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Forum: Offtopic Leitungsschutz
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Guten Tag Microcontrollaner/-innen, 3.1) C16 (D.h 16 Ampere, C-Charakteristik) Also 16 mal 10 Ampere also 160 Ampere. Aber wie deute ich eigentlich bzw. was sagt mir J1 bis J6 aus? 3.2) Allgemein ist ja der Widerstand definiert als: Hier: Wie kommt der Faktor 2 zustande? Ist das Hin- und Rückweg oder wie ist das gemeint? 3.3) RCD oder FI Schutzeinrichtung, oder? Falls mir jemand an der ein oder anderen Stelle helfen könnte, wäre das super. Danke schon im Voraus. Grüße Claudia :
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zu 3.2: wo ist der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes? zu 3.3: nein, ein FI/RCD löst bei einem anderen Fehlerfall aus Tilo R. schrieb: > zu 3.3: nein, ein FI/RCD löst bei einem anderen Fehlerfall aus Hm. Was kann ich dann sonst tun um die Abschaltzeit einzuhalten? Tilo R. schrieb: > zu 3.2: wo ist der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes? Unter R ist der Widerstand des Netzes eingebunden. Also ich meinte . Habe die Zahlenwerte jetzt nicht extra aufgeschrieben. Aber wieso muss ich Hin- und Rückweg berücksichtigen? Danke für die Antwort, Gruß Claudia :
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Zwei Aufgaben: 1. Mal mal einen Stromlaufplan im Kurzschlussfall, mit Kabel, den Leitungswiderständen etc., Zeichne den Strom ein. 2. Sieh dir Kennlinie.png nochmal genau an. Tilo R. schrieb: > 1. Mal mal einen Stromlaufplan im Kurzschlussfall, mit Kabel, den > Leitungswiderständen etc., Zeichne den Strom ein. Da gibt es ja unzählige im Internet. Also die naheliegendste Antwort ist, dass bei einem Kurzschluss ja eine direkte Verbindung zwischen zwei Phasen, wenn es ein zweipoliger Kurzschluss ist. Bei dreipoligen müsste ich dann eig den Faktor 3 miteinabringen? Aber da es ja hier von einem satten Körperschluss gesprochen wird, hätte ich eher den Faktor drei eingebracht. Ich bin leider noch nicht auf der Höhe. Ein Körperschluss ist ja durch einen Fehler entstande leitfähige Verbindung zwischen Körper und elektrischen Betriebsmitteln. Tilo R. schrieb: > 2. Sieh dir Kennlinie.png nochmal genau an. Also es liegt logarithmisches Maß vor. Auf der x-Achse habe ich den n-fachen Nennstrom und auf der y-Achse die Abschaltzeit. Aber das beantwortet meine Frage nicht :( Danke und Grüße, Claudia :
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Claudia W. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> 1. Mal mal einen Stromlaufplan im Kurzschlussfall, mit Kabel, den >> Leitungswiderständen etc., Zeichne den Strom ein. > Da gibt es ja unzählige im Internet. Copy & Paste, also irgendein Stromlaufplan hilft dir nicht. Du brauchst eine Skizze des Stromkreis für deine konkrete Aufgabenstellung im Kurzschlussfall. Links das Versorgungsnetz, mit dem Schleifenwiderstand, auf L dann der LS-Automat, dann das Kabel hin zum Verbraucher (Widerstand?), dort der satte Kurzschluss, d.h. mit N verbinden, dann das Kabel zurück (Widerstand?). So, und dann schaust du dir das mal an. Wie sind die Widerstände verschaltet? Was ist dir bekannt? Was gesucht? Wie hängen die Sachen miteinander zusammen? Es reicht eine Phase zu betrachten. Bei einem Kurschluss Phase-Phase ist im Prinzip alles gleich, die Spannung halt höher. > Tilo R. schrieb: >> 2. Sieh dir Kennlinie.png nochmal genau an. > Also es liegt logarithmisches Maß vor. Auf der x-Achse habe ich den > n-fachen Nennstrom und auf der y-Achse die Abschaltzeit. Aber das > beantwortet meine Frage nicht :( Gut, es gibt da aber auch die Markierungen "B" und "C". Wenn du weißt was die bedeuten findest du sicher die Antwort auf Frage 3.3
