Im Rahmen einer Vorlesung wurde dieser Begriff erwähnt, es wurde aber leider nicht weiter darauf eingegangen. Der Begriff war auf obiges Diagramm vom Datenblatt eines Ferritkerns bezogen.
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Hättest du nicht geschlafen: Da, wo die Kurven "durchhängen": Wenig Änderung bei Temperaturänderung. Da, wo die Kurven stark steigen, oder fallen: Viel Änderung bei Temperaturänderung. Das ist so trivial, das habe ich damals im Halbschlaf noch mitbekommen. Da gab es aber auch noch kein Smartphone unterm Tisch...
Jacko schrieb: > Da, wo die Kurven stark steigen, oder fallen: > Viel Änderung bei Temperaturänderung. > > Das ist so trivial, das habe ich damals im Halbschlaf > noch mitbekommen. Da gab es aber auch noch kein Smartphone > unterm Tisch... Ja merkt man, dass es im Halbschlaf war. Richtig ist: Dort wo die Kurven fallen, bis zum Wendepunkt ist es stabil. Denn dann gilt: Erwärmung->Weniger Verluste->weniger Erwärmung->stabil Nach dem Wendepunkt koppelt die Erwärmung positiv auf die Verlustleistung zurück: Erwärmung->Mehr Verluste->Mehr Erwärmung->Hitzetod Die betragsmäßige Steigung spielt natürlich keine entscheidende Rolle. Scheint also für manche doch nicht ganz so trivial zu sein, wie zunächst angenommen.
Nimm dir eine dicke Audio-Endstufe, schraube die für die Ruhestromstabilisierung zuständigen Transistoren vom Kühlkörper ab und beobachte ;)
Zwei Beispiele: Betreibe eine Power-LED ohne Kühlkörper direkt an zwei großen frischen 1,5V Primärzellen. Die LED erwärmt sich, dadurch sinkt ihre Betriebsspannung, dadurch steigt der Strom, dadurch erwärmt sie sich noch weiter, usw. Teufelskreis. Das war ein Thermisch instabiler Arbeitspunkt. Nun nimm einen Eisendraht und bringe ihn durch Strom dazu, leicht warm zu werden. Gerade so, dass man sich im Winter die Hände dran wärmen kann. Messe die Stromstärke. Gehe damit nach draußen: Der Strom steigt. Gehe wieder rein: der Strom sinkt. Von alleine würde der Draht nicht durchbrennen, weder in warmer noch in kalter Umgebung. Das war ein Thermisch stabiler Arbeitspunkt. Der Unterschied zwischen den beiden Bauteilen war: Die LED hat einen positiven Temperatur-Koeffizient. Der Eisendraht hat einen negativen Temperatur-Koeffizient.
SpicySpice schrieb: > Nach dem Wendepunkt koppelt die Erwärmung positiv auf die > Verlustleistung zurück: Erwärmung->Mehr Verluste->Mehr > Erwärmung->Hitzetod > > Die betragsmäßige Steigung spielt natürlich keine entscheidende Rolle. > Scheint also für manche doch nicht ganz so trivial zu sein, wie zunächst > angenommen. Wirklich instabil wird es erst wenn die Steigung zu positive ist. Eine kleine positive Steigung ist zwar nicht gut, weil externe Temperaturänderungen verstärkt werden, aber noch nicht instabil. Das kommt erst wenn die erhöhten Verluste ausreichen um die Temperatur so weit zu erhöhen wie es nötig ist um die Verluste zu erhöhe. Der Bereich mit negativer Steigung ist thermisch stabil, sogar so dass externe Temperaturschwankungen reduziert werden.
Stefan U. schrieb: > Die LED hat einen > positiven Temperatur-Koeffizient. Der Eisendraht hat einen negativen > Temperatur-Koeffizient. Genau andersherum (Halbschlaf usw...)
SpicySpice schrieb: > Dort wo die Kurven fallen, bis zum Wendepunkt Die Kurven haben gar keinen Wendepunkt!
> Genau andersherum (Halbschlaf usw...) Ja richtig. > Die Kurven haben gar keinen Wendepunkt! Ich sehe aber einen. So schlimm kann meine Hornhautverkrümmung nicht sein.
Stefan U. schrieb: >> Genau andersherum (Halbschlaf usw...) > > Ja richtig. > >> Die Kurven haben gar keinen Wendepunkt! > > Ich sehe aber einen. So schlimm kann meine Hornhautverkrümmung nicht > sein. Nope - Scheitelpunkt != Wendepunkt.
