Hallo erstmal, ich habe mit der Schule ein Projekt gestartet und will über eine Relaisplatine meinen Heizstrahler steuern. Der erste Testlauf hat einwandfrei funktioniert, nur habe ich mir hald eine Relaisplatine aus dem Internet besorgt und mein Lehrer meinte ich sollte die Platine selbst herstellen Und da jetzt auch meine Frage, hat jemand einen Schaltplan für eine 230V Relaisplatine (5A) Vielen Dank Mit freundlichen Grüßen Michael
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Michael schrieb: > Und da jetzt auch meine Frage, hat jemand einen Schaltplan für eine 230V > Relaisplatine (5A) Nimm doch den von der Platine, die du schon hast. Wenn keiner dabei war: zeichne ihn ab. > hat jemand einen Schaltplan für eine 230V Relaisplatine (5A) Womit soll die denn angesteuert werden? Welche Spannungsversorgung hast du dafür?
Beitrag #5244395 wurde vom Autor gelöscht.
Wie Lothar schon sagte. Jedoch kann man sich nicht immer darauf verlassen, daß die Isolations-Abstände (Luft- und Kriechstrecken) wirklich korrekt sind, bei (vor allem bei günstigen) käuflichen Lösungen. (Bitte unbedingt sicherstellen, also zumindest das abgezeichnete Layout "vorzeigen".) Und auch die Bauteile müssen dafür geeignet sein. Freilaufdiode oder allgemein "Löschglied" parallel zur Relais-Spule nicht vergessen.
Michael schrieb: > Und da jetzt auch meine Frage, hat jemand einen Schaltplan für eine 230V > Relaisplatine (5A Lass die Finger davon. Das ist nichts für jemanden, der fragen muß, wie der Schaltplan dafür aussieht. Und deinen Lehrer würde ich mal fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat.
Michael schrieb: > und mein Lehrer meinte ich > sollte die Platine selbst herstellen geh damit zu deinen eltern und erkläre was der vollpfosten von lehrer von dir verlangt. 230v~ ist nicht´s für kiddis! da haben schon profis ihre liebe mühe mit! da von kann man ruck zuck in die hölle fahren!
dolf schrieb: > da von kann man ruck zuck in die hölle fahren! Auf den ersten Blick ist das ja Elektrodarwinismus, aber auf den zweiten Blick läuft das falsch: gebruzzelt müsste der Lehrer werden, nicht der Schüler. Klarer Fall von Verantwortungslosigkeit. Georg
230 V ist wirklich nichts für die Schule. Ich hätte folgendes zum Veschenken gegen Portoübernahme. http://catalog.weidmueller.com/catalog/Start.do?localeId=en_DE&ObjectID=1128311001 Ob ich den Halter für die Hutschiene noch habe weiss ich grad nicht, müsste mal suchen. Gruss Chris
dolf schrieb: > der vollpfosten von lehrer Der "Vollpfosten" hat von seinem Schüler verlangt, dass dieser eine Platine erarbeitet. Er - der "Vollpfosten" - hat von seinem Schüler NICHT verlangt, dass er - der Schüler - dabei an der Steckdose leckt. Eventuell ist es ja so, dass dann, wenn die Platine in die Versuchsphase rutscht, der Lehrer seinen Schüler ans Händchen nimmt, und beide gemeinsam die pösepöse Netzspannung dranknöpern. Was wir allerdings wissen, ist, dass dolf einen Vollpfosten als Deutschlehrer hatte. Aber das tut hier nichts zur Sache. Michael, solltest du hier noch mitlesen, beantworte bitte die Fragen vom Lothar; dann wird dir geholfen.
Michael schrieb: > und mein Lehrer meinte ich > sollte die Platine selbst herstellen Platine selbst erstellen? Mit Vorlage, Belichtung, Entwicklung, Ätzung und so? Michael schrieb: > Und da jetzt auch meine Frage, hat jemand einen Schaltplan für eine 230V > Relaisplatine (5A) Ja. ich! Du kannst eine gemeinsame Masse für einen Anschluss sämtlicher Relais erstellen, und die übrigen Anschlüsse steuern die Relais... Und je nach Anwendung nicht die Freilaufdioden vergessen!
