15kV Oberleitung, Stromschlauf aus 1,5m?

Sicherheit geht vor
Und es ist in diesem Fall m.E. nicht schlimm, seitens der Medien die 
Wahrheit etwas zu verbiegen.
Ansonsten:
https://www.youtube.com/watch?v=27jKg8IWIwM
ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)
auf den Mast im Hintergrund achten, da arbeitet einer oben an der Spitze

ot.:
Woher kommt hier: https://www.youtube.com/watch?v=A85MFEy4dgY
ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart 
schwingn zu lassen?

>Laut Fausforml für 1kV/1mm wären das bei 15kV -> 15mm und nicht 1,5m.

>Wie kommen die auf solche Angaben das ein Abstand unter 1,5m bereits
>tödlich sein kann?

Ist 'ne reine Sicherheitsangabe.
Aber 15kV=15mm ist ja auch nur eine Faustformel, total abhängig von z.B. 
Luftfeuchte, und variiert kräftig, wenn die Geometrie der sich 
gegenüberstehenden "Elektroden" spitzer wird.
Dann gibt's noch Spannungsspitzen auf der Leitung, die den 
15kV-Lichtbogen auch bei größerem Abstand zünden könnten. Und einmal 
gezündet, kannste solch einen Lichtbogen ziemlich weit ziehen.
So ja - 1,5m sind ziemlich übertrieben, aber besser mehr als zu wenig 
...

>Ansonsten:
>Youtube-Video "Real 11000 high voltage accidents"
>ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)

Hauptsache, die Stromrechnung stimmt dann ... ;-)

@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite

>ot.:
>Woher kommt hier: Youtube-Video "You don't want to watch this!! Electrical 
>Accidents"
>ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart
>schwingn zu lassen?

Kräfte durch Magnetismus zw. stromdurchflossenen Leitern - noch nix 
davon gehört?

Für meine Meinung über Leute, die meinen auf eine Lok oder einen Wagon 
klettern zu müssen, könnte man mich glatt verhaften.

Die hier angegebenen 1,5m sind, wie so oft gesagt, ein 
Sicherheitsabstand indem, nach menschlichem Ermessen, nichts passieren 
kann.
Mehr sagt das nicht aus.
Also ein Abstand, indem die Züge nicht, bei schlechtem Wetter (hohe 
Luftfeuchtigkeit u.s.w.), von oben, durch Lichtbögen, verbrutzelt 
werden. Von den Stromkosten, die bei diesen "Schweißarbeiten" anfallen, 
mal abgesehen.

Auch ohne die genauen Abmessungen zu kennen, kann ich mir nicht 
vorstellen, dass der Platz zwischen Zug und Oberleitung, für den 
Aufenthalt geeignet ist. Bestenfalls im flachen Liegen. Aber dazu müsste 
man sich schon, ohne sich zu erheben im "Schlangengang" bewegen.

Übrigens: Die oben zitierten Faustformeln sind im diesem Zusammenhang 
für den Ar**. Sie gelten sozusagen nur Sonntag nachmittags, bei schönem 
Wetter und guter Aussicht (nicht vom Zugdach aus). Und nicht zu 
vergessen bei sehr trockener Luft.

Jens G. schrieb:
> @ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)
> Benutzerseite
>
>>ot.:
>>Woher kommt hier: Youtube-Video "You don't want to watch this!! Electrical
>>Accidents"
>>ab 1:42min die kinetische Energie um die schweren Freileitungen derart
>>schwingn zu lassen?
>
> Kräfte durch Magnetismus zw. stromdurchflossenen Leitern - noch nix
> davon gehört?

Du meinst, der Lichtbogen, der plötzlich so ziemlich 90° in Y- und 0° 
in Z-Richtung zu den stillstehenden Wechselspannungsleitern entsteht, 
erzeugt ein Magnetfeld das stark genug ist, diese Leiter in Z-Richtung 
zum Schwingen zu bringen?

@Stan S.

Ich denke die Unterscheidung zwischen Leuten, die wissen was sie tun und 
solchen, die keine Ahnung haben ist nicht verkehrt.

Der Knackpunkt dabei ist auch zu wissen warum.

Ein zugegebenermaßen simples Beispiel:
Jemand steht im korrekten Abstand zu den stromführenden Leitungen. Dann 
kommt die Freundin in Sicht. Also winkt er mal kurz und ruft die selbe 
zu dem sich dann entstehenden Grillhähnchen.

Sebastian S. schrieb:

>>Ansonsten:
>>Youtube-Video "Real 11000 high voltage accidents"
>>ab 4:20min, schlechte Qualität (zum Glück)
>
> Hauptsache, die Stromrechnung stimmt dann ... ;-)

zumindest ein extrem schneller und wahrscheinlich geringstmöglich 
schmerzhafter Tod
Wie man sieht ist die Person bereits beim ersten Schlag vollständig 
paralysiert und höchstwahrscheinlich bewusstlos. Der nicht aussetzende 
hohe Stromfluss dürfte binnen Zehntelsekunden jedwede Hirnaktiviät und 
damit jewede Empfindungsfähigkeit "weggebrannt" haben.
Wenn man das so sagen darf/will der "perfekte" elektrische Stuhl, nur 
komisch dass das im gewollten Anwendungsfalle so oft Probleme 
bereitete.

