Hallo zusammen, ich habe ein paar Verständnissfragen zur EMV-Prüfung, und bei meinen bisherigen Recherchen konnte ich keine abschliessenden Antworten finden. Vielleicht kann mir ja hier jemand helfen? Hintergrund: Es geht um den gewerblichen Verkauf einer Schaltung, incl. CE-Kennzeichnung und Konformitätserklärung, und das erfordert ja (unter Anderem) eine Prüfung auf elektromagnetische Verträglichkeit (richtig? Nicht zwingend, aber fürs gute Gewissen bei der Erstellung der Konformitätserklärung nötig?). Es handelt sich um eine Eigenentwicklung zur Steuerung von LEDs per PWM - sicherlich keine Raketentechnik oder bahnbrechende Innovation :). Empfang von DMX/RS485, Interpretation mittels Mikrocontroller, Erzeugung von einigen (48 je Platine) PWM-Signalen, die jeweils einen N-Kanal MOSFET steuern. Maximal 48V. Das gibt es alles schon zu Hauf am Markt, aber ich denke ich habe ein Leistungsspektrum in einem Formfaktor gefunden, der sich gut verkaufen lässt. Ich bitte aber daher um Verständniss wenn ich hier keine Schaltungsdetails veröffentliche. Ich möchte das ganze als bestückte Platine verkaufen. Ohne Gehäuse, ohne LEDs und ohne Netzteil. Mein Kunde muss die Schaltung selbst in seine Anwendung einbauen und verkabeln. Meine Verständnissproblem ist nun das folgende: Was, Wie, und in welchem Betriebszustand muss ich bei meiner Schaltung vom EMV Prüf-Dienstleister messen lassen? Wie genau die Schaltung letztlich betrieben wird (welches Netzteil, welche Kabellänge zum Netzteil und Kabellänge zu den LEDs, Art der Kabel, etc.) liegt ja im Ermessen meines Kunden. Oder muss ich hier einfach eine Anwendung definieren, und der Kunde muss die Schaltung dann genau so verwenden? Oder muss der Kunde seine finale Anwendung (bei Weiterverkauf) dann sowieso nochmal separat auf EMV prüfen lassen? Also mir ist das Prozedere bei dieser Art von Produkt einfach nicht ganz klar. Eine weitere Frage ist die folgende: Angenommen mein Produkt fällt (als offene Platine) bei der Prüfung durch (Abstrahlung zum Beispiel), würde aber in einem Metallgehäuse (welches ich nicht dazu verkaufe) bestehen. Ich habe bei anderen Produkten dieser Art einen solchen Passus in der Betriebsanleitung gelesen: "Um die Eigenschaften der Baugruppe in Bezug auf die CE-Konformität zu erhalten, ist der Einbau in ein geschlossenes Metallgehäuse notwendig." - Ist das in diesem Fall eine gängige Praxis? Weiterhin bin ich auch der Suche nach jemandem der in EMV-Dingen erfahren ist und der, unverbindlich und gegen angemessene Bezahlung, vor einer (teuren) Prüfung im Labor einen Blick auf meine Schaltung und mein Layout wirft. Ich erhoffe mir davon Hinweise auf Fehler die ich dabei gemacht habe, und Schaltungs- bzw. Layoutvorschläge um ein Bestehen der Prüfung wahrscheinlicher zu machen. Bitte bei Interesse einfach eine Nachricht per Forum schicken! Sofern sich jemand im Raum München findet können wir das ganze auch gerne bei einem Kaffe oder Bier besprechen! Danke und viele Grüße Andre
EMV Messungen führt man natürlich am besten im spannungsfreien Zustand durch... ...natürlich müssen die während dem Betrieb erfolgen. Was denkst du denn?! Wenn du das als Bausatz verkaufst kannst du einige Prüfungen gekonnt umschiffen. Aber da kommt noch viel Müll wie Entsorgungsgebühr oben drauf, sprich geh am besten zu einer lokalen Gründerberatung (ggf. entsprechend versichert) und lass dich dort umfassend gegen Geld beraten - kostenfreie Beratungen tendieren dazu später teuer zu werden...
Andre Z. schrieb: > Weiterhin bin ich auch der Suche nach jemandem der in EMV-Dingen > erfahren ist und der, unverbindlich und gegen angemessene Bezahlung, vor > einer (teuren) Prüfung im Labor einen Blick auf meine Schaltung und mein > Layout wirft. Ich erhoffe mir davon Hinweise auf Fehler die ich dabei > gemacht habe, und Schaltungs- bzw. Layoutvorschläge um ein Bestehen der > Prüfung wahrscheinlicher zu machen. Bitte bei Interesse einfach eine > Nachricht per Forum schicken! Sofern sich jemand im Raum München findet > können wir das ganze auch gerne bei einem Kaffe oder Bier besprechen! Unverbindlich? Das braucht Stunden. Die 0815 Fehler kannst du anhand der 10000 kostenfrei verfügbaren Designguides auch selber suchen. Kannst du das nicht solltest du das ganze Projekt an jemanden abgeben der sich damit auskennt und diesen auch entsprechend bezahlen. Je nach Anwendung muss man z.B. auch mit den angeschlossenen LED Streifen messen. Dann hast du tolle 50m lange Antennen an deiner Anwendung. Das wird dann EMV technisch sehr interessant.