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Tilo R. schrieb: > Du brauchst > eine Skizze des Stromkreis für deine konkrete Aufgabenstellung im > Kurzschlussfall. > Links das Versorgungsnetz, mit dem Schleifenwiderstand, auf L dann der > LS-Automat, dann das Kabel hin zum Verbraucher (Widerstand?), dort der > satte Kurzschluss, d.h. mit N verbinden, dann das Kabel zurück > (Widerstand?). Ich habe mal im Anhang eine Skizze erstellt. Wir haben ja ein TN-C Netz. Aber ich frage mich weshalb der PEN jetzt aufgetrennt ist. Wie ist das zu verstehen? Ich meine der Kurzschluss findet doch zwischen Phase und sagen wir hier dem Gehäuse des Kasten's statt. Ich habe jetzt angenommen der Vebraucher wird von Phase L1 versorgt. Mir ist immer noch unkar wieso jetzt der Faktor 2 eine Rolle spielt. Ich habe doch die Länge der Phase L1 zu berücksichtigen, irgendwie ist der Punkt mir noch ein Dorn im Auge. Tilo R. schrieb: > Gut, es gibt da aber auch die Markierungen "B" und "C". Wenn du weißt > was die bedeuten findest du sicher die Antwort auf Frage 3.3 Najoa, ich bin noch eine Anfängerin in der Energietechnik. Es gibt ja die C-, B- als auch D-Charakteristik mit der die Ströme abgeschaltet werden. In Deutschland ist die C- und B-Charakteristik vorwiegend. Die C-Charakteristik findet Verwendung in der Industrie, wo man hohe Lastströme z.B. bei Trafo's oder Maschinen widerfindet? B ist der Standardleitungsschutz. Aber die Antwort finde ich irgendwie noch nicht. Ich hoffe man kann zumindestens meine Bemühungen erkennen. Danke für die Hinweise, Grüße Claudia
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Meine Idee mit Skizze war eher so. Das ist jetzt keine Zeichnung wie sie in Energieanlagen verwendet wird, aber eine Skizze des Stromkreises, wo dann der Kurzschlussstrom fließt. Da sind auch alle für die Berechnung notwendigen Elemente drin. Die Frage heißt jetzt also: Wie groß darf l sein, damit die 160A fließen?
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Claudia W. schrieb: > Die C-Charakteristik findet Verwendung in der Industrie, wo man hohe > Lastströme z.B. bei Trafo's oder Maschinen widerfindet? > B ist der Standardleitungsschutz. Und man nimmt da unterschiedliche Typen, weil die sich in der Auslösecharakteristik unterscheiden. Der magnetische Auslöser im C-Automat löst garantiert aus, wenn mehr als In*10 fließen. Bei weniger als 5*In darf er nicht auslösen. Diese 2 Werte bestimmen den gelb markierte Bereich. Der grüne Bereich ist der thermische Auslöser. Im Automat ist da ein Bimetall, wenn das zu warm wird löst der Automat auch aus. Und das sogar bei viel kleineren Strömen, dauert dann aber halt länger bis der warm wird. Wenn die Leitung zu lang ist fließt im Kurzschlussfall zu wenig Strom um den C-Automaten sicher (schnell genug) auszulösen, d.h. mit dem Strom über den rechten Rand des gelben Bereichs zu kommen. Die C-Automaten nimmt man im Industriebereich gerne, weil da z.B. wegen Motoren und Trafos oft Einschaltstromspitzen entstehen, die das 3-fache des Nennstroms (linke Grenze roter Bereich) überschreiten und so u.U. zum ungewollten auslösen eines üblichen B-Automats führen können. Tilo R. schrieb: > Das ist jetzt keine Zeichnung wie sie in Energieanlagen verwendet wird, > aber eine Skizze des Stromkreises, wo dann der Kurzschlussstrom fließt. Ahso, danke für die Klarstellung. Wieder was gelernt. In der Skizze des Schaltplan's müsste ich doch aber noch den Schleifenwiderstand einzeichnen? Und der Schleifenwiderstand ist doch der Widerstand, welcher zwischen Gehäuse und Phase liegt. Das ist doch "die Leitung" die zurückführt? Daher verstehe ich immer noch nicht wieso wir dann die doppelte Kabellänge bei der Berechnung des Widerstands nehmen. Irgendwo habe ich einen Denkfehler. :( Tilo R. schrieb: > Die Frage heißt jetzt also: Wie groß darf l sein, damit die 160A > fließen? 