Wendepunkt != Wendepunkt umgangssprachlich: da, wo sich das Vorzeichen der Steigung (1. Ableitung) ändert. mathematisch: das Vorzeichen der 2. Ableitung ändert sich (Bogenwechsel).
Tilo R. schrieb: > Wendepunkt != Wendepunkt > > umgangssprachlich: da, wo sich das Vorzeichen der Steigung (1. > Ableitung) ändert. In welcher Umgangssprache?
hinz schrieb: > In welcher Umgangssprache? Deutsch -- außerhalb mathematisch geprägter Gruppen: Beispiel in der Bedeutungserklärung des Begriffs "Krise": „schwierige Situation, Zeit, die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt“ (Duden). Wendepunkt und Extrempunkt werden synonym benutzt.
Stefan U. schrieb: > Der Eisendraht hat einen negativen Temperatur-Koeffizient. So ein Draht hat erstmal gar keinen Temperatur-Koeffizienten. Dafür musst du schon eine bestimmte Eigenschaft des Drahtes betrachten. Und je nach dem, ob du in diesem Fall z.B. den Widerstand oder den Leitwert betrachtest, kannst du dir das Vorzeichen dem Temperatur-Koeffizient aussuchen ;-)
Wolfgang schrieb: > Stefan U. schrieb: >> Der Eisendraht hat einen negativen Temperatur-Koeffizient. > > So ein Draht hat erstmal gar keinen Temperatur-Koeffizienten. Dafür > musst du schon eine bestimmte Eigenschaft des Drahtes betrachten. > > Und je nach dem, ob du in diesem Fall z.B. den Widerstand oder den > Leitwert betrachtest, kannst du dir das Vorzeichen dem > Temperatur-Koeffizient aussuchen ;-) Die Begriffe NTC & PTC (TM) sind aber "geschützte" Begriffe, die man nicht einfach umdefinieren kann.
Achim H. schrieb: > Deutsch -- außerhalb mathematisch geprägter Gruppen: Also ist das hier keine Umgangssprache.
hinz schrieb: > SpicySpice schrieb: >> Dort wo die Kurven fallen, bis zum Wendepunkt > > Die Kurven haben gar keinen Wendepunkt! Deine Behauptung wird nicht dadurch richtig, daß sie mehr als kühn ist. :) Genauer gesagt, ist sie schlicht und einfach falsch, weil eindeutige Wendepunkte bei allen eingangs gezeigten Graphen ganz klar erkennbar sind. hinz schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Wendepunkt != Wendepunkt >> >> umgangssprachlich: da, wo sich das Vorzeichen der Steigung (1. >> Ableitung) ändert. > > In welcher Umgangssprache? SOWIE: hinz schrieb: > Achim H. schrieb: >> Deutsch -- außerhalb mathematisch geprägter Gruppen: > > Also ist das hier keine Umgangssprache. Nimm es mir bitte nicht übel: Sich mal geirrt zu haben, ist ja keine Schande. :) Darüber aber mit Wortklaubereien hinwegtäuschen zu wollen, geht jedoch an der Sache vorbei. ;) Wendepunkte sind eindeutig definiert. Sowohl mathematisch, als auch verbal beschrieben, was Dir Tilo R. völlig korrekt zu erklären versuchte. In deutscher Sprache. Kennst Du in Deutschland eine andere Umgangssprache als Deutsch? Oder hättest Du es vielleicht gerne in einem Dialekt beschrieben? :D Viel interessanter als die Wendepunkte der Graphen ist m.E. das hier Angesprochene: Lurchi schrieb: > Wirklich instabil wird es erst wenn die Steigung zu positive ist. Eine > kleine positive Steigung ist zwar nicht gut, weil externe > Temperaturänderungen verstärkt werden, aber noch nicht instabil. Das > kommt erst wenn die erhöhten Verluste ausreichen um die Temperatur so > weit zu erhöhen wie es nötig ist um die Verluste zu erhöhe. > Der Bereich mit negativer Steigung ist thermisch stabil, sogar so dass > externe Temperaturschwankungen reduziert werden. Das beinhaltet nämlich genau genommen, daß der Wendepunkt der Graphen allein noch keine Aussage dazu erlaubt, ab wann thermische Instabilität vorliegt. Denn selbst, wenn (rechtsseitig nach den Wendepunkten) die Steigung zunehmend positiver wird, können immer noch thermisch stabile Verhältnisse vorliegen. Auch bei erhöhter Wärme-Verlustabfuhr kann thermische Stabilität erreicht werden. Denke, im Einzelfall läßt sich nur mit T-Messungen unter Betriebsbedingungen feststellen, ab welchem Punkt auf den Graphen die thermische Instabilität einsetzt. Wenn man wirklich erhöhte Wärme-Verluste "in Kauf nehmen" will oder muß, um eine Zielsetzung verwirklichen zu können. Grüße