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Achim B. schrieb: > Eventuell ist es ja so, dass dann, wenn die Platine in die Versuchsphase > rutscht, der Lehrer seinen Schüler ans Händchen nimmt, und beide > gemeinsam die pösepöse Netzspannung dranknöpern. Wie sollte es auch anders sein? Ich für meinen Teil wollte weder übertriebene Vorsicht verbreiten, noch zweifle ich an der Qualifikation des Lehrers. Auch rate ich dem TO natürlich nicht, "es bleiben zu lassen" - was soll der Unfug? Der soll als Projekt was entwickeln! Glaubt Ihr, er sollte wirklich den Lehrer auf eine "Cancelung"/ "Änderung" ansprechen? Ich fürchte, da würde er ganz genau so "zurück angesprochen" - capice? (Falls nicht: Addiere "Beruf" - jetzt aber.) Also: Obwohl mein Beitrag sich oberflächlich betrachtet kaum von den folgenden abzuheben scheint, war dessen Absicht eine gänzlich andere. Mir ging es um 2 Punkte: --- So einige im Netz erhältliche - und angeblich für Netzspannung gedachte - Konstrukte erfüllen nicht die nötigen Anforderungen. Dahingehend rate ich zur Vorsicht, exakter: Zur Kontrolle. --- Auch wird der Lehrer positiv überrascht sein, wenn der vorgestellte Entwurf für eine "Eigen-Kreation" diese Anforderungen schon erfüllt, vielleicht ohne daß er das überhaupt erwähnen "muss". (Ob er das vielleicht zuvor schon tat, oder als "Planungs-Beurteilung" tun will, weiß ich freilich nicht - jedoch wären weitere Fälle denkbar: Er sah eine dahingehend mangelhafte Platine, und will sich "überraschen lassen", was herauskommt, wenn er eine "Komplett-Eigen-Entwicklung" in Auftrag gibt... Ob dann vor der praktischen Ausführung noch eine Korrektur erfolgt, oder erst danach, zum "tiefer ins Gedächtnis graben" - weiß ich wiederum nicht.) Ich wollte also gleichzeitig die Sicherheit wahren, und dazu noch dem Schüler eine potentielle Chance zu nutzen helfen. Hatte das für genial gehalten - was solls. Die daraufhin folgenden, weitestgehend sinnfreien Beiträge wollte ich damit nicht provozieren, und distanziere mich hiermit ausdrücklich davon. (Begriffe zum Gugeln wie "230V~ luft kriech strecke" und "freilaufdiode löschglied" hätte ich deutlicher herausstellen können, das gebe ich zu. Aber mein Beitrag war informativ, hilfreich und sachlich, schlägt also definitiv NICHT in die selbe Bresche, wie der leicht als sinnfrei erkennbare "Ey, Finger weg!"-Unsinn.)
Mani W. schrieb: > Platine selbst erstellen? > > Mit Vorlage, Belichtung, Entwicklung, Ätzung und so? Das war vermutlich falsch formuliert. Ich vermute einfach nur Layout + Bauteilauswahl, die Platinenfertigung macht evtl. eine dedizierte Stelle an deren TH o.ä., oder aber eine Firma, danach wird wohl schon selbst gelötet... halte ich für wahrscheinlich(er). Mani W. schrieb: > Und je nach Anwendung nicht die Freilaufdioden vergessen! Du meinst jetzt aber nicht die Schutzbeschaltung der Relaisspule, oder? Die nämlich ist IMHO nicht "optional", oder anwendungsspezifisch. Eine Freilaufdiode parallel in Sperrichtung (oder andere Schutzbeschaltung) sollte bei Relais schon prinzipiell vorgesehen werden.