Nunja, Du kannst ja nur Deinen Teil der Arbeit prüfen lassen (lassen) also Versorgung von Batterie, Deine Spannungsumwandlung und die Abstrahlung Deines uC in Betrieb, bzw. Deiner Leiterplatte in Betrieb ohne LED oder Anderes, das der Benutzer ggf. anschließt. Das kannst Du im Prinzip per Spektrumanalysator und E- / H-Feld-Sonden machen ... Für die angeschlossenen Verbraucher, Netzteile und das Gehäuse bist du nicht zuständig. Aber ... und da solltest Du Dich wirklich juristisch beraten lassen, das muss dann auch in der CE-Erklärung entsprechend formuliert sein, sonst fällt Dir das ggf. auf die Füße. EMV ist Voodoo, da können Kleinigkeiten VIEL bewirken im Positiven wie im Negativen.
Andre Z. schrieb: > Was, Wie, und in welchem Betriebszustand muss ich bei meiner Schaltung > vom EMV Prüf-Dienstleister messen lassen? Wie genau die Schaltung > letztlich betrieben wird (welches Netzteil, welche Kabellänge zum > Netzteil und Kabellänge zu den LEDs, Art der Kabel, etc.) liegt ja im > Ermessen meines Kunden. Du musst dem Kunden Vorgaben zur Montage des Geräts machen. Und nach diesen Vorgaben wird dein Gerät geprüft. Wenn du dem Kunden vorschreibst, maximal 20 cm Kabel anzuschließen, dann kommst du wahrscheinlich einfach durch die Prüfung. Aber evtl. wird keiner dein Gerät kaufen, weil die Leitung nutzlos kurz ist...
Weingut P. schrieb: > > EMV ist Voodoo, da können Kleinigkeiten VIEL bewirken im Positiven wie > im Negativen. Es ist nur dann Voodoo wenn die Leute im EMV-Labor keine Ahnung haben (sehr sehr unwahrscheinlich) oder es nicht als ihre Aufgabe ansehen, dem Probanten unterstützend zur Seite zu stehen. Wenn das so ist - Labor asap wechseln. Für den Stundenlohn, den ein Labor verlangt darf der Prüfling auch Unterstützung erwarten. Ansonsten läßt sich mit Nahfeldsonden, LISN und anderen nicht einmal besonders aufwändigen Messgeräten (ein SA ist nicht mehr so was exotisches wie vor 10, 15 Jahren, Signalhound, Rigol und anderen sei Dank) schon sehr sehr viel über ein System sagen... auch wenn es jedes mal wieder interessante Dinge zu lernen gibt. iaW: bisher haben sich die nötigen Änderungen um Haushalt, Medizin oder was weiß ich zu schaffen nach gründlichem Nachdenken als "ah - so ist das" herausgestellt, da war nix mit Voodoo... Elektronen sind - so gesehen - quasi ziemlich faul und konservativ und nehmen daher immer das Angebot des kürzesten Weges der elektrischen Verbindungen... egal, ob die kapazitiv, Induktiv oder als "Feld" zur Verbindung steht. Zu erkennen, wo die kürzeste Verbindung liegt und ob man die akzeptiert ... das ist noch kein Voodoo sondern Erfahrung.
Die Fragestellung des TE zeugt von einer gewissen Naivität! Ich würde zu einer professionellen Beratung raten - auch, um solche Tipps, wie sie hier schon wieder eintrudeln, zu umgehen. EMV und CE sind zwei durchaus wichtige Themen, die rasch zum Show Stopper werden können, wenn man nicht aufpasst. Wenn man das erste mal damit konfrontiert ist, wäre ein professionelles EMV-Testlabor empfehlenswert. Die wissen, was zu machen ist (und auch, wie man um gewisse Problemchen herum kommt.) Kann aber sein, dass da erst mal eine redesign der Platine ansteht.
Piss dir nicht ins Hemd, schiebe einfach dem Produzenten des Endproduktes diese Arbeit zu. fertig!
> Aber ... und da solltest Du Dich wirklich juristisch beraten lassen, das
muss dann auch in der CE-Erklärung entsprechend formuliert sein, sonst
fällt Dir das ggf. auf die Füße.
