Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik tens schaltung


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von Werner W. (transistorbiene)


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hatte mal früher zu einer gruppe in yahoo: electroshock kontakt die 
leider nicht mehr zu verfügung steht. haben mit zwei sinusgeneratoren, 
die gegen einander laufen ( schaltung aus funkschau oder populäre 
elektronik) Rollkurvengenerator schaltung, bitte um antwort,falls einer 
die schaltung hat.
frohe weihnachten allerseits

 transistorbiene

von Jacko (Gast)


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Rollkurven habe ich (und wohl sonst auch niemand) bisher
gehört. Meinst du Hüllkurven? - Das passt schon etwas in
die Richtung

> "zwei sinusgeneratoren, die gegeneinander laufen"

Aus der Hüllkurve kann man die Differenzfrequenz gewinnen.
Dazu gibt es bestimmt viele Schaltungen im Netz. Erzähl
doch einfach, was für dich dabei rauskommen soll!

von Mani W. (e-doc)


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Christine W. schrieb:
> hatte mal früher zu einer gruppe in yahoo: electroshock kontakt die
> leider nicht mehr zu verfügung steht. haben mit zwei sinusgeneratoren,
> die gegen einander laufen ( schaltung aus funkschau oder populäre
> elektronik) Rollkurvengenerator schaltung, bitte um antwort,falls einer
> die schaltung hat.

Ich verstehe nur Bahnhof!

Schreibe doch mal alles nochmal auf, mit Luftholen zwischen den 
Sätzen...

von Mani W. (e-doc)


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von Mani W. (e-doc)


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Christine W. schrieb:
> zwei sinusgeneratoren,
> die gegen einander laufen

Aus welchem Film stammt das?

von Bastler (Gast)


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TENS sind elektrostimulatoren die z.b. zur Schmerztherapie eingesetzt 
werden. Elektroden auf die Haut oder in die Muskeln stecken und dann 
wird mit einstellbarer intensität und frequenz bestromt. Das kann von 
fast nicht zu spüren um nerven zu stimulieren bis heftige 
muskelkontraktionen gehen. Wobei die heftigeren reaktionen eigentlich 
eher nicht das ziel der übung sind. Soll ja kein Taser sein das Tens...

von stone hard back (Gast)


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Rollkurven (Zykloide) gibt es grundsätzlich schon. Das sind die Kurven, 
die ein imaginärer Punkt, feststehend irgendwo auf einer bestimmten 
Kreislinie. beim Abrollen selbigen Kreises auf einer Geraden beschreibt.

Als zweidimensionales Konstrukt kann das Resultat so halbwegs - je näher 
der Punkt dem Kreis selbst ist (also am besten direkt darauf, anstatt 
inner- oder außerhalb), sogar wirklich ähnlich - einer uns bekannten 
Signalform sein:

Dem Gleichgerichteten Sinus. Siehe Anhang. Aber mir fällt keine 
Erzeugungs-möglichkeit mit zwei Sinusgeneratoren ein. Die andere Frage 
ist: Wozu sollte ein TENS (Transkutane Elektrische Nerven-Stimulation) - 
Gerät auch diese Signalform ausgeben?

Es gibt für die gefahrlose und (trotzdem) wirksame (oder umgekehrt? :) 
Anwendung doch einiges zu beachten. Ein periodisches Signal in Form 
einer Zykloide wäre mehrfach übel.

1.) Einmal ist es (zwar pulsierende, aber) Gleichspannung - was zu 
Elektrolyse führen würde. Stellen wir uns das ganze also als 
Wechsel-spannung, ganz ähnlich zum Sinus vor...

2.) "Weiche" Signale (es geht jetzt mal um die Flankensteilheit) "neigen 
dazu", ins Gewebe (und so auch in die Nerven) relativ viel Leistung 
einzukoppeln, ohne dabei überhaupt besonders stark die (erwünschten) 
Reize zu verursachen. Und die Flankensteilheit ist noch geringer als bei 
einem Sinus... (RMS/effektiv)

3.) Es werden zwar für verschiedene Wirkungen verschiedene Frequenzen 
benötigt - aber das ist noch nicht alles. Ganz unterschiedlich sind die 
benötigten Erholphasen/-pausen diverser Nervenregionen (und der 
Kombination bei gleichzeitiger leichter Anregung der Muskeln - was auch 
bei TENS ein Thema ist,nicht nur bei EMS). Periodische AC-Signale allein 
werden dem nicht gerecht.

Deshalb wird Rechteck- bzw. halt Trapezförmigen Signalen gearbeitet, und 
diese werden auch noch ganz unterschiedlich moduliert. Es wird z.B. ein 
unipolares, höherfrequent pulsierendes Signal mit AC-NF 
Amplitudenmoduliert (Es entsteht wohl eine Signalmultiplikation). Das 
Resultat sind Bursts beider Polaritäten. Nach jeder NF-Periode (Burst + 
und -) kann aber z.B. auch noch unterschiedlich pausiert werden. Evtl. 
auch schon zw. + und - Burst. Da wäre vieles möglich, da das NF-Rechteck 
ja keine 50% Tastgrad haben muß - die zusätzlichen Pausen aber sind 
natürlich als "wiederholtes Anhalten" zu verstehen in der Sichtweise, 
denn wie man ein "+, -, Pause, +, -, Pause" Signal, ob nun als volles 
Rechteck, oder als Bursts aus kleineren,nennen sollte, weiß ich nicht...

