

Lass deinen HSLK Kumpel alte Gasheizungen anschleppen, die du zukalkst 
und dann wegschmeisst.
Dampferzeuger kann man fix und fertig für alle Energieträger kaufen, die 
sind voll -stand alone-.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian L. schrieb:
> Blöde Frage: Wofür brauchst du 6 kg  Dampf im "privaten, bastlerischen
> Bereich"?

hat er doch geschrieben:

Chris schrieb:
>> Was macht man dann damit?
>
> Heu Bedampfen zum Vernichten allergener Bestandteile und nebenbei beim
> Auskondensieren Binden von Staub.

Es geht wohl darum Pilze und Bakterien im Heu abzutöten und nebenbei 
Staub zu binden.

Sebastian L. schrieb:
> Wenn du Dampfrohre schweisst

Er braucht wohl kein Dampfdruck.

von Michael K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Dieses "Abgas" muss jetzt seine Energie an das kochende Wasser abgeben.
> Die Frage ist wie gut es das tut. Einen Wirkungsgrad von 100% (bezogen
> auf den Zeizwert) hättest du wenn dein "Abgas" danach genau 100°C hätte.

Noch nicht mal.
Das Gas Luftgemisch hatte ja vor der Verbrennung keine 100°

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Chris schrieb:
>> Beschaffung und Transport fallen nichts ins Gewicht, wenn man ohnehin
>> mindestens 1x pro Woche in einem Laden ist, der Flaschen austauscht.
>
> Wie gesagt 77kg pro volle Flasche, und die will so verstaut sein, daß
> auch bei Vollbremsung oder gar Unfall nix passiert.
Golffahrer? Anderweitiger Bedenkenträger?

Wer Heu macht hat nen Trecker. Da läd man halt ne volle Packung auf den 
Anhänger, da kippt nix. Klar mehr als 12 kg in einem Gebinde und mehr 
als 333 kg ist Gefahrenguttransport - mit ADR-Schein aber kein Problem.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Blöde Frage: Wofür brauchst du 6 kg  Dampf im "privaten, bastlerischen
>> Bereich"?
>
> hat er doch geschrieben:
Das hier ist kein Chat. Schau mal auf die Zeiten - es gab da eine 
Überlappung.

> Chris schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Wenn du Dampfrohre schweisst
>
> Er braucht wohl kein Dampfdruck.
nein, aber die Rohre werden WARM, verändern ihre Geometrie und dann kann 
kann das reissen. Auch an Nassdampfleckagen kann man sich tüchtig die 
Flossen verbrühen.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian L. schrieb:
> Chris schrieb:
>> Nein, es geht tatsächlich um heißen Dampf.
>
> Wie ich verstehe um Heu zu autoklavieren.
>
> Welche Dampfparameter brauchst du (Temperatur, Druck,)?
> Reindampf?
> oder darf Luft dabei sein? Wahrscheinlich willst du eine Anoxia
> Atmosphäre zur Desinfektion?
>
> geschlossener oder offener Kreislauf?
>
> Lass deinen HSLK Kumpel alte Gasheizungen anschleppen, die du zukalkst
> und dann wegschmeisst.
> Dampferzeuger kann man fix und fertig für alle Energieträger kaufen, die
> sind voll -stand alone-.

Bedenke, nach der Dampfbehandlung ist dein Heu feucht. Kühlt es ab und 
kommt mit Aussenluft in kontakt hast du sowohl Schimmelpilssporen (aus 
der Aussenluft) und einen ausgezeichneten Wachstumsboden.
Du musst danach also noch trocknen!