230V~ schrieb: > Ich vermute einfach nur Layout + Bauteilauswahl, die Platinenfertigung > macht evtl. eine dedizierte Stelle an deren TH o.ä., oder aber eine > Firma, danach wird wohl schon selbst gelötet... > halte ich für wahrscheinlich(er). Warum sollte etwas, dass schon vor 30 Jahren prima funktioniert und jeden mit Stolz erfüllt hat, wenn alles nacher lief, heute nicht mehr machbar sein. Und nein - es muss nicht immer die 4-lagige Platine mit Lötstoplack, idiotensicherem Bestückungsdruck und hübsch gefräster Designkontur sein. Hinterher etwas Plastikspray drüber hat damals auch funktioniert ...
Ich will hier mal auf die häufigsten Knackpunkte hinweisen, damit du (Michael) erkennst, warum wir das so kritisch sehen: 1) Sicherheit Ein Funken-Überschlag kommt vor, wenn der Abstand zwischen zwei Leitern weniger als 1mm pro 1000V beträgt. Feuchte Luft und andere Widrige Umstände verringern den Sicherheitsabstand. Nun haben wir 230V Wechselspannung, die haben 100x pro Sekunde etwa 320V Spitzenwert (mal 1,4). Klingt zunächst einfach. Aber: Wann immer jemand ein elektrisches Gerät aus schaltet, kann eine kurze sehr viel höhere Spannungsspitze auftreten von mehreren tausend Volt. Auch das Auslösen eines Sicherungsautomates durch Kurzschluss kann sehr hohe Spitzen erzeugen, weil dabei Leitungen zu einer elektrischen Schwingung angeregt werden. (Denke an ein Gummiband, dass du bis zum zerreißen spannst, es flischt oft mit Kraft in die umgekehrte Richtung zurück). Das ist kein paranoider Quatsch, sondern es kommt mehrmals täglich vor. Diese Spitzen verbleiben übrigens nicht nur in der Wohnung des Verursachers. Wenn so ein Funke erstmal gezündet ist, genügt eine sehr viel geringere Spannung, um ihn am Brennen zu halten. Das darf aber auf keinen Fall passieren, jedenfalls nicht an Teilen, die man berühren kann. Genau deswegen sind alle Schnittstellen zwischen Kleinspannung (5V) und Netzspannung hierbei von besonderem Interesse. Was real passieren kann, wenn die Isolation unzureichend ist, kannst du hier nachlesen: https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/iPhone-Unfall-Apple-untersucht-toedlichen-Elektroschock-1917964.html . Ein Mädchen starb wegen einem Funken-Überschlag innerhalb des nicht originalen Netzteils, wie sich später herausstellte. In der Folge startete Apple eine große Umtauschaktion für gefälschte iPhone Netzteile, die immer noch läuft - seit mehreren. Wenn Apple sich um die Sicherheit von fremdem Zubehör schon Sorgen macht, dass ist das ganz Sicher ein großes Thema. Der VDE schreibt vor, dass die Isolation solcher Geräte mindestens vor 4000 Volt schützen muss. Genau das ist bei vielen Relais-Produkten nicht der Fall. 2) Strom-Belastbarkeit der Relais-Kontakte Wenn auf einem Relais 16A 250V~ drauf steht, heißt das noch lange nicht, dass man da jeden beliebigen Verbrauchen "einfach so" anschließen kann. Die 16A beziehen sich auf die maximale Stromstärke, die bei bereits geschlossenen Kontakten fließen darf. Im Moment des Ein- und Aus-Schaltens vertragen die allermeisten Relais jedoch nur viel weniger Strom. Das ist logich, denn in den Momenten, wo die Kontakte nicht fest zusammen gedrückt werden, hat man einen erhöhten Übergangswiderstand, der durch Stromfluss heiß wird. 3) Abrissfunken Wenn man induktive Lasten (alles was Spulen enthält) schaltet, entstehen beim Abschalten die genannten Spannungsspitzen. Die dadurch entstehenden Funken verbrennen die Kontakte des Relais je nach Material mehr oder weniger stark. Es gibt zahlreiche Methoden, diese Funken zu unterdrücken. Auf fertigen Relais-Platinen findet man solche Schutzschaltungen allerdings nur selten vor, was verständlich ist, da sie auch Nebenwirkungen haben und damit die Universaltität der Platine einschränken.
