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Forum: HF, Funk und Felder 15kV Oberleitung, Stromschlauf aus 1,5m?


Autor: Schinken (Gast)
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Man liest es immer wieder das junge Erwachsene auf Loks klettern und der 
Oberleitung zu nahe kommen und einen Lichtbogen abbekommn.
Was man auch immer wieder liest, das es bereits tödlich sein kann, wenn 
man der Oberleitung 1,5m zu nahe kommt.

Laut Fausforml für 1kV/1mm wären das bei 15kV -> 15mm und nicht 1,5m.

Wie kommen die auf solche Angaben das ein Abstand unter 1,5m bereits 
tödlich sein kann?

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/...

3. Absatz

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Sicherheit geht vor
Und es ist in diesem Fall m.E. nicht schlimm, seitens der Medien die 
Wahrheit etwas zu verbiegen.
Ansonsten:
https://www.youtube.com/watch?v=27jKg8IWIwM
ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)
auf den Mast im Hintergrund achten, da arbeitet einer oben an der Spitze

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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ot.:
Woher kommt hier: Youtube-Video "You don't want to watch this!! Electrical Accidents"
ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart 
schwingn zu lassen?

Autor: DNS (Gast)
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Autor: Wolfgang (Gast)
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Schinken schrieb:
> Wie kommen die auf solche Angaben das ein Abstand unter 1,5m bereits
> tödlich sein kann?

Weil man dann durch einen unbedachte Schritt und unbedachte Armbewegung 
die Leitung berühren kann - zumindest wenn die Angabe noch einen 
Sicherheitsfaktor 2..3 enthält.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Laut Fausforml für 1kV/1mm wären das bei 15kV -> 15mm und nicht 1,5m.

>Wie kommen die auf solche Angaben das ein Abstand unter 1,5m bereits
>tödlich sein kann?

Ist 'ne reine Sicherheitsangabe.
Aber 15kV=15mm ist ja auch nur eine Faustformel, total abhängig von z.B. 
Luftfeuchte, und variiert kräftig, wenn die Geometrie der sich 
gegenüberstehenden "Elektroden" spitzer wird.
Dann gibt's noch Spannungsspitzen auf der Leitung, die den 
15kV-Lichtbogen auch bei größerem Abstand zünden könnten. Und einmal 
gezündet, kannste solch einen Lichtbogen ziemlich weit ziehen.
So ja - 1,5m sind ziemlich übertrieben, aber besser mehr als zu wenig 
...

>Ansonsten:
>Youtube-Video "Real 11000 high voltage accidents"
>ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)

Hauptsache, die Stromrechnung stimmt dann ... ;-)

Autor: Thomas (Gast)
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Schinken schrieb:
> Wie kommen die auf solche Angaben das ein Abstand unter 1,5m bereits
> tödlich sein kann?

Siehe dazu Punkt 4 (Was ist und wozu braucht man Schutzabstand?) auf

https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheit...

(einfach runterscrollen).

Als Quelle dieser Schutzabstände gibt man die DIN VDE 0105 Teil 3 
"Betrieb von Starkstromanlagen; Zusatzfestlegungen für Bahnen" an.

Dumm nur, dass diese "S-Bahn-Surfer" (oder wie auch immer die sich 
nennen) sich nicht so mit den DINs auskennen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite

>ot.:
>Woher kommt hier: Youtube-Video "You don't want to watch this!! Electrical 
>Accidents"
>ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart
>schwingn zu lassen?

Kräfte durch Magnetismus zw. stromdurchflossenen Leitern - noch nix 
davon gehört?

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Für meine Meinung über Leute, die meinen auf eine Lok oder einen Wagon 
klettern zu müssen, könnte man mich glatt verhaften.

Die hier angegebenen 1,5m sind, wie so oft gesagt, ein 
Sicherheitsabstand indem, nach menschlichem Ermessen, nichts passieren 
kann.
Mehr sagt das nicht aus.
Also ein Abstand, indem die Züge nicht, bei schlechtem Wetter (hohe 
Luftfeuchtigkeit u.s.w.), von oben, durch Lichtbögen, verbrutzelt 
werden. Von den Stromkosten, die bei diesen "Schweißarbeiten" anfallen, 
mal abgesehen.

Auch ohne die genauen Abmessungen zu kennen, kann ich mir nicht 
vorstellen, dass der Platz zwischen Zug und Oberleitung, für den 
Aufenthalt geeignet ist. Bestenfalls im flachen Liegen. Aber dazu müsste 
man sich schon, ohne sich zu erheben im "Schlangengang" bewegen.

Übrigens: Die oben zitierten Faustformeln sind im diesem Zusammenhang 
für den Ar**. Sie gelten sozusagen nur Sonntag nachmittags, bei schönem 
Wetter und guter Aussicht (nicht vom Zugdach aus). Und nicht zu 
vergessen bei sehr trockener Luft.

