hatte mal früher zu einer gruppe in yahoo: electroshock kontakt die leider nicht mehr zu verfügung steht. haben mit zwei sinusgeneratoren, die gegen einander laufen ( schaltung aus funkschau oder populäre elektronik) Rollkurvengenerator schaltung, bitte um antwort,falls einer die schaltung hat. frohe weihnachten allerseits transistorbiene
Rollkurven habe ich (und wohl sonst auch niemand) bisher
gehört. Meinst du Hüllkurven? - Das passt schon etwas in
die Richtung
> "zwei sinusgeneratoren, die gegeneinander laufen"
Aus der Hüllkurve kann man die Differenzfrequenz gewinnen.
Dazu gibt es bestimmt viele Schaltungen im Netz. Erzähl
doch einfach, was für dich dabei rauskommen soll!
Christine W. schrieb: > hatte mal früher zu einer gruppe in yahoo: electroshock kontakt die > leider nicht mehr zu verfügung steht. haben mit zwei sinusgeneratoren, > die gegen einander laufen ( schaltung aus funkschau oder populäre > elektronik) Rollkurvengenerator schaltung, bitte um antwort,falls einer > die schaltung hat. Ich verstehe nur Bahnhof! Schreibe doch mal alles nochmal auf, mit Luftholen zwischen den Sätzen...
Übrigens gar nicht so schwer,Schaltungen zu finden! Google sagt: https://www.google.at/search?q=tens+schaltung&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiXk_6onI3YAhXjQZoKHcwLAa4QsAQIJg
Christine W. schrieb: > zwei sinusgeneratoren, > die gegen einander laufen Aus welchem Film stammt das?
TENS sind elektrostimulatoren die z.b. zur Schmerztherapie eingesetzt werden. Elektroden auf die Haut oder in die Muskeln stecken und dann wird mit einstellbarer intensität und frequenz bestromt. Das kann von fast nicht zu spüren um nerven zu stimulieren bis heftige muskelkontraktionen gehen. Wobei die heftigeren reaktionen eigentlich eher nicht das ziel der übung sind. Soll ja kein Taser sein das Tens...
Angehängte Dateien:
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Zykloiden.PNG
1,5 KB
Rollkurven (Zykloide) gibt es grundsätzlich schon. Das sind die Kurven, die ein imaginärer Punkt, feststehend irgendwo auf einer bestimmten Kreislinie. beim Abrollen selbigen Kreises auf einer Geraden beschreibt. Als zweidimensionales Konstrukt kann das Resultat so halbwegs - je näher der Punkt dem Kreis selbst ist (also am besten direkt darauf, anstatt inner- oder außerhalb), sogar wirklich ähnlich - einer uns bekannten Signalform sein: Dem Gleichgerichteten Sinus. Siehe Anhang. Aber mir fällt keine Erzeugungs-möglichkeit mit zwei Sinusgeneratoren ein. Die andere Frage ist: Wozu sollte ein TENS (Transkutane Elektrische Nerven-Stimulation) - Gerät auch diese Signalform ausgeben? Es gibt für die gefahrlose und (trotzdem) wirksame (oder umgekehrt? :) Anwendung doch einiges zu beachten. Ein periodisches Signal in Form einer Zykloide wäre mehrfach übel. 1.) Einmal ist es (zwar pulsierende, aber) Gleichspannung - was zu Elektrolyse führen würde. Stellen wir uns das ganze also als Wechsel-spannung, ganz ähnlich zum Sinus vor... 2.) "Weiche" Signale (es geht jetzt mal um die Flankensteilheit) "neigen dazu", ins Gewebe (und so auch in die Nerven) relativ viel Leistung einzukoppeln, ohne dabei überhaupt besonders stark die (erwünschten) Reize zu verursachen. Und die Flankensteilheit ist noch geringer als bei einem Sinus... (RMS/effektiv) 3.) Es werden zwar für verschiedene Wirkungen verschiedene Frequenzen benötigt - aber das ist noch nicht alles. Ganz unterschiedlich sind die benötigten Erholphasen/-pausen diverser Nervenregionen (und der Kombination bei gleichzeitiger leichter Anregung der Muskeln - was auch bei TENS ein Thema ist,nicht nur bei EMS). Periodische AC-Signale allein werden dem nicht gerecht. Deshalb wird Rechteck- bzw. halt Trapezförmigen Signalen gearbeitet, und diese werden auch noch ganz unterschiedlich moduliert. Es wird z.B. ein unipolares, höherfrequent pulsierendes Signal mit AC-NF Amplitudenmoduliert (Es entsteht wohl eine Signalmultiplikation). Das