L. H. schrieb: > Sich mal geirrt zu haben, ist ja keine Schande. :) Dann musst du dich ja nicht schämen.
hinz schrieb: > L. H. schrieb: >> Sich mal geirrt zu haben, ist ja keine Schande. :) > > Dann musst du dich ja nicht schämen. Errare humanum est,...: Brauchen wir noch mehr dazu zu sagen? ;) Grüße
@holzkopf Dieses Thema ist zwar bereits OT aber am Ende wird der TE durch die Fehlinformation auch noch unnötig verwirrt >_> Die Definition von einem Wendepunkt ist: "Ein Wendepunkt ist ein Punkt in einer Kurve, wo sich die Richtung der Kurve ändert. Das heißt wenn die Kurve vorher nach rechts gekrümmt war, krümmt sich die Kurve hinterher nach links." http://www.mathematik-wissen.de/wendepunkt.htm Wo soll es das in den eingangs gezeigten Graphen deiner Meinung nach, geben? Selbst umgangssprachlich würde ich die Scheitelpunkte nicht als Wendepunkt bezeichnen, weil es einfach verwirrend ist.
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Alex G. schrieb: > Wo soll es das in den eingangs gezeigten Graphen deiner Meinung nach, > geben? Naja - per mathematischer Definition liegt ein Wendepunkt eines Graphen dann und NUR DANN vor, wenn die Steigung von ihm eklatant wechselt. Mal abgesehen von sogen. Sattelpunkten. Was NUR DANN der Fall sein kann, wenn seine Steigung = NULL ist UND sich danach seine Steigung verändert. Ob sich die dabei von einer negativen Steigung hin zu einer positiven verändert oder umgekehrt spielt dabei keine Rolle. Maßgeblich ist dafür NUR der tan alpha. Und daß der = NULL in den Wendepunkten aller gezeigten Graphen ist, läßt sich für jedermann, der jemals etwas mit Differential-Berechnungen zu tun hatte, unschwer erkennen. Dazu braucht man nicht mal f'-Ableitungen, weil einem das längst "in Fleisch und Blut" übergegangen ist: Ein Blick genügt dazu, um einen tan=0 erkennen zu können. Nämlich genau einen Punkt in Graphen, in denen ihre Steigung parallel zur x-Achse ist. Die ebenfalls eine Steigung von NULL hat. Magst Du das diesbzgl. nochmal überdenken? Auch hinsichtlich Scheitelpunkt. Scheitelpunkte sind nämlich nach meinem Kenntnisstand etwas ganz anderes als Wendepunkte einer Funktion. Im engeren Sinn sind das zweifellos auch Wendepunkte, weil sie das Kriterium erfüllen, daß in ihnen die Steigung "wechselt". Im weiteren Sinn treten sie aber eigentlich nur bei Parabeln auf. Mit jeweils nur einem einzigen Scheitelpunkt(=Wendepunkt). Ganz im Gegensatz dazu KANN aber ein x-beliebiger Graph durchaus auch mehrere Wendepunkte haben. Einverstanden damit, obwohl das bzgl. der eingangs gezeigten Graphen an sich irrelevant ist? Weil die nämlich ebenfalls NUR einen einzigen Wendepunkt haben. Die Verhältnisse sind dabei so, daß nicht der "absteigende" Ast interessant ist, sondern viel mehr der aufsteigende Ast. Grüße
Hm. Also wenn wir uns in diesem Forum wieder öfter mal der Polemik und der kleinen Sticheleien enthalten würden, dann würden solche Diskussionen viel entspannter laufen. Es trifft sich nun unangenehm, dass für die Frage des TO an sich, die Frage nach einem Wendepunkt oder nicht, völlig unwichtig ist. Entscheidend ist vielmehr die negative Steigung der (vermutlich) Verlustleistung P_v bei gleichzeitig von links nach rechts ansteigend aufgezeichneter Temperatur. Selbst wenn der Graph weder Extrema noch Wendepunkte aufwies, würde man von thermisch stabilem Arbeitspunkt sprechen können. (Das das noch von anderen Gegebenheiten abhängt, die sich je nach Lage des stationären Arbeitspunktes - sei es links von oder genau an der Stelle des Extremums liegend -, quantitativ anders gestalten, sei hier mal dahingestellt. Jacko hat einen der interessanten Punkte [das Extremum] qualitativ richtig beschrieben. Lurchi die Wirkung im Bereich der negativen Steigung richtig genannt). Was nun ein "Wendepunkt" ist und wie er mathematisch definiert ist, ist an sich völlig unstrittig. Es gibt dazu in Begriffen der Steigung bzw. der Ableitungen zwei Voraussetzungen die gleichermaßen erfüllt sein müssen. 1. Die zweite Ableitung muss 0 sein. 2. Die dritte Ableitung muss ungleich Null sein. Ich will das jetzt nicht mathematisch herleiten, aber die erste Ableitung hat sicher ungefähr den folgenden Verlauf: Sie ist am linken Rand negativ und ihr Betrag wird immer kleiner, dann an dem Extremum Null und ist dann positiv und wird grösser. Die 2. Ableitung ist im gesamten Bereich des Diagramms positiv (wenn sich auch ihr Betrag verändert) -hat also definitiv keine Nullstelle. Es trifft also schon das erste Kriterium an keiner Stelle zu und es kann kein Wendepunkt vorliegen. In Begriffen der "Krümmung" liegt ein Wendepunkt da vor, wo die Krümmung ihr Vorzeichen ändert. Alle gezeigten Kurven haben aber an jedem Punkt eine Krümmung immer gleichen Vorzeichens.