Autor: Stan S. (Gast)
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Hallo

was irgendwie lustig ist:

Es gibt verschiedene Sicherheitsabstände - der spezialisierte Elektriker 
bzw. anderes trainirtes Fachpersonal darf während des Dienstes näher 
heran als der normale Bürger - nach den Dienst mutiert das Fachpersonal 
wieder zum Normalbürger und es gelten wieder andere (größere) 
Sicherheitsabstände.
Es ist schon Interessant wie die Bahn, der Stromversorger, die BG usw. 
physikalische und biologische Gegebenheiten anpassen und verändern kann 
- Naturgesetze und die Biologischen Gegebenheiten können wohl doch von 
verschiedenen auserwählten Institutionen verändert und angepasst werde 
;-)

Natürlich ist klar was dahinter steht, aber eigentlich ist die Gefahr 
für jeden geistig einigermaßen gesunden Menschen gleich, egal ob mit 
fachlicher Ausbildung und im Dienst oder eben nicht - und auch Fachleute 
können Fehler machen, sie sind sich aber natürlich über die Gefahren 
genau und im Detail bewusst und handeln entsprechend.
Trotzdem: Irgendwie hat das je nach Blickwinkel einen seltsamen 
Beigeschmack - übertriebene Vorsicht bzw. -der weiß was er macht also 
kann ein größeres, weil für ihn beherrschbares Risiko eingehen, beides 
irgendwie nicht 100% moralisch korrekt :-)

Autor: Egon (Gast)
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> Stromschlauf aus 1,5m?
Was ist ein "StromSCHLAUF"?

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:
> @ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)
> Benutzerseite
>
>>ot.:
>>Woher kommt hier: Youtube-Video "You don't want to watch this!! Electrical
>>Accidents"
>>ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart
>>schwingn zu lassen?
>
> Kräfte durch Magnetismus zw. stromdurchflossenen Leitern - noch nix
> davon gehört?

Du meinst, der Lichtbogen, der plötzlich so ziemlich 90° in Y- und 0° 
in Z-Richtung zu den stillstehenden Wechselspannungsleitern entsteht, 
erzeugt ein Magnetfeld das stark genug ist, diese Leiter in Z-Richtung 
zum Schwingen zu bringen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sebastian S. (amateur)
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@Stan S.

Ich denke die Unterscheidung zwischen Leuten, die wissen was sie tun und 
solchen, die keine Ahnung haben ist nicht verkehrt.

Der Knackpunkt dabei ist auch zu wissen warum.

Ein zugegebenermaßen simples Beispiel:
Jemand steht im korrekten Abstand zu den stromführenden Leitungen. Dann 
kommt die Freundin in Sicht. Also winkt er mal kurz und ruft die selbe 
zu dem sich dann entstehenden Grillhähnchen.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Sebastian S. schrieb:

>>Ansonsten:
>>Youtube-Video "Real 11000 high voltage accidents"
>>ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)
>
> Hauptsache, die Stromrechnung stimmt dann ... ;-)

zumindest ein extrem schneller und wahrscheinlich geringstmöglich 
schmerzhafter Tod
Wie man sieht ist die Person bereits beim ersten Schlag vollständig 
paralysiert und höchstwahrscheinlich bewusstlos. Der nicht aussetzende 
hohe Stromfluss dürfte binnen Zehntelsekunden jedwede Hirnaktiviät und 
damit jewede Empfindungsfähigkeit "weggebrannt" haben.
Wenn man das so sagen darf/will der "perfekte" elektrische Stuhl, nur 
komisch dass das im gewollten Anwendungsfalle so oft Probleme 
bereitete.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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@ Mike B.
>Sebastian S. schrieb:

Da war ich aber nicht dabei!

Übrigens bei Deinen suizidalen Betrachtungen vergisst Du aber die vielen 
fehlgeschlagenen Fälle.
Oft klappt es nämlich nicht, obwohl die "Überlebenden" sich den Rest 
ihres Lebens genau dies wünschen.

Siehe hierzu auch: Die Folgen von Stromschlägen.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Ich denke, da kommen noch andere Effekte hinzu.
Auch oberhalb der kritischen Strecke, wo ein Lichtbogen auftritt, gibt 
es ein elektrisches Feld, Polarisationseffekte, coulombsche 
Ladungsverschiebung und Blindströme. Was die im Körper anstellen, ist 
völlig offen.
Demzufolge kann es schon durch Blindströme zu einem relevanten 
Stromfluss noch vor einem Lichtbogen kommen.
Vor über 30 Jahren in meiner Lehre haben wir in der Lehrwerkstatt etwas 
"experimentiert". Eine Fliege gefangen, mit dem Hochspannungsprüfgerät 
und einer Prüfspitze die Fliege am Flügel fixiert und mit der anderen 
Prüfspitze dann gaaanz langsam der Fliege genährt.
Dabei trat ein sehr interessanter Effekt auf. Normal zappelte die 
Fliege. Kurz vor dem Überschlag richteten sich alle Beine und der 2. 
Flügel wie Eisenspäne bei einem Magneten Richtung der 2. Prüfspitze aus! 
Ging man wieder etwas zurück, dann zappelte die Fliege wieder.
Das läßt die berechtigte Schlussfolgerung zu, das es vor dem Überschlag 
schon eine gefährliche Distanz gibt, wo wir unseren Körper nicht mehr 
unter Kontrolle haben.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Das läßt die berechtigte Schlussfolgerung zu, das es vor dem Überschlag
>schon eine gefährliche Distanz gibt, wo wir unseren Körper nicht mehr
>unter Kontrolle haben.
Oder dass die trockenen und großflächigen Flügel im Unterricht über die 
Auswirkungen statischer Kräfte aufgepasst haben.
Und die Instinkte: "Verhalte die im Zweifelsfalle ruhig", noch 
funktionieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
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Thomas schrieb:
> Dumm nur, dass diese "S-Bahn-Surfer" (oder wie auch immer die sich
> nennen) sich nicht so mit den DINs auskennen.