von Gerald B. (gerald_b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im professionellen Umfeld sieht das dann so aus: Zündbrenner mit 
Hochspannungszündung mit 3 Zündvesuchen mit mehreren Sekunden Abstand. 
Zündbrenner wird per Ionisationsstrom der Zündkerze überwacht. 
Größenordnung 10µA (der Flammkegel der brennenden Zündflamme ist kein 
perfekter Isolator, sondern ein Plasma). Dazu mußt du die Zündflamme 
aber perfekt einstellen können, damit a das Gemisch stimmt und b die 
Gasmenge, denn sonst ist der Flammkegel ganz woanders. Zu wenig Luft und 
dir verrußt die Kerze, so das weitere Zündversuche aussichtslos sind. 
Wird eine stabil brennende Zündflamme erkannt, dann öffnen die Ventile 
des Hauptbrenners - langsam!
Sowas wird im Idealfall mit MFCs (Mass Flow Controllern) gemacht, die 
einen elektrisch schnell regelbaren Volumenstrom bereitstellen.
Bei einem außenmischenden Brenner hast du dann zusätzlich noch das 
Problem, das du keinen Flammrückschlag in den Mischer gebrauchen kannst. 
Damit der sich im Fall des Falles nicht selber zerlegt, wird der mit 
doppelter Sicherheit überwacht. Mittels einschraubbarem Thermoelement 
und Bimetallschalter außen am Mischerrohr. Dort wird erst langsam der 
Sauerstoff auf Maximum gerampt und etwa bei 2/3 des Maximalflusses wird 
dann mit Brenngas langsam angefettet.
Bei Propan hast du noch ein zusätzliches Problem. Wechselnde 
Gaszusammensetzung Propan/Butan bedingt unterschiedliche stöchometrische 
Mischungsverhältnisse. Die Hauptfflamme wird dann mittels UV-Sonde als 
Flammwächter überwacht. Die ignoriert z.B. thermisches Nachglühen ;-)
Du siehst, ganz so trivial ist das Ganze nicht.
Guck mal, was die Fa. Kromschröder so anbietet. Zündbrenner, deren 
Steuerunggs- und Überwachungseinrichtungen bekommst du da bereits fertig 
aus einer Hand.

von Walta S. (walta)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt auch Gasherde - da ist alles bereits fertig eingebaut. Incl. 
Sicherheitsventil und Flammwächter. Nur das aufstellen des Wassertopfes 
muss du noch automatisieren.

Walta

von Michael K. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald B. schrieb:
> Im professionellen Umfeld

Gesucht wird aber eine billige Bastellösung die trotzdem zuverlässig und 
sicher ist. Hm, also professionell bis auf den Preis...

Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.
Also ca. 0,3€*0,6 = 18Cent pro Tag.

Irgendwie erschliesst sich mir in dieser Größenordnung nicht der Vorteil 
einer Gasgetriebenen Lösung mit all ihren Problemen.
Aber darum geht es wahrscheinlich auch garnicht mehr.

von Gerald B. (gerald_b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K. schrieb:
> Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.
> Also ca. 0,3€*0,6 = 18Cent pro Tag.


Dann kochen sie erst - sind aber noch nicht verdampft!
Das macht energetisch den Löwenanteil aus ;-)

von Grins (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K. schrieb:
> Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.
> Also ca. 0,3€*0,6 = 18Cent pro Tag.

Er will Dampf! Die notwendige Energie zum verdanpfen ist deutlich höher.
ohne nochmal selbst nachgesehen zu haben:

Sebastian L. schrieb:
> Verdampfungsenthalpie des Wassers ist bekannt: 2257 kJ/kg
> bummelich also 2,3 MJ/kg = 6,4 kWh/kg

von Kolja L. (kolja82)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K. schrieb:
> Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.

Dann hat er aber noch keinen Dampf ;-)

Das kostet nochmal 600Wh pro kg Wasser!

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian L. schrieb:
> Wenn die Verbrennungsgase des Brenngases mitnutzen kannst - hast du auch
> den stöchiometrische Wasserdampf der Verbrennung, was nicht zu
> vernachlässigen ist. Dann hat man quasi keine Rauchgaswärmeverluste -
> aber halt eine suffokative Atmosphäre (Gefahr der Erstickung).

Dachte ich auch erst, aber da hat man das Problem daß die 
Verbrennungsabgase ggf. deutlich heisser sind. Wenn man die über das Heu 
leitet und am Anfang das Wasser noch nciht kocht, dann könnte es sein 
daß das heisse Abgas das Heu verkohlt oder bei Funkenflug durch Staub am 
Brenner/Zuluft dass Heu ganz schnell in Flammen aufgeht.

Insofern würde ich bei sowas (gerade wenn es unbeaufsichtigt laufen 
soll) definitiv nicht die Abgase durch das Heu leiten.

von Chris (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sorry, ich kann gerade nur ganz kurz auf das Gröbste eingehen.