Resultat sind Bursts beider Polaritäten. Nach jeder NF-Periode (Burst + und -) kann aber z.B. auch noch unterschiedlich pausiert werden. Evtl. auch schon zw. + und - Burst. Da wäre vieles möglich, da das NF-Rechteck ja keine 50% Tastgrad haben muß - die zusätzlichen Pausen aber sind natürlich als "wiederholtes Anhalten" zu verstehen in der Sichtweise, denn wie man ein "+, -, Pause, +, -, Pause" Signal, ob nun als volles Rechteck, oder als Bursts aus kleineren,nennen sollte, weiß ich nicht... Allerdings könnte die AC-NF anstatt Rechteck schon auch noch andere Signalformen haben, es gibt IMHO auch solche, "bessere", Geräte, welche auch Dreieck und Sinus haben - von z.B. Sägezahn hörte ich noch nicht. (Stelle ich mir bei Multiplikation nur 2er Signale blöde vor, denn eine Kippschwingung müßte schon unipolar sein und dann mit einem symm. Rechteck mit identischen Nullstellen "vormultipliziert" werden, damit wie bei Dreieck und Sinus ein symmetrisches Signal entstünde... Ob es das gibt, weiß nicht - ich bin da auch nicht der Spezialist, sondern wollte nur etwas Senf dazu geben. Bis jetzt kam noch nicht viel) Medizinisch unbedenklich wäre wohl auch eine auf AC gebogene "Rollkurve". (Wie ein gleichgerichteter Sinus auch müßte es mit Die Effekte würden mich durchaus interessieren. Wenn Dir jemand sagen kann, wie das geht (läuft evtl. auf eine "besondere Tabelle" raus" - oder sonstwas), und Du es probiert hast... bitte berichte. Ach ja... Du weißt schon, welche Parameter/ Charakteristik die Endstufe (Halb- oder Vollbrücke, wie Class D) haben sollte, um ungefährlich zu sein? (Am besten wäre sowieso, stark überdimensionierte [zwecks sauberer Pulsübertragung, wichtig ist die Steilflankigkeit] Tonfrequenz-Überträger zu benutzen. Erstmal die galv. Trennung, und dann geht auch nix kaputt, wenn man die PADs direkt zusammen legt. Trotzdem sollte man evtl. nicht über 100Vss am Ausgang...)
Sorry:
(Wie ein gleichgerichteter Sinus auch - oder auch wie das gerade
genannte unipolare Sägezähnchen - müßte es mit einen symmetr. 50/50
Rechteck mit halber "Pulsfrequenz" (also der "Zielfrequenz")
multipliziert werden, um zu einem symmetrischen, periodischen Signal zu
werden... und dann halt auch noch mit den unipolaren, hochfrequenteren
Rechteckpulsen.)
Hatte ich versehentlich gelöscht.
Ist vermutlich eh viel zu undurchsichtig, was ich da schrieb. Aber auf
das alles wäre dabei zu achten, wenn man sich schon von Grund auf
("eigene" Signalformen) damit beschäftigen will.
stone hard back schrieb: > Rollkurven (Zykloide) gibt es grundsätzlich schon. Das sind die Kurven, > die ein imaginärer Punkt, feststehend irgendwo auf einer bestimmten > Kreislinie. beim Abrollen selbigen Kreises auf einer Geraden beschreibt. Na, echt super mit Deinen imaginären Punkten...
"Imaginär" ist streng genommen (in Sprache "mathematisch") schon unzutreffend. Trotzdem ist die Formulierung nicht gänzlich falsch, weil man sich den Punkt irgendwo hin "denken" (vorstellen) muß. Ich bitte untertänigst um Verzeihung, Herr Professor - natürlich ist Ihre Kritik berechtigt.
stone hard back schrieb: > Dem Gleichgerichteten Sinus. Siehe Anhang. Aber mir fällt keine > Erzeugungs-möglichkeit mit zwei Sinusgeneratoren ein. Das liegt wohl daran, dass sich so eine Rollkurve nicht als Zeitfunktion realisieren läßt, weil weder jedem Zeitpunkt ein eindeutiger Funktionswert zugeordnet ist, noch sich die Zeit zurück drehen lässt.
habe nix verstanden. habe allen text gelest aber scheint nicht deutsch gewest zu sein. Kann du schreiben andere sprech?
Ach wo, das kann man schon so stehen lassen mit den Kreisen und den vorgestellten Punkten. Das ist aber eher was für Zahnräder oder Getriebe als für Sinusgeneratoren. Die Ähnlichkeit ist nur die Kurvenform und die ist nicht mal so wirklich dolle. Interessanter wäre doch mal wie man zwei Sini (??? Latein ist lange her) so miteinander verwurschtelt, dass so etwas rauskommt...