Wie sollen sie auch. Da haben die Herren vom DIN mit ihrer 
Publikationspolitik einen großen Anteil dran. Bei Generation Facebook 
zählt alles, was man im Internet nicht frei erreichen kann, nicht so 
wirklich.

Autor: Och.. (Gast)
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Brauchst ja blos zu kucken, wie lange die Isolatoren sind. Die Da 
vorhandene Luftstrecke dürfte ausreichen.

Problem bei der Geschichte:
Eine falsche Bewegung, Bzzt. Die 1,5m halte ich persönlich für ZWINGEND, 
weil nur so sichergestellt ist, dass eine unbedachte Bewegung nicht dazu 
führen kann, dass man zu nahe hinkokmmt.
So Armlänge Abstand + Luftstrecke.

Da sind 1,5m IMHO noch knapp kalkuliert...

Wer weiß, wie Unfälle mit Mittelspannung ausgehen können, wird das 
ähnlich sehen. Es kann durchaus noch schlimmer ausgehen, als dass man 
"nur" sofort tot ist.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Sebastian S. schrieb:
> Oder dass die trockenen und großflächigen Flügel im Unterricht über die
> Auswirkungen statischer Kräfte aufgepasst haben.

Auch die Beine, die sind ja nicht nur aus Chitin, sondern auch Muskeln 
und Gewebe.
Es scheint also ähnlich wie bei einem Schwarzen Loch einen 
"Ereignishorizont" zu geben, wo wir unseren Körper nicht mehr selber 
unter Kontrolle haben.
Ich stelle mir das so vor: der kapazitive Blindstrom sorgt für 
Muskelkontraktionen, so das man noch weiter in den Stromkreis 
reingezogen wird, bis es dann letztendlich zum finalen Lichtbogen kommt.

Autor: R. M. (restmuell) Benutzerseite
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Bevor es zum Durchschlag kommt, kann durchaus schon ein spürbarer Strom 
fließen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Koronaentladung
Die hier genannte Feldstärke von 100kV/m dürfte wohl auch für trockene, 
saubere Luft gelten.

Autor: Falk B. (falk)
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@Stan S. (Gast)

>Es gibt verschiedene Sicherheitsabstände - der spezialisierte Elektriker
>bzw. anderes trainirtes Fachpersonal darf während des Dienstes näher
>heran als der normale Bürger

In der Tat. In der Firma stehen schon mal 50kV und mehr nur knapp 1m 
entfernt ;-)

> - nach den Dienst mutiert das Fachpersonal
>wieder zum Normalbürger und es gelten wieder andere (größere)
>Sicherheitsabstände.

Auch OK, denn an 15kV Bahstrom würde ich ohne Not und vorgehaltene Waffe 
auch nicht näher ran gehen. Wozu auch? Denn wenn es dort knallt, schiebt 
das Kraftwerk nach und die Sicherung bzw. Schutzschaltungen interssieren 
sich einen Dreck um 1000A "Fehlerstrom".

>Trotzdem: Irgendwie hat das je nach Blickwinkel einen seltsamen
>Beigeschmack - übertriebene Vorsicht bzw. -der weiß was er macht also
>kann ein größeres, weil für ihn beherrschbares Risiko eingehen, beides
>irgendwie nicht 100% moralisch korrekt :-)

Man könnte den Bürger auch für mündig halten und sagen, was Sache ist. 
1,5m sind ein SICHERHEITSABSTAND, auch wenn es rein physikalisch auch 
1,5cm tun würden. Wer würde seine Hand 1,5cm vor das Maul eines 
Löwen/Bären/Krokodil halten?

: Bearbeitet durch User
Autor: pegel (Gast)
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Autor: Elektrofan (Gast)
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Ausserdem haben die 15 kV eine Toleranz (+20%/-30% ?) und einen 
Spitzenwert.

Autor: Och.. (Gast)
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pegel schrieb:
> Ihr habt es so gewollt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=L6ZPeKXqGPI

Danke. Das ist leider wirklich nötig.
Meiner Meinung nach gehören hier noch großformatige Fotos von den 
Brandwunden und die Schreie der verbrennenden Leute gepostet.