1 sein? Also das ist ja dann die Frage, wie groß der Schleifenwiderstand ist? Der beeinflusst ja dann maßbgeblich wie groß der Kurzschlussstrom wird? Danke für die Erklärung der Kennlinie, das hat mir jetzt sehr geholfen! Grüße Claudia Claudia W. schrieb: > In der Skizze des Schaltplan's müsste ich doch aber noch den > Schleifenwiderstand einzeichnen? Der Schleifenwiderstand ist schon drin, links oben, Rnetz. Der Schleifenwiderstand ist der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes. Darin enthalten ist z.B. das Kabel von der Trafostation zum Haus, Widerstände der Wicklungen im Trafo etc. Zu berücksichtigen sind also 3 (in Reihe geschaltete) Widerstände: 1. der Schleifenwiderstand, 2. der Widerstand des Drahts vom Sicherungskasten zum Gerät hin, 3. der Widerstand des Drahts vom Gerät zurück zum Sicherungskasten. Das ist der Weg den der Strom nimmt. Der Widerstand, den die Rückleitung zwischen Sicherungskasten und Trafo hat, ist bereits im Schleifenwiderstand Rnetz enthalten. zu 3., der Rückleitung: es ist hier egal, ob im Gerät ein Kurzschluss L-N entsteht oder mit dem Gehäuse L-PE. Der Strom muss immer zurück zum Sicherungskasten, und diese Ader hat auch einen Widerstand, der berücksichtigt werden muss. Tilo R. schrieb: > Der Schleifenwiderstand ist schon drin, links oben, Rnetz. > Der Schleifenwiderstand ist der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes. > Darin enthalten ist z.B. das Kabel von der Trafostation zum Haus, > Widerstände der Wicklungen im Trafo etc. Ups. Ich habe noch eine Aufgabe parallel gemacht und habe die Aufgabenstellungen "verma(i)*scht". Tilo R. schrieb: > der Widerstand des Drahts vom Gerät zurück zum Sicherungskasten... > der Strom muss immer zurück zum Sicherungskasten, und diese Ader hat auch > einen Widerstand, der berücksichtigt werden muss. Also ich fasse nochmal zusammen: 1) Das Netz kommt mit dem Schleifenwiderstand an den Hausanschluss 2) Am Hausanschluss habe ich die 3 Phasen mit Leistungsschalter 3) Vom Hausanschluss gehen dann die Kabel zu den einzelnen Verbrauchern 4) Dort wird die Energie verbraucht Ahsoooo und der Kurzschluss ist dann zwischen zwei beliebigen Kabeln? Und daher bekommt der Strom den Widerstand des Rückwegs noch hinzu. Okay danke für die Geduld mit mir. Das war eine schwere Geburt. Dann bleibt noch die Frage mit der Einhaltung der Abschaltzeit. Wie kann die Abschaltzeit eingehalten werden, wenn der erforderliche Abschaltstrom nicht erreicht wird? Im #Beitrag 5.12.2017 14:23 wurde ja die Kennlinie gut erklärt. Aber ich kommme noch nicht auf die Antwort. Die Kernschraube mit dem ich die Abschaltzeit beeinflusse ist doch der Abschaltstrom. Und der Abschaltstrom hängt ja von Spannung und Widerstand ab? Die Spannung kann ich ja nicht beeinflussen. Dann muss es doch der Widerstand sein? Danke für die Hilfe, Grüße Claudia :