@ Mike B.
>Sebastian S. schrieb:

Da war ich aber nicht dabei!

Übrigens bei Deinen suizidalen Betrachtungen vergisst Du aber die vielen 
fehlgeschlagenen Fälle.
Oft klappt es nämlich nicht, obwohl die "Überlebenden" sich den Rest 
ihres Lebens genau dies wünschen.

Siehe hierzu auch: Die Folgen von Stromschlägen.

Ich denke, da kommen noch andere Effekte hinzu.
Auch oberhalb der kritischen Strecke, wo ein Lichtbogen auftritt, gibt 
es ein elektrisches Feld, Polarisationseffekte, coulombsche 
Ladungsverschiebung und Blindströme. Was die im Körper anstellen, ist 
völlig offen.
Demzufolge kann es schon durch Blindströme zu einem relevanten 
Stromfluss noch vor einem Lichtbogen kommen.
Vor über 30 Jahren in meiner Lehre haben wir in der Lehrwerkstatt etwas 
"experimentiert". Eine Fliege gefangen, mit dem Hochspannungsprüfgerät 
und einer Prüfspitze die Fliege am Flügel fixiert und mit der anderen 
Prüfspitze dann gaaanz langsam der Fliege genährt.
Dabei trat ein sehr interessanter Effekt auf. Normal zappelte die 
Fliege. Kurz vor dem Überschlag richteten sich alle Beine und der 2. 
Flügel wie Eisenspäne bei einem Magneten Richtung der 2. Prüfspitze aus! 
Ging man wieder etwas zurück, dann zappelte die Fliege wieder.
Das läßt die berechtigte Schlussfolgerung zu, das es vor dem Überschlag 
schon eine gefährliche Distanz gibt, wo wir unseren Körper nicht mehr 
unter Kontrolle haben.

>Das läßt die berechtigte Schlussfolgerung zu, das es vor dem Überschlag
>schon eine gefährliche Distanz gibt, wo wir unseren Körper nicht mehr
>unter Kontrolle haben.
Oder dass die trockenen und großflächigen Flügel im Unterricht über die 
Auswirkungen statischer Kräfte aufgepasst haben.
Und die Instinkte: "Verhalte die im Zweifelsfalle ruhig", noch 
funktionieren.

Sebastian S. schrieb:
> Oder dass die trockenen und großflächigen Flügel im Unterricht über die
> Auswirkungen statischer Kräfte aufgepasst haben.

Auch die Beine, die sind ja nicht nur aus Chitin, sondern auch Muskeln 
und Gewebe.
Es scheint also ähnlich wie bei einem Schwarzen Loch einen 
"Ereignishorizont" zu geben, wo wir unseren Körper nicht mehr selber 
unter Kontrolle haben.
Ich stelle mir das so vor: der kapazitive Blindstrom sorgt für 
Muskelkontraktionen, so das man noch weiter in den Stromkreis 
reingezogen wird, bis es dann letztendlich zum finalen Lichtbogen kommt.

@Stan S. (Gast)

>Es gibt verschiedene Sicherheitsabstände - der spezialisierte Elektriker
>bzw. anderes trainirtes Fachpersonal darf während des Dienstes näher
>heran als der normale Bürger

In der Tat. In der Firma stehen schon mal 50kV und mehr nur knapp 1m 
entfernt ;-)

> - nach den Dienst mutiert das Fachpersonal
>wieder zum Normalbürger und es gelten wieder andere (größere)
>Sicherheitsabstände.

Auch OK, denn an 15kV Bahstrom würde ich ohne Not und vorgehaltene Waffe 
auch nicht näher ran gehen. Wozu auch? Denn wenn es dort knallt, schiebt 
das Kraftwerk nach und die Sicherung bzw. Schutzschaltungen interssieren 
sich einen Dreck um 1000A "Fehlerstrom".

>Trotzdem: Irgendwie hat das je nach Blickwinkel einen seltsamen
>Beigeschmack - übertriebene Vorsicht bzw. -der weiß was er macht also
>kann ein größeres, weil für ihn beherrschbares Risiko eingehen, beides
>irgendwie nicht 100% moralisch korrekt :-)

Man könnte den Bürger auch für mündig halten und sagen, was Sache ist. 
1,5m sind ein SICHERHEITSABSTAND, auch wenn es rein physikalisch auch 
1,5cm tun würden. Wer würde seine Hand 1,5cm vor das Maul eines 
Löwen/Bären/Krokodil halten?

Elektrofan schrieb:

> Beim Krokodil genügt es, dessen Klappe zuzuhalten (das soll wirklich
> möglich sein!).
Bei einer E94 / 194 oder eher Ce 6/8?


Butzo

@ oszi40 (Gast)

>> auch wenn es rein physikalisch auch 1,5cm tun würden

>Selten Bahn gefahren?

Doch, schon des öfteren.

> Du bist ein sehr optimistischer Optimist. Sieh mal
>zu, wenn eine E-Lok den Stromabnehmer einzieht! Bei einer Hand breit
>Luftstecke konnte ich öfter noch Überschläge beobachten.