Hi, L. H. schrieb: > Naja - per mathematischer Definition liegt ein Wendepunkt eines Graphen > dann und NUR DANN vor, wenn die Steigung von ihm eklatant wechselt. > Mal abgesehen von sogen. Sattelpunkten. Au Mann, (?) Du machst deinem Usernamen aber alle Ehre... Und das obwohl du SO RICHTIG danebenliegst. Bevor du hier weiter falsches von dir gibst lies besser noch einmal nach wie ein Wendepunkt und dann auch noch wie ein Extrempunkt definiert ist! Dann dürfte dir sehr deutlich aufgehen was dir die Vorschreiber klarmachen wollen: Du verwechselst ganz einfach Wendepunkt mit Extrempunkt! Das sich die Steigung umkehrt (und damit die erste Ableitung null wird) ist tatsächlich eine Notwendige Bedingung. Aber NICHT für den WENDEpunkt sondern für einen EXTREMPUNKT. Und das was man oben in den Graphen sieht sind genau solche Extrempunkte! Das ist aber KEINE Vorraussetzung für einen WENDEPUNKT. Die notwendige Bedingung für einen WENDEPUNKT ist hingegen das die ZWEITE ABLEITUNG gleich Null wird! Ein Wendepunkt ist der Punkt an dem sich das Vorzeichen der Krümmung ändert. Als Beispiel: Du hast eine Sinusfunktion mit einem Intervall von 0 bis 2Pi(0 bis 360°). Dann bedinden sich die Extremstellen an 1/2 Pi und 1 1/2 Pi (90° & 270°) Die WENDESTELLE aber befindet sich genau bei Pi (180°) da sich hier das Vorzeichen der Krümmung ändert. (Wenn man den Intervall ausdehnt könnte man auch noch 0 und 2Pi nennen... ISt hier aber nicht maßgeblich) Und nur der Vollständigkeit halber: An einem Wendepunkt MUSS die ZWEITE Ableitung IMMER null sein. Die ERSTE Ableitung hingegen DARF null sein, MUSS aber NICHT! Sind sowohl die erste wie auch die zweite Ableitung null, dann hat man einen Sattelpunkt was nichts anderes ist als ein Spezialfall eines Wendepunktes. Bei einem Extrempunkt hingegen MUSS die ERSTE Ableitung null sein, die ZWEITE DARF aber NICHT null sein. Nun klarer? Gruß Carsten
Hi, Theor schrieb: > Es gibt dazu in Begriffen der Steigung bzw. der Ableitungen zwei > Voraussetzungen die gleichermaßen erfüllt sein müssen. > 1. Die zweite Ableitung muss 0 sein. > 2. Die dritte Ableitung muss ungleich Null sein. Noch so ein früher Poster... Und dann noch ein Mathematikthema so früh am Morgen. Aber auch wenn ich deinem Beitrag weitgehend zustimme eine kleine korrektur des oben geschriebenen. Punkt 1 ist ja völlig richtig. Diese Bedingung MUSS zwingend erfüllt sein. Aber Punkt 2 ist nicht ganz korrekt. Richtig ist: Wenn Punkt 1 & 2 erfüllt sind hat man einen Wendepunkt! Ist aber Punkt 1 erfüllt, Punkt 2 aber NICHT erfüllt, so KANN ein Wendepunkt vorliegen oder auch nicht! Die Bedingung ist vielmehr das ein Wendepunkt vorliegt wenn die zweite Ableitung null ist UND die nächste Ableitung die NICHT null ist eine UNGERADE Ableitung ist. Wenn man eine Stelle einer Funktion hat wo f´´ und f´´´ beides null sind, dann hat man eine Wendestelle wenn f´´´´ ebenfalls null ist, aber f´´´´´ != null ist. (usw.) Wäre aber bereits f´´´´ != 0, so wäre es keine Wendestelle. Gruß Carsten