Allerdings könnte die AC-NF anstatt Rechteck schon auch noch andere 
Signalformen haben, es gibt IMHO auch solche, "bessere", Geräte, welche 
auch Dreieck und Sinus haben - von z.B. Sägezahn hörte ich noch nicht.

(Stelle ich mir bei Multiplikation nur 2er Signale blöde vor, denn eine 
Kippschwingung müßte schon unipolar sein und dann mit einem symm. 
Rechteck mit identischen Nullstellen "vormultipliziert" werden, damit 
wie bei Dreieck und Sinus ein symmetrisches Signal entstünde... Ob es 
das gibt, weiß nicht - ich bin da auch nicht der Spezialist, sondern 
wollte nur etwas Senf dazu geben. Bis jetzt kam noch nicht viel)

Medizinisch unbedenklich wäre wohl auch eine auf AC gebogene 
"Rollkurve".
(Wie ein gleichgerichteter Sinus auch müßte es mit Die Effekte würden 
mich durchaus interessieren.

Wenn Dir jemand sagen kann, wie das geht (läuft evtl. auf eine 
"besondere Tabelle" raus" - oder sonstwas), und Du es probiert hast... 
bitte berichte.

Ach ja... Du weißt schon, welche Parameter/ Charakteristik die Endstufe 
(Halb- oder Vollbrücke, wie Class D) haben sollte, um ungefährlich zu 
sein? (Am besten wäre sowieso, stark überdimensionierte [zwecks sauberer 
Pulsübertragung, wichtig ist die Steilflankigkeit] 
Tonfrequenz-Überträger zu benutzen. Erstmal die galv. Trennung, und dann 
geht auch nix kaputt, wenn man die PADs direkt zusammen legt. Trotzdem 
sollte man evtl. nicht über 100Vss am Ausgang...)

von stone hard back (Gast)


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Sorry:

(Wie ein gleichgerichteter Sinus auch - oder auch wie das gerade 
genannte unipolare Sägezähnchen - müßte es mit einen symmetr. 50/50 
Rechteck mit halber "Pulsfrequenz" (also der "Zielfrequenz") 
multipliziert werden, um zu einem symmetrischen, periodischen Signal zu 
werden... und dann halt auch noch mit den unipolaren, hochfrequenteren 
Rechteckpulsen.)

Hatte ich versehentlich gelöscht.

Ist vermutlich eh viel zu undurchsichtig, was ich da schrieb. Aber auf 
das alles wäre dabei zu achten, wenn man sich schon von Grund auf 
("eigene" Signalformen) damit beschäftigen will.

von Mani W. (e-doc)


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stone hard back schrieb:
> Rollkurven (Zykloide) gibt es grundsätzlich schon. Das sind die Kurven,
> die ein imaginärer Punkt, feststehend irgendwo auf einer bestimmten
> Kreislinie. beim Abrollen selbigen Kreises auf einer Geraden beschreibt.

Na, echt super mit Deinen imaginären Punkten...

von stone hard back (Gast)


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"Imaginär" ist streng genommen (in Sprache "mathematisch") schon 
unzutreffend. Trotzdem ist die Formulierung nicht gänzlich falsch, weil 
man sich den Punkt irgendwo hin "denken" (vorstellen) muß. Ich bitte 
untertänigst um Verzeihung, Herr Professor - natürlich ist Ihre Kritik 
berechtigt.

von Wolfgang (Gast)


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stone hard back schrieb:
> Dem Gleichgerichteten Sinus. Siehe Anhang. Aber mir fällt keine
> Erzeugungs-möglichkeit mit zwei Sinusgeneratoren ein.

Das liegt wohl daran, dass sich so eine Rollkurve nicht als Zeitfunktion 
realisieren läßt, weil weder jedem Zeitpunkt ein eindeutiger 
Funktionswert zugeordnet ist, noch sich die Zeit zurück drehen lässt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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habe nix verstanden. habe allen text gelest aber scheint nicht deutsch 
gewest zu sein. Kann du schreiben andere sprech?

von Maschinenbauer (Gast)


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Ach wo, das kann man schon so stehen lassen mit den Kreisen und den 
vorgestellten Punkten. Das ist aber eher was für Zahnräder oder Getriebe 
als für Sinusgeneratoren. Die Ähnlichkeit ist nur die Kurvenform und die 
ist nicht mal so wirklich dolle.

Interessanter wäre doch mal wie man zwei Sini (??? Latein ist lange her) 
so miteinander verwurschtelt, dass so etwas rauskommt...

von Paul B. (paul_baumann)


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Maschinenbauer schrieb:
> ...wie man zwei Sini...