Tja, man sollte schon zwischen dem Schließen und Öffnen eines Kontaktes 
unterscheiden. Beim Öffnen kann man auch bei niedrigen Spannungen schöne 
Lichtbogen ziehen, beim Schließen eher weniger.

> Effektive 15kV
>sind nicht das Ende der Fahnenstange.

Jaja, was wäre die Welt ohne Klugscheißer und Krümelkacker?

Eigentlich sch.. Egal ob 1m, 1,5m, 2m, 15kV, 20kV, Effektivspannung oder 
Spitzenspannung. Der geistig Gesunde Mensch bleibt von so was einfach 
weit weg und läßt Vorsicht walten.
Es gibt Orte da hat man einfach nichts verloren, und diejenigen die da 
dann doch hin müssen sollten genau wissen was sie tun.
Bei allen anderen darf dann auch ruhig mal Darwin zu seinem Recht 
kommen.

@Och.. (Gast)

>Du findest es also ok, wenn wegen deines Geschreibsels wieder irgend so
>ein Depp an die Oberleitung kommt?

Bist du so dumm oder tust du nur so? Oder bist du einer der Millionen 
(Milliarden?) unmündigen Menschen, die man nur mit Märchen und 
Angstmacherei vom Unsinn machen abhalten kann? Glückwunsch!

>Weil: Genau das wird so passieren. "Der Oberguru im Microcontrollerforum
>hat geschreieben, 15mm reichen". "Da kann ich ja problemlos auf den
>Waggon klettern".

Das mit dem sinnerfassenden Lesen üben wir noch mal ein wenig.

Beitrag "Re: 15kV Oberleitung, Stromschlauf aus 1,5m?"

https://www.youtube.com/watch?v=VkMMs_1UL5Y

So sah es die Bahn bereits in den 50er.

Gemäß der von Thomas verlinkten Auszüge aus der BGV A3 gelten die 1,5m 
für Personen (Schutzabstände bei bestimmten elektrotechnischen 
Arbeiten), die in diesem Bereich arbeiten müssen. Für Laien gelten hier 
3m (Tabelle 4).

Arno

Hi,
in den 25 kV-Schaltraum duften wir damals nur zu zweit (zum 
Leuchtstoffröhrenwechsel).
An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf 
Gefahr hin.
An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25 
kV-Kupfer-Stromschienen.
Aber die Isolatoren hätte ich mir tatsächlich größer vorgestellt, so wie 
bei der Bahn etwa (und die hat nur 15 kV). Aber die waren höchsens ca. 5 
cm groß.
Und das Unheimliche. Es brummt nicht, es summt nicht, nichts was sonst 
auf die Anwesenheit von Spannung hindeuten könnte, aber die 
Stromschienen standen tatsächlich unter Spannung. Denn plötzlich gab es 
einen abgeschrankten Schaltaggregat einen Schaltvorgang und der hätte 
mir fast den Schraubenzieher aus der Hosentasche gezogen.

Soweit meine "Erfahrungen" mit höheren Spannungen.

ciao
gustav

@Karl B. (gustav)

>einen abgeschrankten Schaltaggregat einen Schaltvorgang und der hätte
>mir fast den Schraubenzieher aus der Hosentasche gezogen.

Sei froh, daß er den Schraubenzieher und nicht "den Kürzeren" gezogen 
hat ;-)

Karl B. schrieb:
> An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf
> Gefahr hin.

Wozu, zum Geier, eine Axt?
Um ins stromführende Kabel zu hacken?
Oder durch Hand- bzw. Fußamputation den Stromkreis unterbrechen?

Ein Kollege von mir war bei einer Rückbau Truppe und erzählte, das sie 
in einer Produktionsanlage, wo zig armdicke Kabel, alle so 195-240 
Quadrat rum, mit "nur" 400V drauf, ein Kabel rückbauen sollten.
Der Lehrling hatte die große Kabelschere und war voller Tatendrang. Ehe 
sich die anderen versahen, hatte der die Schere angesetzt. Es wurde mal 
kurz hell und laut und der Lehrling guckte etwas verstört und hatte nur 
noch die beiden Rohre mit den isolierten Handgriffen in der Hand :-)))
Danach wurde er ruhiger beim Arbeiten und wollte nicht mehr der Erste 
sein.

Gerald B. schrieb:
> Es wurde mal
> kurz hell und laut und der Lehrling guckte etwas verstört und hatte nur
> noch die beiden Rohre mit den isolierten Handgriffen in der Hand :-)))

Gerald B. schrieb:
> Wozu, zum Geier, eine Axt?

Genau für solche Fälle: Da Einem dann die Worte fehlen, ist die Axt an 
der Wand die Erinnerung, "VERDAMMTE AXT!" zu brüllen.

MfG Paul

Karl B. schrieb:
> An der Wand eine Trage und ein große Axt deuteten eindrücklich auf
> Gefahr hin.

das mit der Axt mag man sich nichtmal vorstellen müssen...
weder als aktiver noch passiver Teilnehmer

> An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25
> kV-Kupfer-Stromschienen.

Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten 
Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?
Was ist denn mit der EMI wenn das AC-Leiter sein sollten, 1-adrig, ohne 
Erdmantel...?

Mike B. schrieb:
> Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten
> Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?

Nein, wäre es nicht. Warum? Weil in solchen Anlagen nur dazu befähigte 
Personen herumturnen, die die 5 Sicherheitsregeln beherrschen. Das ist 
keine Arbeitsstelle für beliebige Passanten, die an Sammelscheinen 
Klimmzüge machen möchten.

MfG Paul

@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)

>> An der Decke neben der (von uns instandzusetzenden) Beleuchtung die 25
>> kV-Kupfer-Stromschienen.

>Wäre es nicht besser, innerhalb von Gebäuden wenigstens einen geerdeten
>Draht- oder Blechkäfig um die offen liegenden HS-Schienen zu führen?

Das ist in vielen Fällen auch so.

>Was ist denn mit der EMI wenn das AC-Leiter sein sollten, 1-adrig, ohne
>Erdmantel...?

Und was machst du mit den 1000den km Freileitung? Und der 230V normalen 
Verkabelung in jedem Haus? Da ist rein GAR NICHTS geschirmt. Klar, der 
50 Hz Brumm ist auch allgegenwärtig, wer kleine Signale messen will 
kennt das ;-)

@Paul Baumann (paul_baumann)

>keine Arbeitsstelle für beliebige Passanten, die an Sammelscheinen
>Klimmzüge machen möchten.

Solange man sich auf eine Phase und einen beherzten Sprung beschränkt, 
würde das sogar funktionieren, sozusagen ein Phasensprung ;-)

Falk B. schrieb:
> Solange man sich auf eine Phase und einen beherzten Sprung beschränkt,
> würde das sogar funktionieren, sozusagen ein Phasensprung ;-)

Phasensprung! Endlich mal eine anschauliche Erklärung für diesen 
Begriff.
:)

Trotzdem muss man sich vor so einem Kunststück erst einmal sammeln 
-deshalb die Sammelschienen.

MfG Paul

Falk B. schrieb:
> Und was machst du mit den 1000den km Freileitung? Und der 230V normalen
> Verkabelung in jedem Haus? Da ist rein GAR NICHTS geschirmt. Klar, der
> 50 Hz Brumm ist auch allgegenwärtig, wer kleine Signale messen will
> kennt das ;-)

Hi,
um auf die "Baustelle" oben zurückzukommen:
Plötzlich stand ein 30-Tonner-Tieflader mit großen gewalzten Stahlrollen 
vor dem Gebäude.
Antworet auf meine Frage hin:
"...Das sind die MU-Metall-Abschirmungen für die Wände in den 
Räumlichkeiten in unmittelbarer Umgebung des im Souterrain sich 
befindenden 25-kV-Schaltraum..."
Das muss wohl eine 6-stellige Investition gewesen sein.
(Die hatten in den Nachbarräumen da auch Ihre EDV-stehen.)
Das Verlegen der dicken Bleche wurde uns glücklicherweise erspart. Aber 
wir durften die Löcher für die bereits gelegten Steckdosen neu 
"ausstanzen", worüber wir nicht so erbaut waren, denn der Abnahmetermin 
war schon bedenklich nahe gerückt.

So viel nur zum Thema "Abschirmung". Wo es nötig ist, wird es auch 
gemacht.


ciao
gustav

@ Karl B. (gustav)

>"...Das sind die MU-Metall-Abschirmungen für die Wände in den
>Räumlichkeiten in unmittelbarer Umgebung des im Souterrain sich
>befindenden 25-kV-Schaltraum..."

Wirklich?

>Das muss wohl eine 6-stellige Investition gewesen sein.
>(Die hatten in den Nachbarräumen da auch Ihre EDV-stehen.)

Ob das so eine sinnvolle Entscheidung war?

>Das Verlegen der dicken Bleche wurde uns glücklicherweise erspart. Aber
>wir durften die Löcher für die bereits gelegten Steckdosen neu
>"ausstanzen", worüber wir nicht so erbaut waren, denn der Abnahmetermin
>war schon bedenklich nahe gerückt.

>So viel nur zum Thema "Abschirmung". Wo es nötig ist, wird es auch
>gemacht.

Naja, da würde ich erstmal ein paar Rechungen und Simulationen sehen 
wollen. Wenn gleich so ein paar fette Schalter bei 25kV und vielen kA 
schon ordentlich knallen, sooooo tierisch ist der Effekt nicht, wenn man 
rundherum ein wenig nachdenkt. Und da der Schaltvorgang eher was 
schnelles im us/ms Bereich ist, ist Mu-Metall auch eher sinnlos, denn 
das nutzt man in erster Linie für sehr niederfrequente Dinge im Bereich 
von 50Hz und darunter. Zur HF-Schirmung reicht da normales Metall, 
wahrscheinlich sogar Aluminium. Und da die meisten Server eh in 
Metallgehäuse stecken und die meisten Netzwerkkabel geschirmt sind . . .