Bewährt hat sich bei Anderen wohl das Verdampfen einer Tankfüllung eines 
sochen Tapetenlösers (3,5l) in einem Zeitraum von ca. 1 Stunde. Es geht 
ja nicht nur darum, das Wasser möglichst schnell zu verdampfen sondern 
auch eine gewisse Zeit die Temperatur zu halten. Hohe Leistungen wie in 
einer Gsstherme wären dann eben mit mehreren An- und Abschaltvorgängen 
verbunden.

Zum Thema Kalk rätsle ich eh immer, was die Leute immer so für Probleme 
haben. Bei unserem Leitungswasser kein ernsthaftes Thema und 
gelegentlich wird eben mit Säure gespült.

Es braucht auch keinen Druck über Normaldruck. Mir ist bekannt, dass 
z.B. Schimmelpilzsporen erst bei deutlich über 100°C absterben aber das 
ist wohl nicht erforderlich. Jedenfalls zeigt das die Erfahrung 
derjenigen, die ihr Heu bereits bedampfen. Auch komerzielle Lösungen mit 
Strom arbeiten meines Wissens nach ohne Überdruck.
Warum das so ist weiss ich nicht. Eventuell auch einfach nur, weil die 
Spuren durch das leichte Anfeuchten im Magen statt in der Lunge landen.

Auch ist vollkommen klar, dass das bedampfte Heu zeitnah verfüttert 
werden muss.

Da kein Überdruck herrscht sind die Bedenken bzgl. der Damprohre auch 
hinfällig. Habe gar schon gesehen, dass mancher einfach 
temperaturbeständige Gummischläuche oder eben verlötetes Kupferrohr 
nimmt.

77kg oder was auch immer genau sind nur für den angehenden die Großstadt 
bewohnenden Ingeneur ein Problem :)

So, jetzt muss ich erstmal weiter. Die Sache mit den Industrielösungen 
schaue ich mir später an.

Danke
Chris

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> 77kg oder was auch immer genau sind nur für den angehenden die Großstadt
> bewohnenden Ingeneur ein Problem :)

Junge, ich habe schon Zentnersäcke bei Bauern enge Treppen hoch 
getragen, als du wahrscheinlich noch in die Windel gemacht hast.
Aber vieleicht soll das ja auch mal deine Frau machen.
Und jünger wirst du auch nicht.

Wir reden dann nach deinem ersten Bandscheibenvorfall noch mal.
Also denk nach, dann kommts vieleicht nicht so weit ;-)

von Michael K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Grins schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Verdampfungsenthalpie des Wassers ist bekannt: 2257 kJ/kg
>> bummelich also 2,3 MJ/kg = 6,4 kWh/kg

Okay, hab ich nicht zuende gedacht.

38,4KWh/Tag ist natürlich eine andere Hausnummer.
Okay, gehen wir von Gas aus.
Modifizierter Gasboiler, was auch immer.
Mit Abgastemperatur die angesaugte Luft vorwärmen (Rekuperatorbrenner).

Bleibt die Frage ob der erhöhte Aufwand und der geringere Wirkungsgrad 
gegenüber einer elektrischen Lösung wirklich zu einer Einsparung führt.

von X4U (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.
>
> Dann hat er aber noch keinen Dampf ;-)
>
> Das kostet nochmal 600Wh pro kg Wasser!

Das mal 1,2kw/h / l verdampftes Wasser = 7,2 kw/h / 6l.
Warum will man das mit Gas machen?

Geht das nicht auch induktiv? Dann braucht man ja nicht mal den 
Wärmetauscher zu heizen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris schrieb:
> Sorry, ich kann gerade nur ganz kurz auf das Gröbste eingehen.
>
> Bewährt hat sich bei Anderen wohl das Verdampfen einer Tankfüllung eines
> sochen Tapetenlösers (3,5l) in einem Zeitraum von ca. 1 Stunde. Es geht
> ja nicht nur darum, das Wasser möglichst schnell zu verdampfen sondern
> auch eine gewisse Zeit die Temperatur zu halten. Hohe Leistungen wie in
> einer Gsstherme wären dann eben mit mehreren An- und Abschaltvorgängen
> verbunden.

Vorteil der Gastherme: Effekt! 20-25 kW haben schon die kleinsten
neuere alte können auch auf 4-6kW runtermodulieren.

20 kW elektrisch bereitzustellen ist nicht Schuko.