Sonst glaubt es die Fraktion "Sicherheit ist Blödsinn" die hier stark 
vertreten ist ja nicht.

Ich könnte bei jedem Sicherheitsthema hier im kotzen! Immer der gleiche 
Mist mit Verharmlosung.

Autor: Adzwendzkranzkerz (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Wer würde seine Hand 1,5cm vor das Maul eines
> Löwen/Bären/Krokodil halten?

Dann könnte man auch gleich das Maul vollkommen halten...

SCNR

Autor: oszi40 (Gast)
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Falk B. schrieb:
> auch wenn es rein physikalisch auch 1,5cm tun würden

Selten Bahn gefahren? Du bist ein sehr optimistischer Optimist. Sieh mal 
zu, wenn eine E-Lok den Stromabnehmer einzieht! Bei einer Hand breit 
Luftstecke konnte ich öfter noch Überschläge beobachten. Effektive 15kV 
sind nicht das Ende der Fahnenstange. Je nach Wetterlage zischen auch 
feuchte Isolatoren ... 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bahnstromsysteme

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Dann könnte man auch gleich das Maul vollkommen halten...

Beim Krokodil genügt es, dessen Klappe zuzuhalten (das soll wirklich 
möglich sein!).
Aber dann NICHT loslassen!

Autor: Klaus B. (butzo)
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Elektrofan schrieb:

> Beim Krokodil genügt es, dessen Klappe zuzuhalten (das soll wirklich
> möglich sein!).
Bei einer E94 / 194 oder eher Ce 6/8?


Butzo

Autor: nachtmix (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Wer würde seine Hand 1,5cm vor das Maul eines
> Löwen/Bären/Krokodil halten?
https://www.arte.tv/de/videos/051462-017-A/alte-schachteln/

Autor: Falk B. (falk)
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@ oszi40 (Gast)

>> auch wenn es rein physikalisch auch 1,5cm tun würden

>Selten Bahn gefahren?

Doch, schon des öfteren.

> Du bist ein sehr optimistischer Optimist. Sieh mal
>zu, wenn eine E-Lok den Stromabnehmer einzieht! Bei einer Hand breit
>Luftstecke konnte ich öfter noch Überschläge beobachten.

Tja, man sollte schon zwischen dem Schließen und Öffnen eines Kontaktes 
unterscheiden. Beim Öffnen kann man auch bei niedrigen Spannungen schöne 
Lichtbogen ziehen, beim Schließen eher weniger.

> Effektive 15kV
>sind nicht das Ende der Fahnenstange.

Jaja, was wäre die Welt ohne Klugscheißer und Krümelkacker?

Autor: oszi40 (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Jaja, was wäre die Welt ohne Klugscheißer und Krümelkacker?

1,5 cm mögen in Deinem trocknen Labor funktionieren. Aber in diesem Fall 
bin ich lieber KS/KK als klein, schwarz und häßlich :-) Eine effektive 
Wechselspannung hat auch noch schöne Spannungsspitzen. Diese fehlen in 
Deiner Rechnung.

Autor: Michael H. (mueckerich)
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Eigentlich sch.. Egal ob 1m, 1,5m, 2m, 15kV, 20kV, Effektivspannung oder 
Spitzenspannung. Der geistig Gesunde Mensch bleibt von so was einfach 
weit weg und läßt Vorsicht walten.
Es gibt Orte da hat man einfach nichts verloren, und diejenigen die da 
dann doch hin müssen sollten genau wissen was sie tun.
Bei allen anderen darf dann auch ruhig mal Darwin zu seinem Recht 
kommen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus (Gast)
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Die 15kV sind doch der Effektivwert der Spannung oder? Da müsste doch 
die Spitzenspannung höher liegen.

Autor: Och.. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @ oszi40 (Gast)
>
>>> auch wenn es rein physikalisch auch 1,5cm tun würden
>
>>Selten Bahn gefahren?
>
> Doch, schon des öfteren.
>
>> Du bist ein sehr optimistischer Optimist. Sieh mal
>>zu, wenn eine E-Lok den Stromabnehmer einzieht! Bei einer Hand breit
>>Luftstecke konnte ich öfter noch Überschläge beobachten.
>
> Tja, man sollte schon zwischen dem Schließen und Öffnen eines Kontaktes
> unterscheiden. Beim Öffnen kann man auch bei niedrigen Spannungen schöne
> Lichtbogen ziehen, beim Schließen eher weniger.
>
>> Effektive 15kV
>>sind nicht das Ende der Fahnenstange.
>
> Jaja, was wäre die Welt ohne Klugscheißer und Krümelkacker?

Du findest es also ok, wenn wegen deines Geschreibsels wieder irgend so 
ein Depp an die Oberleitung kommt?
Weil: Genau das wird so passieren. "Der Oberguru im Microcontrollerforum 
hat geschreieben, 15mm reichen". "Da kann ich ja problemlos auf den 
Waggon klettern".