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Theor schrieb: > Es trifft sich nun unangenehm, dass für die Frage des TO an sich, die > Frage nach einem Wendepunkt oder nicht, völlig unwichtig ist. > Entscheidend ist vielmehr die negative Steigung der (vermutlich) > Verlustleistung P_v bei gleichzeitig von links nach rechts ansteigend > aufgezeichneter Temperatur. Auch das ist lediglich eine Annahme diverser Vorposter und geht aus der Fragestellung des TE nicht hervor. Kennzeichen eines thermisch stabilen Arbeitspunkt ist seine Stabilität bezüglich der Temperatur. Es ist reine Spekulation, daß die Temperatur dabei hauptsächlich (bzw. überhaupt) davon abhängt, wieviel Verlustleistung in den beteiligten Bauteilen entsteht. Der Ferritkern könnte ja auch einfach Teil eines Selektionskreises sein an dem gar keine nennenswerte Leistung umgesetzt wird und es geht nur um die Abhängigkeit der Kennwerte von der Umgebungstemperatur. Nichts genaues weiß man nicht. Und der TE hat sich hier kein zweites Mal gemeldet. Zumindest nicht unter dem gleichen Namen.
Carsten Sch. schrieb: > ... Von wegen früher Vogel: Piep! :-) > Aber auch wenn ich deinem Beitrag weitgehend zustimme eine kleine > korrektur des oben geschriebenen. > ... > Die Bedingung ist vielmehr das ein Wendepunkt vorliegt wenn die zweite > Ableitung null ist UND die nächste Ableitung die NICHT null ist eine > UNGERADE Ableitung ist. Ich gebe Dir völlig recht, Carsten. So, wie Du es schriebst, muss die zweite Teilbedingung für einen Wendepunkt allgemein formuliert werden. Danke für Deine Korrektur.
Bei allen geneigten Lesern, v.a. dg3Ycs, dragongamer, hinz und Theor (hoffe, ich übersah niemand, bei dem ich "gegenargumentierte") will ich mich in aller Form dafür entschuldigen, daß ich FALSCH argumentierte, weil ich mich im Irrtum befand. :) Tatsache ist, daß die eingangs gezeigten Graphen KEINE Wendepunkte haben, sondern nur Tiefpunkte. Dies deshalb, weil sich bei Wendepunkten die Krümmungsrichtung ändert. Was aber bei keinem der Graphen der Fall ist. Aus der Erinnerung heraus brachte ich das wohl mit dem Steigungswechsel (von Minus über 0 nach Plus) durcheinander. Was natürlich falsch war. Seht mir bitte auch die Fahrlässigkeit nach, meine Erinnerung nicht überprüft zu haben. :) Axel S. schrieb: > Nichts genaues weiß man nicht. Und der TE hat sich hier kein zweites Mal > gemeldet. Zumindest nicht unter dem gleichen Namen. Schon richtig, aber wir haben ja immerhin das eingangs gezeigte Datenblatt vorliegen. Mit: - linksseitig P_v - mittigen Graphen - diese vier Graphen rechtsseitig endend bei bestimmten f und B-Werten (verstehe ich als eindeutige Zuordnung) - einer Ferrit-Materialbezeichnung 3F3 Leider fand ich zu 3F3 nicht recht viel mehr als das hier, wo zwar 3F3 erwähnt ist, aber keine vergleichbaren Graphen zu finden sind: https://www.tme.eu/en/Document/59e4abff23fefaa066fff85bb0310828/efd25.pdf Dafür fand ich aber etwas ganz anderes Interessantes: http://www.blinzinger-elektronik.de/grossvolumige-ferritkerne/ Ebenfalls Ferritkerne, zu denen optimale Betriebs-T genannt werden: 60 bis 120°C, wobei auch die Rede von sehr geringer Verlustleistung ist. Gehen wir nun zurück zu den eingangs gezeigten Graphen, zeigt sich auch dort eine ganz klare Abnahme der P_v in Abhängigkeit von der steigenden T. Vergleichen wir die einzelnen Graphen,, gibt es da nur einen "Ausreißer"-Tiefpunkt: Bei f 400kHz und B 50mT. Während bei den anderen drei Graphen die Tiefpunkte im Intervall 100 bis 120°C angesiedelt sind. Also "verdächtig" im Bereich des zuletzt gen. Links aus der