..nüsse. Sinüsse. Es geht doch auf Weihnachten zu.
:)

MfG Paul

von Wird hier ein (Gast)


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Vibrator gesucht? Bekanntlich ist Beate Uhse gerade in Insolvenz 
gegangen.

von transistorbiene (Gast)


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hallo, habe mich falsch ausgedrückt mit der sinus schaltung,
es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit 
einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden 
und eine neue frequenz ergeben. sorry

von HildeK (Gast)


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transistorbiene schrieb:
> die mit
> einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden
> und eine neue frequenz ergeben. sorry

Diese Art der 'Mischung' ist eine Addition und keine Multiplikation. Das 
ergibt keine neuen Frequenzen.
Leider wird der Begriff 'Mischung' für beide mathematische Operationen 
verwendet (Mischpult => Addition, HF-Mischer => Multiplikation).

von Der Andere (Gast)


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Ist doch vollig Banane.
Es geht wohl nur um so preudomedizinische Selbtverstümmelung.

Kauf dir das und quäle dich:
https://www.pearl.de/a-NX7387-4010.shtml

von Ralph B. (rberres)


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Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der 
Einsatzzweck dieses Konstrukts ist.

Dann kann man auch gezielter antworten.

Ralph Berres

von Max M. (jens2001)


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Ich musste erst einmal googlen was eine "tens Schaltung" ist.

Einer der ersten Treffer.
http://www.gegsoft.de/ees/geraete.htm

Also wohl doch weibliche TOIn!

von Ralph B. (rberres)


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transistorbiene schrieb:
> hallo, habe mich falsch ausgedrückt mit der sinus schaltung,
> es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit
> einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden
> und eine neue frequenz ergeben. sorry

Soll Signal des ersten Oszillators mit dem zweiten überlagert oder 
moduliert werden? Wenn moduliert AM oder FM?

Ralph Berres

von Paul B. (paul_baumann)


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Ralph B. schrieb:
> Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der
> Einsatzzweck dieses Konstrukts ist.
>
> Dann kann man auch gezielter antworten.

transistorbiene schrieb:
> es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit
> einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden
> und eine neue frequenz ergeben.

Sucht man nach "Nemectron" findet man Einiges über den Einsatzzweck und 
die Funktionsweise:

http://www.nemectron.de/index.php?id=20&L=2nemectron-hight-tech.html%22

MfG Paul

von stone hard back (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Ist doch vollig Banane.
> Es geht wohl nur um so pseudomedizinische Selbtverstümmelung.

Ah - natürlich. Dann rate doch mal, was mein Nick zu bedeuten hat - dann 
kommst Du darauf, wieso ich mich damit beschäftigt habe. Und nun rate 
(oder lies erneut) noch, in welcher Weise mein Beitrag - da er keine 
"Madigmachung" des Konzeptes TENS enthält - Deiner ignoranten Ansicht 
widersprechen könnte.

TENS wirkt nicht immer, und nicht immer in vollem Umfang (mag vielleicht 
teils auch daran liegen, daß es noch nicht völlig "ausgereift" ist, 
bzgl. der Signale), ist jedoch kein "gefährlicher Unsinn" o. ä.!

Du bist sicherlich weder Arzt noch Schmerzpatient. Sonst hättest Du Dir 
diese Aussage gespart, die - falls geglaubt - eventuell Schmerzpatienten 
von möglicher Hilfe fernhält. Bitte laß das doch zukünftig einfach.

Wohlgemerkt rede ich über TENS / EMS und nicht über (da trifft wohl "des 
Anderen" Einschätzung eher zu) so etwas z.B.:

http://www.mediverse.de/shop/product_info.php/info/p339_F-SCAN-COMPACT-FSCAN-Zapper-FTB113.html

Diese Geräte suchen sogar nach Resonanzfrequenzen - brrrrr...

Ralph B. schrieb:
> Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der
> Einsatzzweck dieses Konstrukts ist.
>
> Dann kann man auch gezielter antworten.

Ja, das wäre schon mal nicht schlecht... :) Jedoch ist (im Zuge heutiger 
Erkenntnisse) "am Schluß" auch darauf zu achten, daß das Ergebnis kein 
eher "unwirksames" Signal (wie z.B. einfachen Sinus) ausgibt, welches 
evtl. viel Leistung ins Gewebe koppelt, ohne die nötigen Reizungen zu 
erzielen (---> Nervschädigung, ohne es überhaupt gleich zu bemerken).

von stone hard back (Gast)


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Ultraschall (1+3MHz)? Danke Paul - damit kenne ich mich nicht aus.
Und deswegen bin ich nun ruhig. :)

von mikro (Gast)


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stone hard back schrieb:
> Ultraschall (1+3MHz)

weiter unten: NemTENS
http://www.nemectron.de/index.php?id=82

    NEMTENS ist als Kassenleistung der GKV voll anerkannt.

NEMTENS-Anwendung

TENS wird erfolgreich zur Schmerzlinderung als wirkungsvolle Alternative 
zur medikamentösen Schmerzbehandlung eingesetzt.

von Ralph B. (rberres)


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Max M. schrieb:
> Also wohl doch weibliche TOIn!

glauben heist nichts wissen!

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