>
> Zum Thema Kalk rätsle ich eh immer, was die Leute immer so für Probleme
> haben.
Du lebst nicht auf toten Muscheln. Hier: 14-17 grad dH
Essigsäure ist immer auf dem Einkaufszettel.

> Bei unserem Leitungswasser kein ernsthaftes Thema und
> gelegentlich wird eben mit Säure gespült.

Eigene Bohrung oder Wasserwerk? Schau mal die letzte Analyse an.
Eindampfrest ist Standardprocedure.
Eisen, Mangan etc können auch übel im Dampferzeuger sein.

>
> Es braucht auch keinen Druck über Normaldruck. Mir ist bekannt, dass
> z.B. Schimmelpilzsporen erst bei deutlich über 100°C absterben
Die meissten Aspergillus machen bei der Proteinzersetzung bei 65 C 
schlapp. Hartnäckige Kandidaten jenseits der 130 C. Eine medizinische 
Autoklave macht 180. - 70 C reichen - Heu isoliert aber gut.


> aber das
> ist wohl nicht erforderlich. Jedenfalls zeigt das die Erfahrung
> derjenigen, die ihr Heu bereits bedampfen. Auch komerzielle Lösungen mit
> Strom arbeiten meines Wissens nach ohne Überdruck.
> Warum das so ist weiss ich nicht. Eventuell auch einfach nur, weil die
> Spuren durch das leichte Anfeuchten im Magen statt in der Lunge landen.
aber dazu reicht ja auch Nebel und du kannst die Verdampfungsenthalpie 
sparen - Ultraschallvernebler.
Zum Anfeuchten nimm das billige Tapetendingens und feddisch.
>
> Auch ist vollkommen klar, dass das bedampfte Heu zeitnah verfüttert
> werden muss.
>
> Da kein Überdruck herrscht sind die Bedenken bzgl. der Damprohre auch
> hinfällig. Habe gar schon gesehen, dass mancher einfach
> temperaturbeständige Gummischläuche oder eben verlötetes Kupferrohr
> nimmt.
Das braucht Dimensionen. Schlauch ist nicht schlecht. Lose aufgesteckt 
noch besser. Kupfer ist weich genug, aber teuer. Ist das Rohr zu klein 
baut sich der Druck ratz faz von allein auf - wie gesagt spez Volumen 
Dampf zu Wasser ist Faktor 1700.

Bei Dampfkesselerprobungen hab ich immer zugesehen, dass ich gerade was 
anderes irgendwo anders zu tun hatte oder Zahnarzttermin oder 
Ephemeroptera oder oder

>
> 77kg oder was auch immer genau sind nur für den angehenden die Großstadt
> bewohnenden Ingeneur ein Problem
Richtige Inschinöre fangen erst ab geschätzten 1Mt an nachzurechnen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kockumskran


> So, jetzt muss ich erstmal weiter. Die Sache mit den Industrielösungen
> schaue ich mir später an.
Das was ich da rausgesucht hatte sind Dampfbefeuchter wie man sie in 
Lüftungsanlagen einsetzt.
Zur Futtermittelbedampfung würde ich Abgas der Gasverbrennung mitnutzen, 
bei Dieselfeuerung aber nicht wegen des Schwefels und Russ.

von Kolja L. (kolja82)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian L. schrieb:
> Zur Futtermittelbedampfung würde ich Abgas der Gasverbrennung mitnutzen,

Also den Flammenwerfer mit dem Gartenschlauch kreuzen ;-)

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
X4U schrieb:
> Kolja L. schrieb:
>> Um 6L Wasser von 20°C auf 100°C zu erhitzen braucht man ca. 600Wh.
>>
>> Dann hat er aber noch keinen Dampf ;-)
>>
>> Das kostet nochmal 600Wh pro kg Wasser!
aua.
schau noch mal nach

Verdampfungsenthalpie des Wassers ist bekannt: 2257 kJ/kg
dazu dann die spezifische Wärmekapzitet von Wasser 4,182 kJ/(kg K)
bummelich in Summe also 2,3 MJ/kg = 6,4 kWh/kg


> Warum will man das mit Gas machen?
Weil man hintern Pferde/Kälberstall keine 16A/400V hat.
Wäre das ein Michkuhstall hätte man sowohl genug Strom UND könnte vom 
Kühlkompressor noch Wasser verdampfen lassen anstatt die Wärme 
wegzublasen.