Leistungselektronik. Axel S. schrieb: > Kennzeichen eines thermisch > stabilen Arbeitspunkt ist seine Stabilität bezüglich der Temperatur. Es > ist reine Spekulation, daß die Temperatur dabei hauptsächlich (bzw. > überhaupt) davon abhängt, wieviel Verlustleistung in den beteiligten > Bauteilen entsteht. Ja - sicher muß ein dauerbelastbarer Arbeitspunkt auch T-stabil sein. :) Denke, es ging bisher auch nicht um Spekulationen, ob das nun hauptsächlich (bzw. überhaupt) davon abhängt, wie viel P_v in Bauteilen entsteht. Sondern eher darum, inwieweit über den Tiefpunkt der Graphen hinaus (also rechtsseitig zunehmender Steigung von ihnen) die T-Stabilisierung noch möglich ist. Die linksseitig vom Tiefpunkt negative Steigung suggeriert m.E., daß beim Tiefpunkt der Graphen das Ende der Fahnenstange bzgl. thermisch stabilem Arbeitspunkt erreicht ist. Was ich jedoch nicht glaube. Weil das nur eine Frage der Kühlungs-Möglichkeit ist. Die natürlich ab einem gewissen Punkt auch nicht mehr vertretbar ist. Führt aber letztlich dazu, daß der optimale (und immer noch thermisch stabile) Arbeitspunkt rechtsseitig vom Tiefpunkt der Graphen liegen dürfte. Vielleicht befinde ich mich aber auch dabei wieder im Irrtum. ;) Grüße
Theor schrieb: > In Begriffen der "Krümmung" liegt ein Wendepunkt da vor, wo die Krümmung > ihr Vorzeichen ändert. Tilo R. schrieb: > umgangssprachlich Ganz ohne irgendwelche oberflächlichen Kenntnisse tieferer Mathematik (die ich eh nicht habe), also rein "umgangssprachlich" - aus meiner "kindlich simplen" Perspektive: Ein Wendepunkt einer Kurve (es ging doch um Kurven) ist der Punkt, in dem sich die_Richtung_ändert - von rechts nach links, oder von links nach rechts. Weder Parabeln noch Hyperbeln haben Wendepunkte - offensichtlich. Wendepunkte haben also nur Kurven, welche ein "S" (bzw. gespiegelt ein "Z" ?) darstellen (oder - wenn kompliziert, bzw. keine "einfache Funktion", oder wie immer man das beschreiben mag - an einer bestimmten Stelle bzw. innerhalb eines Abschnittes, ein "S" oder "Z" enthalten ...). Dessen war ich mir bisher trotz meiner völligen Unkenntnis von Mathematik oberhalb des Volksschul-Stoffes sehr sicher. Alleine Holzkopf hat mich dieser Sicherheit beraubt. Wie ist es nun? Trifft meine simple Sichtweise (und damit: "WENDEpunkt bedeutet genau das, wonach es sich anhört!") nun zu, oder hat Holzkopf recht? (Der scheinbar tiefere Kenntnisse bzgl. Mathematik hat, als ich. Ich verstehe nicht ansatzweise, was er meinen könnte.) Oder ist es anders? Und vielleicht trotzdem "simpelst" (also für Dumme wie mich) zu beschreiben - und wenn, dann wie?
@Breite Masse Holzkopf hat doch grade zugegeben dass er da falsch lag... Deine Intuition bzw. Schulwissen ist richtig. Mathematisch kann man das Verhalten mittels der Ableitungen natürlich deutlich unübersichtlicher, dafür halt pregnanter ausdrücken.
Alex G. schrieb: > hat doch grade zugegeben Sorry, aber Holzkopfs Beitrag kam wirklich extrem kurz vor meinem. Zu kurz, um ihn vor Absendung des meinigen noch sehen zu können. Alex G. schrieb: > Deine Intuition bzw. Schulwissen ist richtig. Gut, das beruhigt mich doch sehr. Und zwar gerade, weil es um eine Art "intuitive Annahme" geht - je weniger im Kopf rumgeistert, um so schöner, wenn dieses dann überhaupt "real"/ zutreffend/ korrekt etc.