Aber wahrscheinlich ist dieses Abschirmung eher eine Panikentscheidung 
der Chefs und weniger einer technische Vernunftsentscheidung gewesen, 
wie die meisten in dieser Welt 8-0

@John Drake (drake)

>> schnelles im us/ms Bereich ist, ist Mu-Metall auch eher sinnlos, denn
>> das nutzt man in erster Linie für sehr niederfrequente Dinge im Bereich
>> von 50Hz und darunter.

>Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

Stimmt. Aber das war doch nur ein Serverraum, oder? Und selbst wenn 
nicht, würde ich eher den Monitor schirmen als einen ganzen Raum, das 
ist deutlich billiger. Wir werden es nie erfahren . . .

@oszi40 (Gast)

>> Das CRT-Monitor-Zeitalter ist noch nicht so lange her...

>Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
>CRT-Monitor zu haben.

Wie weit war der weg?

oszi40 schrieb:
> Was auf Karls Baustelle noch induktiv einkoppelte
> möchte ich gar nicht wissen.

Hi,
ist ein Industriegebiet.
Und im selben Gebäude direkt neben dem Schaltraum auch noch ein 
Versuchslabor mit empfindlichen Gerätschaften untergebracht.

Falk B. schrieb:
> Aber wahrscheinlich ist dieses Abschirmung eher eine Panikentscheidung
> der Chefs und weniger einer technische Vernunftsentscheidung gewesen,
> wie die meisten in dieser Welt 8-0

Ich traute ja auch meinen Augen nicht. Aber viele "Lofts" in 
Industriegebieten werden unterschiedlichsten Nutzern meistbietend 
angeboten.
Extra-Montage kam für "unser" Team jedenfalls unangekündigt und war nur 
mit weiteren Unannehmlichkeiten bzw. Terminprobs. verbunden. Wir hätten 
sonst mit der Steckdosen-/Schalter- etc. -Montage keine doppelte Arbeit 
gehabt. Aus den uns zur Verfügung gestellten Plänen ging das jedenfalls 
nicht hervor.

ciao
gustav

oszi40 schrieb:
> Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
> CRT-Monitor zu haben.

Das kenne ich ebenfalls aus der Halbleiterei. Die Kammern von den 
Plasmaätzern haben Feldspulen, die ähnlich wie ein Steppermotor, ein 
langsam rotierendes Magnetfeld von bis zu 4 Tesla erzeugen. Die alten 
Röhrenmonitore bekamen Farbsäume und das Bild hüpfte dann periodisch um 
mehrere Zentimeter

@ Gerald B. (gerald_b)

>> Uns reichte schon der Fahrdraht der Eisenbahn um bunte Muster auf dem
>> CRT-Monitor zu haben.

>Das kenne ich ebenfalls aus der Halbleiterei. Die Kammern von den
>Plasmaätzern haben Feldspulen, die ähnlich wie ein Steppermotor, ein
>langsam rotierendes Magnetfeld von bis zu 4 Tesla erzeugen.

Das wage ich zu bezweifeln. Denn dann müßten die Spulen supraleitend 
sein wie im MRT.

> Die alten
>Röhrenmonitore bekamen Farbsäume und das Bild hüpfte dann periodisch um
>mehrere Zentimeter

Falk B. schrieb:
> Das wage ich zu bezweifeln. Denn dann müßten die Spulen supraleitend
> sein wie im MRT.

Ich habs nicht nachgemessen, so stand es in den techn. Unterlagen. Die 
Spulen waren eckig und umschlossen einen ca. 30x75 cm Rahmen und 
bestanden aus einem armdicken Cu Drahtwickel, was dann bandagiert war.
Jedenfalls waren überall Warnhinweise für Herzschrittmacherträger 
angebracht. Wer mit seinem Badge nicht aufpasste uns sich im Betrieb 
drüberbeugte, der löschte den Magnetstreifen.

alfons schrieb:
> Und wieder so ein Depp:
> 
https://www.n-tv.de/der_tag/Der-Tag-am-Sonntag-den-22-Mai-2022-article23348845.html
>
> Aber was ist ein Stromschlauf?

Das Wort kommt im Artikel nicht vor, vermutlich wurde es korrigiert. 
Trotzdem ist die Aussage

"Lebensgefahr besteht laut dem Bundespolizei-Sprecher Christian Bertz 
bereit bei einem Abstand von weniger als 1,50 Meter zu den 
Oberleitungen.

Das ist falsch. 1,50 sind der Sicherheitsabstand für Fachpersonal.

 "Bereits die Nähe zu Bahn-Oberleitungen genügt für einen 
Stromüberschlag. Die Bahn-Oberleitung muss hierfür nicht berührt 
werden", erklärt er gegenüber der "Bild".

Das ist prinzipiell korrekt, sagt aber was anderes. Nein, mit 
"läppischen" 15kV der Bahn durchschlägt man sicher NICHT 1m oder 
ähnlich, bestenfalls 15mm (MILLIMETER), und selbst das nur mit spitzen 
Elektroden. Aber das hatten wir schon mehrfach.

alfons schrieb:
> Aber was ist ein Stromschlauf?

Keine Ahnung, aber "15.000 Volt, die durch seinen Körper jagen" sind mal 
eine neue Formulierung für ein altes Missverständnis.