Toll...

Autor: Falk B. (falk)
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@Och.. (Gast)

>Du findest es also ok, wenn wegen deines Geschreibsels wieder irgend so
>ein Depp an die Oberleitung kommt?

Bist du so dumm oder tust du nur so? Oder bist du einer der Millionen 
(Milliarden?) unmündigen Menschen, die man nur mit Märchen und 
Angstmacherei vom Unsinn machen abhalten kann? Glückwunsch!

>Weil: Genau das wird so passieren. "Der Oberguru im Microcontrollerforum
>hat geschreieben, 15mm reichen". "Da kann ich ja problemlos auf den
>Waggon klettern".

Das mit dem sinnerfassenden Lesen üben wir noch mal ein wenig.

Beitrag "Re: 15kV Oberleitung, Stromschlauf aus 1,5m?"

Autor: Sicher (Gast)
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vor dem Klettern auf den Waggon:

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit allpolig feststellen
4. Erden und kurzschließen
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Autor: soul e. (souleye)
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Schinken schrieb:

> Man liest es immer wieder das junge Erwachsene auf Loks klettern und der
> Oberleitung zu nahe kommen und einen Lichtbogen abbekommn.

Wobei kaum einer von denen ernsthaft an den Fahrdraht gefasst hat.

Auf dem Dach der Lokomotive gibt es einen Haufen Leitungen und 
Stromschienen, von denen ein großer Teil die Fahrdrahtspannung führt. 
Die kann man beim Hochklettern relativ leicht erreichen. Wer sich an 
diesen praktischen Griffen festhält, für den war's das.


> Was man auch immer wieder liest, das es bereits tödlich sein kann, wenn
> man der Oberleitung 1,5m zu nahe kommt.

Wenn man sich auf die Fresse legt und dabei die Arme nach vorne nimmt, 
ja. Deshalb sind die Sicherheitsabstände in Schaltanlagen so bemessen, 
dass auch ein stolpernder Mensch sich nicht versehentlich an der 
falschen Stelle festhält.


> Laut Fausforml für 1kV/1mm wären das bei 15kV -> 15mm und nicht 1,5m.

In trockener Luft. Bei Nebel sind es auch mal 40 mm, und der 
Abreissfunke beim Trennen einer leitenden Verbindung kann deutlich 
länger werden.

Autor: Och.. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @Och.. (Gast)
>
>>Du findest es also ok, wenn wegen deines Geschreibsels wieder irgend so
>>ein Depp an die Oberleitung kommt?
>
> Bist du so dumm oder tust du nur so? Oder bist du einer der Millionen
> (Milliarden?) unmündigen Menschen, die man nur mit Märchen und
> Angstmacherei vom Unsinn machen abhalten kann? Glückwunsch!

Die 1,5m sind keine Angstmacherei. Dass ein Mensch Extremitäten hat, ist 
dir bekannt?
Sicherheitsregeln werden so gut wie immer erst dann eingeführt, wenn 
etwas passiert ist.

>>Weil: Genau das wird so passieren. "Der Oberguru im Microcontrollerforum
>>hat geschreieben, 15mm reichen". "Da kann ich ja problemlos auf den
>>Waggon klettern".
>
> Das mit dem sinnerfassenden Lesen üben wir noch mal ein wenig.
>
> Beitrag "Re: 15kV Oberleitung, Stromschlauf aus 1,5m?"


Ach, und die Wagonkletterer wühlen sich durch den gesamten langen 
Beitrag und lesen?
Bei Sicherheitsregeln für Mittelspannung von "Angstmacherei" zu 
schreiben, ist inakzeptabel!

Beitrag #5239588 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: pegel (Gast)
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Wir gehen jetzt alle zum Bahnhof, probieren das aus, und wer nachher 
darüber schreibt hat Recht. ;)

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Beitrag #5239637 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: nachtmix (Gast)
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Och.. schrieb:
> Weil: Genau das wird so passieren. "Der Oberguru im Microcontrollerforum
> hat geschreieben, 15mm reichen". "Da kann ich ja problemlos auf den
> Waggon klettern"

Unwahrscheinlich, dass dabei das Wort "ich" verwendet wird.
Bei diesen Energien gibt es fast keine Reklamationen.

Autor: joergk (Gast)
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nachtmix schrieb:
> Bei diesen Energien gibt es fast keine Reklamationen.

Leider doch. Selbst im Kollegenkreis erlebt: Es ist tatsächlich oft die 
thermische Wirkung, die letztendlich zum Tode führt.

Jörg

Beitrag #5240123 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5240141 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5240261 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Arno H. (arno_h)
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Gemäß der von Thomas verlinkten Auszüge aus der BGV A3 gelten die 1,5m 
für Personen (Schutzabstände bei bestimmten elektrotechnischen 
Arbeiten), die in diesem Bereich arbeiten müssen. Für Laien gelten hier 
3m (Tabelle 4).