Wendepunkt, Tiefpunk, Scheitelpunkt ... Ihr Deutschlehrer könnt eure Einwürfe so oft wiederholen, wie ihr Lust habt. Doch an den technischen Zusammenhängen ändern die Begriffe gar nichts. Eure Beiträge sind in dieser Menge weder hilfreich noch demonstriert ihr damit eure fachliche Überlegenheit. Ich seid höchsten verbal überlegen. Andererseits müssen Leute, die wissen, was sie können, das nicht immer wieder anderen unter die Nase reiben. Ihr kommt mir vor, als hättet ihr endlich einen Thread gefunden, wo ihr mal mitreden könnt und jetzt immer wieder immer lauter "ich, ich, ich ruft, damit ihr auch ganz sicher wahrgenommen werdet. Wenn Ihr ein haus bauen lassen würdet, was wäre euch wichtiger: Handwerker, die wissen was sie tun und Erfahrung haben, oder Deutschlehrer, die beim einhändigen Auftragen des Mörtel in der anderen Hand das dazu passende Youtube Video abspielen, während ihre Taschen mit Wörterbüchern voll gepackt sind? Lasst gut sein, die Wörter zum Sachverhalt sind den meisten Leuten hier fast egal!
@Stefan Us Es ist halt einfach doof wenn Fehlinformationen verbreitet werden... Dass das alles OT ist, ist wohl klar. Der TE sollte sich selbst wieder melden, wenn er noch Informationen aus dem Thread gewinnen will. Denke er muss im Bezug auf die Umstände, etwas genauer werden, denn "Thermisch stabiler Arbeitspunkt" scheint kein so mathematisch exakt definierter Begriff zu sein, wie die anderen um die es im Thread jetzt ging. Kommt also stark auf den Zusammenhang an. Ehrlich gesagt würde ich aber empfehlen, schwind nach einer Stunde den Professor zu fragen. Die allermeisten freuen sich, wenn ein Student interesse zeigt.
L. H. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Kennzeichen eines thermisch >> stabilen Arbeitspunkt ist seine Stabilität bezüglich der Temperatur. Es >> ist reine Spekulation, daß die Temperatur dabei hauptsächlich (bzw. >> überhaupt) davon abhängt, wieviel Verlustleistung in den beteiligten >> Bauteilen entsteht. > > Ja - sicher muß ein dauerbelastbarer Arbeitspunkt auch T-stabil sein. :) Jain. Es gibt eine Menge Bauteile, die unter Last ihre Temperatur deutlich ändern und trotzdem nicht kaputt gehen. Und ihr Arbeitspunkt kann dabei stabil sein oder auch nicht. "Dauerbelastbar" und "temperaturstabil" sind zwei verschiedene Eigenschaften. > Denke, es ging bisher auch nicht um Spekulationen, ob das nun > hauptsächlich (bzw. überhaupt) davon abhängt, wie viel P_v in Bauteilen > entsteht. Es gibt eine Menge Bauteile, die temperaturabhängige Eigenschaften haben, an denen aber keine Leistung umgesetzt wird. Und ein Ferrit ist noch nicht mal ein Bauteil, sondern nur Konstruktionsmaterial für ein solches. Es ist Spekulation, welchen Aspekt die FRAGE des TE betrifft. Oder noch plumper gesagt: die Fragestellung ist nicht eindeutig.