Stefan U. schrieb: > Ein Funken-Überschlag kommt vor Das ist langes und ausführliches Gerede, aber völlig an der Sache vorbei: die Abstände auf Leiterplatten werden durch die geforderten Kriechstromstrecken bestimmt, und das ist was ganz anderes als der nötige (Luft-) Abstand gegen Funkenüberschlag. Deshalb sind auch die 1mm/1000V eine unverantwortliche Fehlinformation, daraus ergäben sich ja nur Bruchteile eines mm für eine sichere Isolation, in Wirklichkeit sind aber zwischen 230V Netz und Sekundärspannung 6..7 mm erforderlich. Wenn so etwas - Verfehlung von Sicherheitsvorschriften um 2 Grössenordnungen - hier als der Weisheit letzter Schluss verkündet wird, ist es kein Wunder, wenn Lehrer und Schüler ohne jede Ahnung lustig mit Netzspannung spielen. Georg
Samstag.... ach ne kein Bock. Beitrag "Relais 230V schalten" https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1201131.htm ...
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Thomas E. schrieb: > Lass die Finger davon. Das ist nichts für jemanden, der fragen muß, wie > der Schaltplan dafür aussieht. Die einzige Lösung mit überschaubarem Risiko wäre da die Verwendung von sog. Hutschienenrelais und auch an diesen sollte die 230V-Seite von einer Elektrofachkraft verdrahtet werden.
Ich werde das Gefühl nicht los, das der eine oder andere, mal wieder vor die Tür gehen sollte. Da gibt es etwas, das nennt sich die Welt - die normale übrigens. Ich habe noch keine Relaisplatine gesehen, egal ob kommerziell gefertigt oder hingeschludert, die man mal so - ohne Gefahr - in Betrieb nehmen konnte. Ja ich weiß, dass es fertige Systeme mit einem kompletten, isolierenden Gehäuse gibt, an die man nur noch die Steuersignale anlegen muss. Alles andere ist aber Prinzip bedingt gefährlich. @ Michael Es gibt hier schon seit längerem einen Artikel mit dem Namen: "Relais mit Logik ansteuern". Unter: https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
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Michael schrieb: > nur habe ich mir hald eine Relaisplatine aus dem Internet besorgt und > mein Lehrer meinte ich sollte die Platine selbst herstellen Sehr vernünftig. Denn die üblichen billigen Relaisplatinen haben nur Relais mit 1500V Isolationsspannung. Genug für die USA, zu wenig für uns. Besorge dir ein vernünftiges Relais z.B. von Finder und baue es mit 8mm Isolationsabstand auf eine Platine für gute SELV Isolation, und 4mm Isolationsabstand zwischen den 230V~ für ausreichende Funkriknsisolation auch bei Festinstallationen. Als Schaltung bietet sich ein Transistor mit Freilaufdiode an.
1 | +Ub +-Relais-+ 12 oder 24V |
2 | | | |
3 | +--|<|---+ 1N4148 |
4 | | |
5 | uC --470R--|< BC547 |
6 | |E |
7 | Masse -------+-- GND |
Eventuell nocht mit Kontroll-LED.
georg schrieb: > Deshalb sind auch die > 1mm/1000V eine unverantwortliche Fehlinformation, daraus ergäben sich ja > nur Bruchteile eines mm für eine sichere Isolation, in Wirklichkeit sind > aber zwischen 230V Netz und Sekundärspannung 6..7 mm erforderlich. das kann ich nur bestätigen! ich sehe bei solchen platienen 10mm isoabstand vor und fräse gegebenenfalls noch aussparungen aus. mfg
Ihr habt mich Missverstanden. Ich habe geschrieben, daß 1mm für 230V genügen, aber dass dabei die häufig auftretenden Spannungsspitzen von einigen tausend Volt nicht berücksichtigt sind. Allerdings habe ich in der Tat versäumt, diese 6-7mm zu empfehlen. Die Frage ist, ob man einem Laien überhaupt irgendwelche Empfehlungen zur Umsetzung geben soll. Denn dadurch animiert man ihn ja doch, etws potentiell gefährliches zu machen. Die 6-7mm sind ja längst nicht alles, was man berücksichtigen soll.