Bei Bahnstrom ist das Problem eher, daß da nicht nur der Fahrdraht unter 
Spannung steht. Die Isolatoren sind wegen ihres Gewichts fast immer 
direkt am Mast angeordnet, der gesamte Ausleger zu den Leitungen steht 
unter voller Spannung (ebenso alle Trag- und Spannseile bis zu den 
Isolatoren). Es reicht also wenn man am Mast hochklettert und den 
Ausleger berührt, ohne jetzt mal auf den bereits kurz vorher zündenden 
Lichtbogen einzugehen. Jeder Idiot, der das macht, wird einen verdammt 
miesen Tag erleben, der mit hoher Wahrscheinlichkeit sein letzter ist.

Bennu schrieb:
> Da hier alle von 15 kV sprechen... ist das nicht der Effektivwert?

Ja.

>Für
> einen Spannungsdurchschlag sollte der Spitzenwert relevant sein (21 kV
> in dem Fall).
> Und dann gibt es noch Bahnen die mit 25 kV Effektivspannung betrieben
> werden.

In Frankreich, England etc.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#/media/Datei:Europe_rail_electrification_de.svg

Wobei die Karte nicht ganz korrekt sein kann, ich glaube kaum, daß die 
ICE in Spanien mit 3kV DC fahren.

In Suedafrika und Kanada gibt es sogar Bahnen die mit 50kV fahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Sishen%E2%80%93Saldanha

Dieter schrieb:
> 15:05 Uhr Bei Junggesellenabschied: 26-Jähriger klettert auf Zug und
> erleidet Stromschlag

Naja, das war ungeplant der etwas andere "Junggesellenabschied" . . .

Soul E. schrieb:
> Man übersieht halt gerne mal, dass die 15 kV nicht nur am
> Fahrdraht anliegen, sondern bei angelegtem Stromabnehmer auch an
> mehreren Stellen auf dem Dach zu finden sind. Wenn man sich dann beim
> Hochklettern an der praktischen Drahtreling auf dem Dach der Lokomotive
> festhält, dann war's das.

Werden Triebwagen so abgestellt?

Im Sommer nicht, im Winter zuweilen ja. Da bleiben die Loks aufgerüstet, 
damit sie ohne lange Aufwärmphase einsatzbereit bleiben.

In manchen Ländern gibt es mehrere Stromsysteme für die Bahn. Wenn ich 
mich recht erinnere sind die meisten Strecken Frankreich 3kV DC, nur die 
Schnellfahrstrecken sind 25kV 50Hz.

Das Problem ist weniger die Schieflast, die wird bei 25kV/50Hz-Bahnen in 
Kauf genommen. Aber da sie fast alle speisenden Unterwerke einfach da 
gebaut haben wo irgendwelche Hochspannungsleitungen die neu gebauten 
Schnellfahrstrecken kreuzen oder große Umspannwerke an der Strecke 
liegen, würden bei nicht voneinander getrennten Abschitten die 
Fahrdrähte zum Teil des 50Hz Übertragungsnetzes. Das würde 
Ausgleichsströme zwischen den Hochspannungsleitungen verursachen, die 
über die Fahrleitung fließen und die kann man da natürlich nicht 
gebrauchen.

Die Notwendigkeit unseres Bahnstromnetzes ergab sich ja auch nicht aus 
der Vermeidung von Schieflasten, sondern die früher wegen ihres hohen 
Drehmoments beim Anfahren besonders gerne als Traktionsmotoren 
eingesetzten Reihenschlußmaschinen hatten Probleme mit den 50Hz, die bei 
den großen Motoren zu starkem Kollektorverschleiß führten. Das ließ sich 
am besten dadurch in den Griff kriegen, daß man sie mit verminderter 
Frequenz betreibt und da kommen die 16,7Hz her. Dazu noch der Wunsch, 
den Bahnstrom möglichst zentral in Großkraftwerken zu erzeugen (z.B. 
bekam der Block 1 des AKW Neckarwestheim einen 150MW 
Wechselstromgenerator für 16,7Hz) und schwupps braucht man zur 
Verteilung ein eigenes Bahnstromnetz. Ich glaube wenn die heutige 
Drehstrom-Antriebstechnik damals schon verfügbar gewesen wäre (oder man 
große Reihenschlußmaschinen für 50Hz hätte bauen können), dann hätte man 
niemals ein eigenes Bahnstromnetz gebaut.

Jetzt liegen 15 kV angeblich auch schon an den Schienen an:

https://amp.focus.de/panorama/welt/in-muenchen-menschen-springen-von-zug-elektrische-ladung-bildet-sich-viele-verletzte_id_104406292.html

"Bahnschienen haben eine Spannung von 15.000 Volt. Bei Regenwetter muss 
man die Schienen nicht einmal berühren, damit es zu einer Überspannung 
und einem Lichtbogen kommt. Die dadurch entstehenden Verbrennungen 
können lebensgefährlich sein."

mIstA schrieb:
>> Bei Regenwetter muss man die Schienen nicht einmal berühren, > damit es
>> zu einer Überspannung und einem Lichtbogen kommt.
>
> Ist ebenfalls korrekt, sonst gäbs kaum je Bahnstromunfälle; denn solange
> man die Schienen noch berührt, schafft mans definitiv nicht einem
> intakten Fahrdraht zu nahe zu kommen.