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Zu 3.3 Abschlaten hat immer was mit Stromfluss zu tun. Wenn nun auf Grund der Leitungslänge nicht genügend Strom fließen kann, wie könnte man dafür sorgen, das mehr trom fließt? Claudia W. schrieb: > Ahsoooo und der Kurzschluss ist dann zwischen zwei beliebigen Kabeln? Grundsätzlich sind Kabel für die Verlegung im Erdreich und in der Installation im Gebäude werden Leitungen verwendet. Eine Kabel bzw. Leitung ist dabei das Gebilde aus Mantel und isolierten Adern. Auch spricht man heute weniger von Phasen, sondern von Außenleitern. Morgen, Sven L. schrieb: > Wenn nun auf Grund der Leitungslänge nicht genügend Strom fließen kann, > wie könnte man dafür sorgen, das mehr trom fließt? Also die Spannung erhöhen, aber die ist ja eingeprägt? Und die Widerstände kann ich jetzt auch nicht beeinflussen? Da ja der Schleifenwiderstand gegeben ist und ich jetzt nicht die Leitungen verändern kann. Sven L. schrieb: > Eine Kabel bzw. Leitung ist dabei das Gebilde aus Mantel und isolierten > Adern. Auch spricht man heute weniger von Phasen, sondern von Außenleitern. Danke für die Info :) Danke für die Antwort, Grüße Claudia Claudia W. schrieb: > Also ich fasse nochmal zusammen: > 1) Das Netz kommt mit dem Schleifenwiderstand an den Hausanschluss Jaein... Der Schleifenwiderstand, ist der Widerstand von Aussenleiter zur Erde. D.h. es gibt vom Hausanschlusskasten (manchmal auch vom Zählerschrank) eine Leitung zum Potentialausgleich. (Der ist Ringförmig im Fundament des Hauses eingebracht.) Siehe mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenimpedanz Der Potentialausgleich kann also den Schleifenwiderstand reduzieren.(In der Praxis wird nicht ein zusätzlicher Erder eingebracht, wenn der Abschaltstrom nicht eingehalten wird, weil der Wert nur sehr geringe Auswirkungen haben wird.) > 2) Am Hausanschluss habe ich die 3 Phasen mit Leistungsschalter Nein, so nicht. Am Hausanschluss hat man Vorsicherungen meistens NH-00 und in alten Anlagen Diazed Sicherungen. > 3) Vom Hausanschluss gehen dann die Kabel zu den einzelnen Verbrauchern Auch nicht. Vom Hausanschluss geht es dann zu dem Zählerschrank, und nach dem Zähler geht es entweder zu einem weiteren Sicherungskasten, oder zum Leitungsschutzschalter, dann zum Verbraucher. > 4) Dort wird die Energie verbraucht > > Ahsoooo und der Kurzschluss ist dann zwischen zwei beliebigen Kabeln? > Und daher bekommt der Strom den Widerstand des Rückwegs noch hinzu. > Okay danke für die Geduld mit mir. Das war eine schwere Geburt. > > Dann bleibt noch die Frage mit der Einhaltung der Abschaltzeit. > > Wie kann die Abschaltzeit eingehalten werden, wenn der erforderliche > Abschaltstrom nicht erreicht wird? Um die Abschaltstrom mit Schleifenwiderstand (es gibt auch den Netzinnenwiderstand (L-N)) einhalten zu können gibt es folgende Faktoren: - Die Leitung des Netzbetreibers, deren Querschnitt, und den Potentialausgleich - Der Querschnitt der Leitung vom Hausanschluss zum Zählerschrank, - Der Querschnitt der Leitung zu dem Sicherungskasten; Von der Sicherung zum Verbraucher. In der Praxis sieht es dann so aus: Wenn die Abschaltstrom nicht eingehalten wird, dass man eine Sicherung einbaut, die Kleiner ist.(Da muss man aber schauen was für Verbraucher da sind, oder genutzt werden) Oder die Leitung zum Verbraucher wird gegen eine größere Ausgetauscht. z.B. 1,5mm² gegen 2,5mm² :
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Claudia W. schrieb: > jetzt nicht die Leitungen verändern kann. Wieso denn nicht? Wenn z.B. ein 1,5mm zu dünn ist um den gewünschten Auslösetsrom fließen zu lassen, dann muss man einen Querschnitt wählen, bei dem der Leitungsschutzschalter sicher auslösen kann. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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