Maschinenbauer schrieb: > ...wie man zwei Sini... ..nüsse. Sinüsse. Es geht doch auf Weihnachten zu. :) MfG Paul
hallo, habe mich falsch ausgedrückt mit der sinus schaltung, es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden und eine neue frequenz ergeben. sorry
transistorbiene schrieb: > die mit > einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden > und eine neue frequenz ergeben. sorry Diese Art der 'Mischung' ist eine Addition und keine Multiplikation. Das ergibt keine neuen Frequenzen. Leider wird der Begriff 'Mischung' für beide mathematische Operationen verwendet (Mischpult => Addition, HF-Mischer => Multiplikation).
Ist doch vollig Banane. Es geht wohl nur um so preudomedizinische Selbtverstümmelung. Kauf dir das und quäle dich: https://www.pearl.de/a-NX7387-4010.shtml
Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der Einsatzzweck dieses Konstrukts ist. Dann kann man auch gezielter antworten. Ralph Berres
Ich musste erst einmal googlen was eine "tens Schaltung" ist. Einer der ersten Treffer. http://www.gegsoft.de/ees/geraete.htm Also wohl doch weibliche TOIn!
transistorbiene schrieb: > hallo, habe mich falsch ausgedrückt mit der sinus schaltung, > es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit > einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden > und eine neue frequenz ergeben. sorry Soll Signal des ersten Oszillators mit dem zweiten überlagert oder moduliert werden? Wenn moduliert AM oder FM? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der > Einsatzzweck dieses Konstrukts ist. > > Dann kann man auch gezielter antworten. transistorbiene schrieb: > es sind zwei sinus generatoren mit verschiedenen frequenzen, die mit > einander über potis überlagert werden ( nemectron) bzw. vermischt werden > und eine neue frequenz ergeben. Sucht man nach "Nemectron" findet man Einiges über den Einsatzzweck und die Funktionsweise: http://www.nemectron.de/index.php?id=20&L=2nemectron-hight-tech.html%22 MfG Paul
Der Andere schrieb: > Ist doch vollig Banane. > Es geht wohl nur um so pseudomedizinische Selbtverstümmelung. Ah - natürlich. Dann rate doch mal, was mein Nick zu bedeuten hat - dann kommst Du darauf, wieso ich mich damit beschäftigt habe. Und nun rate (oder lies erneut) noch, in welcher Weise mein Beitrag - da er keine "Madigmachung" des Konzeptes TENS enthält - Deiner ignoranten Ansicht widersprechen könnte. TENS wirkt nicht immer, und nicht immer in vollem Umfang (mag vielleicht teils auch daran liegen, daß es noch nicht völlig "ausgereift" ist, bzgl. der Signale), ist jedoch kein "gefährlicher Unsinn" o. ä.! Du bist sicherlich weder Arzt noch Schmerzpatient. Sonst hättest Du Dir diese Aussage gespart, die - falls geglaubt - eventuell Schmerzpatienten von möglicher Hilfe fernhält. Bitte laß das doch zukünftig einfach. Wohlgemerkt rede ich über TENS / EMS und nicht über (da trifft wohl "des Anderen" Einschätzung eher zu) so etwas z.B.: http://www.mediverse.de/shop/product_info.php/info/p339_F-SCAN-COMPACT-FSCAN-Zapper-FTB113.html Diese Geräte suchen sogar nach Resonanzfrequenzen - brrrrr... Ralph B. schrieb: > Vielleicht verrät uns Sie ( oder doch ein Er ? ) mal was der > Einsatzzweck dieses Konstrukts ist. > > Dann kann man auch gezielter antworten. Ja, das wäre schon mal nicht schlecht... :) Jedoch ist (im Zuge heutiger Erkenntnisse) "am Schluß" auch darauf zu achten, daß das Ergebnis kein eher "unwirksames" Signal (wie z.B. einfachen Sinus) ausgibt, welches evtl. viel Leistung ins Gewebe koppelt, ohne die nötigen Reizungen zu erzielen (---> Nervschädigung, ohne es überhaupt gleich zu bemerken).
Ultraschall (1+3MHz)? Danke Paul - damit kenne ich mich nicht aus. Und deswegen bin ich nun ruhig. :)
stone hard back schrieb: > Ultraschall (1+3MHz) weiter unten: NemTENS http://www.nemectron.de/index.php?id=82 NEMTENS ist als Kassenleistung der GKV voll anerkannt. NEMTENS-Anwendung TENS wird erfolgreich zur Schmerzlinderung als wirkungsvolle Alternative zur medikamentösen Schmerzbehandlung eingesetzt.
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