Axel S. schrieb: > Es gibt eine Menge Bauteile, die temperaturabhängige Eigenschaften > haben, an denen aber keine Leistung umgesetzt wird. Und ein Ferrit ist > noch nicht mal ein Bauteil, sondern nur Konstruktionsmaterial für ein > solches. > > Es ist Spekulation, welchen Aspekt die FRAGE des TE betrifft. Oder > noch plumper gesagt: die Fragestellung ist nicht eindeutig. Das sehe ich nicht ganz so, wie Du. :) Richtig ist, daß eingangs zu einem ganz bestimmten Ferrit-Material Kennlinien gezeigt wurden. Solche Kennlinien schwitzen sich Hersteller ja nicht gerade "aus den Rippen", sondern die werden exakt gemessen bzw. ermittelt. Unter Betriebsbedingungen, worauf ja auch die f- und B-Werte (ganz rechts)hindeuten. Der TE wollte wissen, wo auf den Kennlinien nun ein thermisch stabiler Arbeitspunkt liegt. So verstand ich das Thematisierte jedenfalls, wenngleich es vielleicht etwas unglücklich formuliert ist. Mich fuchste es, daß ich in Ferrit-Vergleichstabellen das 3F3-Material nicht fand. Fand aber dann doch noch Weiterführendes hier: https://ferrite.qutic.com/pdf/3f3.pdf Da finden wir den Einsatz-Bereich von 3F3 und weitere Angaben. Mich beschäftigt bei den Kennlinien (in Fig.7) immer noch die Frage, warum die bei 120°C enden. Oder genauer gesagt, die verblüffende Analogie zum BFM8-Material dieses Herstellers: http://www.blinzinger-elektronik.de/grossvolumige-ferritkerne/ Wenn wir das in Einklang zu bringen versuchen, wäre es dann zulässig, bzgl. der Kennlinien (Fig.7) ebenfalls zu sagen: Die optimalen Betriebs-T liegen jeweils im Bereich von z.B. 80 bis 120°C. Oder wie ist das zu sehen? Grüße
Der Optimale Bereich wird eher etwas unter 100 C liegen. Zum Verlust im Kern kommt noch der Verlust im Kupfer dazu, und der nimmt i.A. mit der Temperatur zu. Damit ist der minimale Verlust für die Summe bei etwas kleinerer Temperatur. Es kommt aber natürlich darauf was optimiert werden soll: Wenn es nach Gewicht geht, dann kann es auch höher besser werden.
Breite Masse schrieb: > Dessen war ich mir bisher trotz meiner völligen Unkenntnis von > Mathematik oberhalb des Volksschul-Stoffes sehr sicher. Alleine Holzkopf > hat mich dieser Sicherheit beraubt. > > Wie ist es nun? Trifft meine simple Sichtweise (und damit: > > "WENDEpunkt bedeutet genau das, wonach es sich anhört!") Es tut mir wirklich leid, daß ich Dich verunsicherte.:) Wendepunkt ist, denke ich, geklärt. Ja, es ist der Punkt, in dem sich die Krümmungsrichtung ändert. Weißt Du, ich bin eigentlich auch ein Freund "verbaler Erklärungen" mathematischer Zusammenhänge, weil die für jedermann verständlich sind, wenn er bemüht ist, etwas verstehen zu wollen, um sein Wissen erweitern zu können. Und so sollte es m.E. ja auch sein. Nimm konkret zur Verdeutlichung eines Wendepunktes einen Motorradfahrer her, der erst z.B. eine Links-Kurve und danach eine Rechts-Kurve durchfährt. Im Wendepunkt wird er annähernd vertikal mit seinem Motorrad auf der Piste stehen und sich anschließend GEGEN die Kurven-Krümmung neigen. Usw. usw. Breite Masse schrieb: > Weder Parabeln noch Hyperbeln haben Wendepunkte - offensichtlich. Nimm es bitte als "Wiedergutmachung" hin: Das kann man so nicht generalisieren. :) Weil es darauf ankommt, welchen Grades Parabeln oder Hyperbeln sind. Beispielsweise kann man die Kennlinien der eingangs gezeigten Graphen des TE oder die später identischen (in Fig.7) durchaus als einseitig (rechtsseitig bei 120°C) "abgeschnittene" Parabeln sehen. Mit einem großen Öffnungswinkel von ihnen. Der aber auch nichts daran ändert, daß es sich um Parabeln zweiten Grades handelt. Die halt nun mal keine Wendepunkte haben. Sondern im konkret aufgezeigten Fall nur einen tiefsten Punkt (Tiefpunkt), der aber kein Wendepunkt ist. Parabeln z.B. dritten Grades haben aber dann schon Wendepunkte. Unschwer erkennbar hier im Bild: http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=NYSrQTVR&id=16C96CAB418193077E0CDED2C63E65FF189F598A&thid=OIP.NYSrQTVREeXwkCBEniubXwEUDq&q=parabel+3.+grades&simid=608008306927143206&selectedIndex=60&ajaxhist=0 Lurchi schrieb: > Der Optimale Bereich wird eher etwas unter 100 C liegen. Zum Verlust im > Kern kommt noch der Verlust im Kupfer dazu, und der nimmt i.A. mit der > Temperatur zu. Was meinst Du? Sind wir dann damit hier "durch"? Genauer gesagt mit der Feststellung, daß man genau genommen überhaupt nicht von einem thermisch stabilen Arbeitspunkt sprechen kann, sondern bestenfalls von einem mehr oder weniger optimalen T-Bereich, in dem man sich tunlichst bewegen sollte, um Verluste minimieren zu können? @ a-za-z0-9: Wie schaut's mit Deiner Einschätzung aus? Findest Du da noch ein "Haar in der Suppe"? Grüße
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