Stefan U. schrieb: > Die 6-7mm sind ja längst nicht alles, > was man berücksichtigen soll. der transformator der das ganze versorgen soll ist auch so ein kandidat wie das relais auch. und das ganze muss berührungssicher eingepackt werden. u.s.w.
Thomas E. schrieb: > Lass die Finger davon. Das ist nichts für jemanden, der fragen muß, wie > der Schaltplan dafür aussieht. Und deinen Lehrer würde ich mal fragen, > ob er noch alle Latten am Zaun hat. Ja. Sehe ich genauso. Achim B. schrieb: > Der "Vollpfosten" hat von seinem Schüler verlangt, dass dieser eine > Platine erarbeitet. Er - der "Vollpfosten" - hat von seinem Schüler > NICHT verlangt, dass er - der Schüler - dabei an der Steckdose leckt. > > Eventuell ist es ja so, dass dann, wenn die Platine in die Versuchsphase > rutscht, der Lehrer seinen Schüler ans Händchen nimmt, und beide > gemeinsam die pösepöse Netzspannung dranknöpern. Eventuell wird der Schüler aber vorher ganz stolz mal selber probieren wollen? Eventuell hätte ein Lehrer daran gedacht dass Kids gern mal "toll" sein wollen und das Ganze (!) entsprechend beaufsichtigt damit sich das Kid nicht selber grillt? Rule of thumb seit 1000000 Jahren: Kinder,Azubies & Praktikanten wissen (noch) NICHT was sie tun. Also müssen sie das unter aufsicht machen. /regards
Andreas H. schrieb: > Eventuell wird der Schüler aber vorher ganz stolz mal selber probieren > wollen? Ich schätze mal, dass das zur Aufgabe gehört - der Lehrer wird fragen, hast du das auch getestet, und wenn nicht gibts eine Fünf. Aber immer noch besser als tot. Georg
Ja genau, der komplette Vorgang, von Schaltplan Entwicklung bis zur Herstellung! Hättest evtl ein Bild davon?
georg schrieb: > Ich schätze mal, dass das zur Aufgabe gehört - der Lehrer wird fragen, > hast du das auch getestet, und wenn nicht gibts eine Fünf. Aber immer > noch besser als tot. Ja, vermutlich. Erschreckend oder? /regards
Achim B. schrieb: > Eventuell ist es ja so, dass dann, wenn die Platine in die Versuchsphase > rutscht, der Lehrer seinen Schüler ans Händchen nimmt, und beide > gemeinsam die pösepöse Netzspannung dranknöpern. Hoffentlich hat der Lehrer mehr Ahnung von 230V-Installationen als seine Schüler. Bei dieser Aufgabenstellung bezweifele ich das.
Harald W. schrieb: > Bei dieser Aufgabenstellung bezweifele ich das. Du kennst die Aufgabenstellung doch gar nicht. Wir kennen nur Michaels hingerotzte Interpretation der Aufgabenstellung: "mein Lehrer meinte ich sollte die Platine selbst herstellen". Ist doch super, wenn der Lehrer das verlangt und vermutlich auch begleitet. Wir haben seinerzeit an der Berufsschule auch an 220V und an 20kV gearbeitet. Und nur der Klassenkasper hat eine gezunden bekommen, weil er trotz gegenteiliger Warnungen an beide Sekundärklemmen des Trenntrafos gefasst hat. Dann war er aber eine geraume Zeit recht ruhig bis er vom Sanka abgeholt wurde. Wenn man sich den Thread ansieht, dann hat Michael keinerlei Reaktion auf die Diskussion gezeigt. In diesen 2 Tagen hätte er schon mal einen Schaltplan und ein erstes Layout entwerfen und zur Diskussion stellen können. Er hat lediglich die Forderung nach der Bereitstellung eines Schaltplans bzw. den Fertigungsunterlagen für seine Relaisplatine wiederholt. Wir wissen ja noch nicht mal, womit diese Relaisplatine überhaupt angesteuert wird. Das sieht mir sehr, sehr trollig aus...
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