Arno

Autor: Thomas (Gast)
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Arno H. schrieb:
> Für Laien gelten hier
> 3m (Tabelle 4).

Danke, Arno! Soweit hatte ich gar nicht gelesen...

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
in den 25 kV-Schaltraum duften wir damals nur zu zweit (zum 
Leuchtstoffröhrenwechsel).
An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf 
Gefahr hin.
An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25 
kV-Kupfer-Stromschienen.
Aber die Isolatoren hätte ich mir tatsächlich größer vorgestellt, so wie 
bei der Bahn etwa (und die hat nur 15 kV). Aber die waren höchsens ca. 5 
cm groß.
Und das Unheimliche. Es brummt nicht, es summt nicht, nichts was sonst 
auf die Anwesenheit von Spannung hindeuten könnte, aber die 
Stromschienen standen tatsächlich unter Spannung. Denn plötzlich gab es 
einen abgeschrankten Schaltaggregat einen Schaltvorgang und der hätte 
mir fast den Schraubenzieher aus der Hosentasche gezogen.

Soweit meine "Erfahrungen" mit höheren Spannungen.

ciao
gustav

Autor: Falk B. (falk)
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@Karl B. (gustav)

>einen abgeschrankten Schaltaggregat einen Schaltvorgang und der hätte
>mir fast den Schraubenzieher aus der Hosentasche gezogen.

Sei froh, daß er den Schraubenzieher und nicht "den Kürzeren" gezogen 
hat ;-)

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Aber die Isolatoren hätte ich mir tatsächlich größer vorgestellt,
> so wie bei der Bahn etwa (und die hat nur 15 kV).
> Aber die waren höchsens ca. 5 cm groß.

Die Isolatoren der Bahn sind ja auch draussen, und die 15 kV sind nicht 
verkettet.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Karl B. schrieb:
> An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf
> Gefahr hin.

Wozu, zum Geier, eine Axt?
Um ins stromführende Kabel zu hacken?
Oder durch Hand- bzw. Fußamputation den Stromkreis unterbrechen?

Ein Kollege von mir war bei einer Rückbau Truppe und erzählte, das sie 
in einer Produktionsanlage, wo zig armdicke Kabel, alle so 195-240 
Quadrat rum, mit "nur" 400V drauf, ein Kabel rückbauen sollten.
Der Lehrling hatte die große Kabelschere und war voller Tatendrang. Ehe 
sich die anderen versahen, hatte der die Schere angesetzt. Es wurde mal 
kurz hell und laut und der Lehrling guckte etwas verstört und hatte nur 
noch die beiden Rohre mit den isolierten Handgriffen in der Hand :-)))
Danach wurde er ruhiger beim Arbeiten und wollte nicht mehr der Erste 
sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Gerald B. schrieb:
> Es wurde mal
> kurz hell und laut und der Lehrling guckte etwas verstört und hatte nur
> noch die beiden Rohre mit den isolierten Handgriffen in der Hand :-)))

Gerald B. schrieb:
> Wozu, zum Geier, eine Axt?

Genau für solche Fälle: Da Einem dann die Worte fehlen, ist die Axt an 
der Wand die Erinnerung, "VERDAMMTE AXT!" zu brüllen.

MfG Paul

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Karl B. schrieb:
> An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf
> Gefahr hin.

das mit der Axt mag man sich nichtmal vorstellen müssen...
weder als aktiver noch passiver Teilnehmer

> An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25
> kV-Kupfer-Stromschienen.

Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten 
Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?
Was ist denn mit der EMI wenn das AC-Leiter sein sollten, 1-adrig, ohne 
Erdmantel...?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Mike B. schrieb:
> Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten
> Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?

Nein, wäre es nicht. Warum? Weil in solchen Anlagen nur dazu befähigte 
Personen herumturnen, die die 5 Sicherheitsregeln beherrschen. Das ist 
keine Arbeitsstelle für beliebige Passanten, die an Sammelscheinen 
Klimmzüge machen möchten.

MfG Paul

Autor: Falk B. (falk)
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@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)

>> An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25
>> kV-Kupfer-Stromschienen.

>Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten
>Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?

Das ist in vielen Fällen auch so.

>Was ist denn mit der EMI wenn das AC-Leiter sein sollten, 1-adrig, ohne
>Erdmantel...?

Und was machst du mit den 1000den km Freileitung? Und der 230V normalen 
Verkabelung in jedem Haus? Da ist rein GAR NICHTS geschirmt. Klar, der 
50 Hz Brumm ist auch allgegenwärtig, wer kleine Signale messen will 
kennt das ;-)

Autor: Falk B. (falk)
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@Paul Baumann (paul_baumann)

>keine Arbeitsstelle für beliebige Passanten, die an Sammelscheinen
>Klimmzüge machen möchten.