Ich kenne  Landwirte die steigen im Winter in ihren nett beheizten 
Swimmingpool - alles Wärme aus Milch.
und ja im Maschienenhaus hängen schon Kaloriferen - nicht das der 
Mähdrescher im Winter friert.


> Geht das nicht auch induktiv?
Sollen die Gäule selber die Magneten schaukeln?
scnr

von P. W. (deneriel)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
WIMRE:
Es geht primär darum den Staub im Heu zu binden der prinzipiell immer da 
ist. Sonst husten sich die Hottehühs bei einer Überempfindlichkeit 
(Heustauballergie) die Lunge aus dem Leib. Das ist dann als würde der 
chronische Asthmatiker ständig nur trockenes Müsli zu futtern 
bekommen...

Die Alternative ist waschen, das muss man aber von Hand machen und wenn 
das Zeug danach zu nass ist, steigt wohl die Gefahr einer Kolik wurde 
mir gesagt (Verstopfung mit oder ohne Knoten im Darm. Unbehandelt 
potentiell tödlich)
Deswegen bekommen Pferde auch Heu und nicht Grassilage wie Rinder.

In den Bedampfer wirft man das Zeug rein und kann es dann bei der 
nächsten Fütterung verwenden.
Das Waschen oder Bedampfen beendet natürlich die Lagerfähigkeit des Heu, 
daher macht man das ja auch täglich.

Verschimmeltes Heu wird generell nicht verfüttert weil das zu 
ernsthaften gesundheitlichen Problemen führen kann. Passiert aber 
generell selten dass da mal ein Ballen zwischen ist. Pferdehalter sind 
eh "besondere" Kunden und dann auch schnell weg wenn die Qualitär nicht 
stimmt.

Wenn da doch mal ein angeschimmelter Ballen bei ist, wird der (zumindest 
bei uns) ohne den Umweg durch das Pferd dem Misthaufen überantwortet.
Mit dem was an verkapselten Sporen und Bakterien da sonst drin steckt 
kommen die aber normalerweise zurecht. Auf der Weide ist das Zeug ja 
auch nicht steril.


Mein Vorschlag zur Lösung:

Ich würde für den Zweck ebenfalls eine alte Gastherme schlachten. Da 
hast du den Brenner mit Zündung und Sicherheitseinrichtungen komplett 
drin.

Ein Verdampfer als Spirale aus hartgelötetem Cu-Rohr wird über dem 
Brenner montiert.
Dazu einen Vorratsbehälter aus dem das Wasser durch die Schwerkraft an 
der tiefsten Stelle in den Verdampfer fließt. Das obere Ende des 
Verdampfers soll dabei höher liegen als der Vorratsbehälter, dann macht 
Newton den Rest.
So ist das ganze Teil dauerhaft drucklos. Das Wasser fließt durch die 
Schwerkraft nach und der Dampf steigt auch von allein auf.

Mit einem Schwimmerschalter stoppst du dann den Brenner wenn dee 
Wasserstand im Verdampfer zu weit absinken würde. Somit steht im Rohr 
immer Wasser und es kann nicht überhitzen.
Bei Dampfkesseln gibt es die Gefahr eined Kesselzerknalls, deswegen soll 
es hier ein druckloses System werden.
Und die Rohre deines Verdampfers stehen auch nicht so auf thermischen 
Stress. Wenn sie dauerhaft gefüllt sind werden sie weit weniger heiß.


Für das zu bedampfende Gut kannst du eine Regentonne oder andere Wanne 
geeigneter Größe und,Temperaturstabilität hernehmen. Unten ein Sieb 
rein, da können sich dann Kondenswasser und Dreck sammeln. Der Dampf 
kommt dann per Schlauch oder Rohr aus dem Erzeuger.

Für den Betrieb mit offener Flamme würde ich noch unbedingt nach einem 
geeigneten Aufstellort suchen. Heustaub kann genauso brandgefährlich 
werden wie Mehlstaub. Und offenes Feuer in der Heukammer veebietet sich 
sowieso.


Ob du viel gegen Verkalkung machen musst hängt von der Wasserhärte in 
deiner Region ab. Gelegentliches Durchspülen mit Entkalker für 
Kaffeemaschinen oder Essig Essenz sollte es schon tun.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.