Also bei Regenwetter kommt es zu einer Überspannung selbst ohne 
Berührung? Find ich gut! Trott diese Überspannung bei Sonnenschein nur 
durch Berührung auf? Was passiert dann mit dem Lichtbogen? Wie hängt das 
physikalisch zusammen?

Ben B. schrieb:
> Im Sommer nicht, im Winter zuweilen ja. Da bleiben die Loks aufgerüstet,
> damit sie ohne lange Aufwärmphase einsatzbereit bleiben.

Danke, hab s jetzt gefunden

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCsten_(Bahn)

Percy N. schrieb:
>
> "Bahnschienen haben eine Spannung von 15.000 Volt. Bei Regenwetter muss
> man die Schienen nicht einmal berühren, damit es zu einer Überspannung
> und einem Lichtbogen kommt. Die dadurch entstehenden Verbrennungen
> können lebensgefährlich sein."

Was für ein journalistischer Unsinn. Ersetze "Schienen" durch 
"Oberleitung" dann passt es besser.

Hier ein anderer Bericht, der sicherlich der Wahrheit nahe kommt:

"Dabei gerieten ein erwachsener Mann, eine Jugendliche und ein 
zehnjähriges Kind zu nah an die Oberleitung und wurden durch einen 
Stromüberschlag schwer verletzt. Der Rettungsdienst brachte sie in 
Krankenhäuser."

Ganz so harmlos ist das Thema leider nicht, die Bahnerdung ist eine 
wichtige Sache und wenn sie nicht korrekt arbeitet, dann suchen sich die 
Fahrströme durchaus selbständig ihren Weg zurück zum Unterwerk.

Daher muss man aufpassen, wenn Schienen bei Arbeiten aufgetrennt werden 
oder Erdkabel nicht korrekt montiert sind. Es gab Fälle, wo Leute wegen 
solchen Fehlern Stromschläge bekommen haben. Vor der Stelle, an der der 
Rückstrom ungewollt ins Erdreich abfließt, kann man dann Schienenströme 
von einigen hundert Ampere (absolut gängiger Wert) messen, hinter der 
Stelle nur noch vielleicht knapp hundert Ampere. Der Rest hat sich 
andere Wege gesucht und an jedem Übergangswiderstand entsteht natürlich 
ein Spannungsabfall, der wenns schlecht läuft gefährlich werden kann.

Es gibt auch immer wieder sozialistisch gestimmte Mitbürger, die solche 
Erdkabel in ihr Privateigentum überführen weil da so leicht dranzukommen 
ist. Manchmal geht ihnen schon während ihrer nächtlichen Arbeit ein 
Licht auf. Genau durch sowas entstehen solche Fehler oder manchmal auch 
durch inkorrekte Montagen.

Sicher schrieb:
> vor dem Klettern auf den Waggon:
>
> 1. Freischalten
> 2. Gegen Wiedereinschalten sichern
> 3. Spannungsfreiheit allpolig feststellen
> 4. Erden und kurzschließen
> 5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Wobei die Bahn die meisten Erdungsgarnituren entfernt hat oder 
versteckt, damit nicht jeder Blödmann damit rumfuchtelt (oder klaut).

Deshalb müssen die Rettungskräfte heute erst auf den Notfallmanager der 
Bahn warten, der die Freischaltung einleitet.

Ganz blöd wird es, wenn die Erdungsgarnitur nicht oder nicht fest genug 
an der Schiene angebracht wird > Grillhähnchen. Oder man läßt zu schnell 
wieder los: nach dem ersten Kurzschluss wird immer zweimal automatisch 
wieder eingeschaltet bevor Ruhe ist. Und selbst bei abgeschalteter 
Leitung sind noch bis zu 4kV durch Einstreuungen auf der Leitung. Auch 
das reicht zum schnellen Ableben.

> nach dem ersten Kurzschluss wird immer zweimal automatisch
> wieder eingeschaltet bevor Ruhe ist.
Das hängt mehr mit der Fehlersuche zusammen. Da das Schienennetz so weit 
ausgedehnt ist und von wenigen Unterwerken versorgt wird, kann es sein, 
daß große Streckenbereiche von einem einzigen Überlastschutz überwacht 
werden. Wenns dann mal rummst kann man Pech haben und 25km Strecke sowie 
zwei größere Bahnhöhe sind ohne Strom, zehntausend Reisende sitzen in 
spannungslosen Zügen fest. Wenn ich da nun schnell den Fehler eingrenzen 
muss, dann bleibt mir nur eine erste Netzauftrennung und ein 
Wiedereinschaltversuch, wenns knallt weiter auftrennen, wenns nicht mehr 
knallt dann Netzbereiche zuschalten bis ich die Fehlerstelle durch einen 
erneuten Knall gefunden habe. Das kann ein paar Versuche in Anspruch 
nehmen, aber führt außer bei wirklich großen Schäden dazu, daß ein 
großer Teil der Strecke weiterbetrieben werden kann und zumindest die 
Züge in unbeschädigten Abschnitten weiterfahren können.