Solange man sich auf eine Phase und einen beherzten Sprung beschränkt, 
würde das sogar funktionieren, sozusagen ein Phasensprung ;-)

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Falk B. schrieb:
> Solange man sich auf eine Phase und einen beherzten Sprung beschränkt,
> würde das sogar funktionieren, sozusagen ein Phasensprung ;-)

Phasensprung! Endlich mal eine anschauliche Erklärung für diesen 
Begriff.
:)

Trotzdem muss man sich vor so einem Kunststück erst einmal sammeln 
-deshalb die Sammelschienen.

MfG Paul

Autor: Karl B. (gustav)
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Falk B. schrieb:
> Und was machst du mit den 1000den km Freileitung? Und der 230V normalen
> Verkabelung in jedem Haus? Da ist rein GAR NICHTS geschirmt. Klar, der
> 50 Hz Brumm ist auch allgegenwärtig, wer kleine Signale messen will
> kennt das ;-)

Hi,
um auf die "Baustelle" oben zurückzukommen:
Plötzlich stand ein 30-Tonner-Tieflader mit großen gewalzten Stahlrollen 
vor dem Gebäude.
Antworet auf meine Frage hin:
"...Das sind die MU-Metall-Abschirmungen für die Wände in den 
Räumlichkeiten in unmittelbarer Umgebung des im Souterrain sich 
befindenden 25-kV-Schaltraum..."
Das muss wohl eine 6-stellige Investition gewesen sein.
(Die hatten in den Nachbarräumen da auch Ihre EDV-stehen.)
Das Verlegen der dicken Bleche wurde uns glücklicherweise erspart. Aber 
wir durften die Löcher für die bereits gelegten Steckdosen neu 
"ausstanzen", worüber wir nicht so erbaut waren, denn der Abnahmetermin 
war schon bedenklich nahe gerückt.

So viel nur zum Thema "Abschirmung". Wo es nötig ist, wird es auch 
gemacht.


ciao
gustav

Autor: Falk B. (falk)
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@ Karl B. (gustav)

>"...Das sind die MU-Metall-Abschirmungen für die Wände in den
>Räumlichkeiten in unmittelbarer Umgebung des im Souterrain sich
>befindenden 25-kV-Schaltraum..."

Wirklich?

>Das muss wohl eine 6-stellige Investition gewesen sein.
>(Die hatten in den Nachbarräumen da auch Ihre EDV-stehen.)

Ob das so eine sinnvolle Entscheidung war?

>Das Verlegen der dicken Bleche wurde uns glücklicherweise erspart. Aber
>wir durften die Löcher für die bereits gelegten Steckdosen neu
>"ausstanzen", worüber wir nicht so erbaut waren, denn der Abnahmetermin
>war schon bedenklich nahe gerückt.

>So viel nur zum Thema "Abschirmung". Wo es nötig ist, wird es auch
>gemacht.

Naja, da würde ich erstmal ein paar Rechungen und Simulationen sehen 
wollen. Wenn gleich so ein paar fette Schalter bei 25kV und vielen kA 
schon ordentlich knallen, sooooo tierisch ist der Effekt nicht, wenn man 
rundherum ein wenig nachdenkt. Und da der Schaltvorgang eher was 
schnelles im us/ms Bereich ist, ist Mu-Metall auch eher sinnlos, denn 
das nutzt man in erster Linie für sehr niederfrequente Dinge im Bereich 
von 50Hz und darunter. Zur HF-Schirmung reicht da normales Metall, 
wahrscheinlich sogar Aluminium. Und da die meisten Server eh in 
Metallgehäuse stecken und die meisten Netzwerkkabel geschirmt sind . . .

Aber wahrscheinlich ist dieses Abschirmung eher eine Panikentscheidung 
der Chefs und weniger einer technische Vernunftsentscheidung gewesen, 
wie die meisten in dieser Welt 8-0

Autor: John D. (drake)
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Falk B. schrieb:
> schnelles im us/ms Bereich ist, ist Mu-Metall auch eher sinnlos, denn
> das nutzt man in erster Linie für sehr niederfrequente Dinge im Bereich
> von 50Hz und darunter.

Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

Autor: oszi40 (Gast)
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John D. schrieb:
> Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem 
CRT-Monitor zu haben. Was auf Karls Baustelle noch induktiv einkoppelte 
möchte ich gar nicht wissen.

Autor: Falk B. (falk)
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@John Drake (drake)

>> schnelles im us/ms Bereich ist, ist Mu-Metall auch eher sinnlos, denn
>> das nutzt man in erster Linie für sehr niederfrequente Dinge im Bereich
>> von 50Hz und darunter.

>Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

Stimmt. Aber das war doch nur ein Serverraum, oder? Und selbst wenn 
nicht, würde ich eher den Monitor schirmen als einen ganzen Raum, das 
ist deutlich billiger. Wir werden es nie erfahren . . .

Autor: Falk B. (falk)
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@oszi40 (Gast)

>> Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

>Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
>CRT-Monitor zu haben.

Wie weit war der weg?

Autor: Karl B. (gustav)
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oszi40 schrieb:
> Was auf Karls Baustelle noch induktiv einkoppelte
> möchte ich gar nicht wissen.

Hi,
ist ein Industriegebiet.
Und im selben Gebäude direkt neben dem Schaltraum auch noch ein 
Versuchslabor mit empfindlichen Gerätschaften untergebracht.

Falk B. schrieb:
> Aber wahrscheinlich ist dieses Abschirmung eher eine Panikentscheidung
> der Chefs und weniger einer technische Vernunftsentscheidung gewesen,
> wie die meisten in dieser Welt 8-0

Ich traute ja auch meinen Augen nicht. Aber viele "Lofts" in 
Industriegebieten werden unterschiedlichsten Nutzern meistbietend 
angeboten.
Extra-Montage kam für "unser" Team jedenfalls unangekündigt und war nur 
mit weiteren Unannehmlichkeiten bzw. Terminprobs. verbunden. Wir hätten 
sonst mit der Steckdosen-/Schalter- etc. -Montage keine doppelte Arbeit 
gehabt. Aus den uns zur Verfügung gestellten Plänen ging das jedenfalls 
nicht hervor.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerald B. (gerald_b)
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oszi40 schrieb:
> Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
> CRT-Monitor zu haben.

Das kenne ich ebenfalls aus der Halbleiterei. Die Kammern von den 
Plasmaätzern haben Feldspulen, die ähnlich wie ein Steppermotor, ein 
langsam rotierendes Magnetfeld von bis zu 4 Tesla erzeugen. Die alten 
Röhrenmonitore bekamen Farbsäume und das Bild hüpfte dann periodisch um 
mehrere Zentimeter

Autor: Falk B. (falk)
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@ Gerald B. (gerald_b)

>> Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
>> CRT-Monitor zu haben.

>Das kenne ich ebenfalls aus der Halbleiterei. Die Kammern von den
>Plasmaätzern haben Feldspulen, die ähnlich wie ein Steppermotor, ein
>langsam rotierendes Magnetfeld von bis zu 4 Tesla erzeugen.

Das wage ich zu bezweifeln. Denn dann müßten die Spulen supraleitend 
sein wie im MRT.

> Die alten
>Röhrenmonitore bekamen Farbsäume und das Bild hüpfte dann periodisch um
>mehrere Zentimeter

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Falk B. schrieb:
> Das wage ich zu bezweifeln. Denn dann müßten die Spulen supraleitend
> sein wie im MRT.

Ich habs nicht nachgemessen, so stand es in den techn. Unterlagen. Die 
Spulen waren eckig und umschlossen einen ca. 30x75 cm Rahmen und 
bestanden aus einem armdicken Cu Drahtwickel, was dann bandagiert war.
Jedenfalls waren überall Warnhinweise für Herzschrittmacherträger 
angebracht. Wer mit seinem Badge nicht aufpasste uns sich im Betrieb 
drüberbeugte, der löschte den Magnetstreifen.

Autor: nachtmix (Gast)
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Gerald B. schrieb:
> Ich habs nicht nachgemessen, so stand es in den techn. Unterlagen.

Die Amis lassen gerne die Null vor dem Dezimalpunkt weg, den man dann 
leicht übersieht.
Möglich, dass deine 4 T in Wirklichkeit .4 T waren.

Autor: oszi40 (Gast)
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Falk B. schrieb:
>>Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
>>CRT-Monitor zu haben.
>
> Wie weit war der weg?

ICE ca. 20m, andere Baustelle Straßenbahn ca. 8m reichte für bunten 
CRT-Monitor. Weiteren PC 2m von Straßenbahn-Fahrdrahtaufhängung an 
Haus-Außenwand mußten wir wegen EMV-STörungen umziehen auf andere 
Hausseite. Übrigens entstehen durch die moderne Energierückgewinnung bei 
der Straßenbahn Spannungsspitzen bis ca. 40% auf dem Fahrdraht!

Autor: Arno (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Antworet auf meine Frage hin:
> "...Das sind die MU-Metall-Abschirmungen für die Wände in den
> Räumlichkeiten in unmittelbarer Umgebung des im Souterrain sich
> befindenden 25-kV-Schaltraum..."
> Das muss wohl eine 6-stellige Investition gewesen sein.
> (Die hatten in den Nachbarräumen da auch Ihre EDV-stehen.)

Wenn das wirklich Mu-Metall war, ist es auch noch eine dumme 
Entscheidung gewesen. Jede mechanische Verformung ist so ziemlich das 
Ende der magnetischen Eigenschaften von Mu-Metall. Siehe Diagramm auf 
Seite 2 im Anhang.

Arno

Autor: oszi40 (Gast)
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Arno schrieb:
> Siehe Diagramm

Das Diagramm zeigt Verschlechterung bei Kaltverformung. Ob allerdings 
die Befestigung der Mu-Metall-Platten im Raum so toll war, wissen wir 
auch nicht. Nützlich wäre eine Messung vor und nach dem Einbau gewesen.

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