> aber Strom schwarz und häßlich ;)
Hast Du Dir deswegen einen schwarzen Vogel als Nicknamen ausgesucht?

Aber wir wissen ja alle, Raben werden weiß geboren. Erst wenn sie sich 
zum ersten Mal in ihrem Leben auf eine Hochspannungsleitung setzen, 
werden sie schwarz.

Ben B. schrieb:
> Erst wenn sie sich
> zum ersten Mal in ihrem Leben auf eine Hochspannungsleitung setzen,
> werden sie schwarz.

Und Papageien wenn sie sich auf dem PE setzen gruen-gelb....

K.F. schrieb:
> Junge verstrahlte Idioten kann man allenfalls mit Schock-Videos
> beeindrucken:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=wqT8N6y35PM

Tja nur leider ist das nicht nur ein abschreckendes Schockvideo sondern 
bittere Realität gewesen, war ein Schulkamerade meiner Tochter (der in 
Physik wohl nicht so aufgepasst hat)
https://rp-online.de/panorama/deutschland/15-jaehriger-stirbt-in-berlin-durch-stromschlag_aid-14454161

> Und Papageien wenn sie sich auf dem PE setzen gruen-gelb....
Die haben eine Mittelspannungsleitung erwischt,
dann gibt's nur Anlassfarben.

Ben B. schrieb:
> Die haben eine Mittelspannungsleitung erwischt,
> dann gibt's nur Anlassfarben.

Du meinst die werden dann in den alten Drehstromfarben 
gelb,gruen,violett eingefaerbt?

Hier der neuste Fall. Jugendlicher leichtsinn.
«Es war wie eine Bombe» – 18-Jähriger von Stromschlag getroffen
https://www.20min.ch/story/es-war-wie-eine-bombe-18-jaehriger-von-stromschlag-getroffen-123038476443

Kurt A. schrieb:
> Hier der neuste Fall. Jugendlicher leichtsinn.

Tja, bedauerlich, wird aber immer wieder vorkommen. Ebenso wie die 
versuchte Abschreckung durch Übertreibung.

"Bereits in vergangenen Fällen erklärten Fachexperten der AEW Energie AG 
gegenüber 20 Minuten, dass auch dann ein Lichtbogen entstehe, wenn man 
nur in die Nähe der Fahrleitung kommt. «Der Strom schlägt auf den Körper 
über und fliesst durch ihn gegen die Erde ab», so die Experten. Es 
reiche schon, wenn man nur in die Nähe der Leitungen kommt, in welchen 
die Spannung 15'000 Volt beträgt. Durch die hohe Spannung könne man auch 
so einen verheerenden Stromschlag abbekommen."

Das ist eine Schauermärchen für unmündige Kinder, nicht für mündige 
Bürger. Was ist denn "in die Nähe der Fahrleitung kommt"? 1m? 10m?

"die Gefahr beginnt nicht erst bei der Berührung der Fahrleitung, 
sondern beim Verlassen des sicheren Publikumsbereichs."

Für Juristen. Nicht die Physik.

Und trotzdem muss man die Relationen im Auge behalten. Wieviele 
Jugendliche sterben durch so einen Stromschlag pro Jahr? Wieviel durch 
Alkoholeinfluß und Drogen? Wieviele durch Krebs und ähnliches? Wieviele 
durch Verkehrsunfälle?

Die 1,5m Sicherheitsabstand sind dazu da, damit man auch mit 
ausgestreckten Armen oder einem Werkzeug in der Hand nicht an die 
Leitung kommen kann. Wenn die Leitung abgeschaltet wird kann es immer 
noch zu Induktionsspannungen um die 1000V kommen von der Nachbarleitung 
kommen, deswegen wird die Leitung nach dem Abschalten auch geerdet. Es 
wird ein Kabel von der Oberleitung an die Schiene geschraubt. Ein 
weiterer Grund für die Erdung ist der Schutz gegen Wiedereinschaltung, 
weil dann gleich die Überstromeinrichtung anspricht.

Es stecken 2 stellige kAmpere dahinter um das mal ins Verhältnis zum 
Haushaltsstrom mit 230V*16A zu stellen.

Krebs, Alkohol und Drogen kann man überleben, Bahnstrom eher nicht.

Schinken schrieb:
> Man liest es immer wieder das junge Erwachsene auf Loks klettern und der
> Oberleitung zu nahe kommen und einen Lichtbogen abbekommn.
> Was man auch immer wieder liest, das es bereits tödlich sein kann, wenn
> man der Oberleitung 1,5m zu nahe kommt.

Wenn normal gewachsene Jugendliche auf Loks oder Wagons rumkraxeln, 
kommen sie zwangsweise näher als 1,5m an die Leitungen.

Ich sehe sowas als natürliche Ausleese....

Old-Papa

Thomas O. schrieb:
> Krebs, Alkohol und Drogen kann man überleben,

Nö, nicht wenn man mit "Drei Acht" auf dem Kessel die Kurve nicht 
kriegt. Was NACHWEISLICH deutlich öfter passiert als so ein Stromschlag!

Klar sterben mehr Menschen an Alkoko Drogen usw. Bei 15kV ist die 
"Erfolgsrate" beinahe garantiert.