Sowas vom absolut Duemmlichsten. Juristen koennen diesbezueglich Nichts.
Null. Nada.
Den exakten Wortlaut der Erklaerung kann man sich runterladen. Man nuss
nur noch die Firma, und die Normenbezeichnungen einfuellen.
Hallo und danke für die Rückmeldungen und Hinweise. Sehrwohl möchte ich die Schaltung von einer entsprechenden Fachfirma (EMV-Labor) prüfen lassen. Daher auch meine Frage zum Vorgehen dort und in welchem "Modus" mein Gerät gemessen wird. Und aus nachvollziehbaren Gründen möchte ich die Zahl meiner Besuche dort klein halten, daher die Frage nach der Beratung. Und ja, ich erhoffe mir auch vom Labor dann eine gewisse Hilfestellung, aber ich würde gerne im Vorfald schon das Thema behandeln um dann dort nicht "blank" aufzutauchen. Habe ich das Folgende also richtig verstanden? A) Ich bestimme in welchem Betriebsmodus meine LED-Treiber getestet wird, also Strom je Kanal, Länge der Kabel, Art der Kabel. B) Wenn die Schaltung so die Prüfung besteht und mein Kunde das kauft und genauso verwendet/einbaut muss er selber keine neue EMV-Prüfung machen (lassen). Was mir nun noch nicht klar ist: 1) Für meine Messung hängt die Schaltung an Netzteil X. Beinhaltet die Annahme B) oben dann das der Kunde exakt das gleiche Netzteil verwenden muss? 2) Wie gangbar für meine Anwendung ist die oben genannte Klausel zur Verwendung mit einem Metallgehäuse? (Also für den Fall das meine Schaltung als reine Platine die Prüfung nicht besteht, mit Gehäuse aber schon) 3) Ich lese an verschiedenen Stellen im Internet das eine EMV-Prüfung als solche nirgends vorgeschrieben ist, lediglich die Erklärung der Konformität. Die entsprechende EU-Richtlinie/Amtsblatt bzw. die Umsetzung in Deutsches Recht listet ja eine gewisse Menge an Normen auf. Ich kann für beliebig viel Geld gegen beliebig viele Normen testen lassen - woraus ergibt sich die Menge an Messungen die "typischerweise" gemacht wird? Gesunder Menschenverstand oder "auf Verdacht"? Die Frage klingt vielleicht naiv, aber ich würde gerne die kausalen Zusammenhänge verstehen. Danke und viele Grüße Andre
Andre Z. schrieb: > Ich lese an verschiedenen Stellen im Internet das eine EMV-Prüfung > als solche nirgends vorgeschrieben ist, lediglich die Erklärung der > Konformität. Die entsprechende EU-Richtlinie/Amtsblatt bzw. die > Umsetzung in Deutsches Recht listet ja eine gewisse Menge an Normen auf. > Ich kann für beliebig viel Geld gegen beliebig viele Normen testen > lassen - woraus ergibt sich die Menge an Messungen die "typischerweise" > gemacht wird? Gesunder Menschenverstand oder "auf Verdacht"? Die Frage > klingt vielleicht naiv, aber ich würde gerne die kausalen Zusammenhänge > verstehen. Vor dem Problem steht jeder, der neu in diese Materie einsteigt. Knapp zusammengefaßt: Die mußt die auf Dein Produkt zutreffenden Richtlinien einhalten. Unter dieses Richtlininien fallen entsprechende Normen. Du mußt keine Normen angeben in der CE-Erklärung, aber in diesem Falle mußt Du haarklein dokumentieren warum Du meinst die Richtlinien zu erfüllen. So oder so kommst Du also nicht umhin, Dir Kompetenz in dieser zähen Materie an zu eignen. Gerade am Anfang ist ein EMV-Labor Deine Anlaufstelle. Da gehen schnell mal ein paar Tausend Euro drauf. Und all diese Normnen kosten extra. Davon lebt der Ausbeuth-Verlag. Schlechte Zeiten für Einzelkämpfer!
Wenn ein Kunde deine Komponente als Subsystem einbaut muss er trotzdem eine EMV Profung fuer sein Produkt machen, resp dafuer die Haftung uebernehmen. Denn ein Geraet aus geprueften Komponenten muss nicht zwingend automatisch die Normen einhalten. - Die Pruefung muss im normalen operativen Zustand erfolgen - Du lieferst deine Komponente mit oder ohne externes Netzteil ? Falls ohne, darfst du die Pruefung mit irgendwas als Speisung machen. Falls mit, dann bitte das Netzteil verwenden, das mitgeht. - Haushaltgeraete werden ueblicherweise mit Plastikgehause verwendet. Industriegeraete haben meist ein Metallgehaeuse, welches geerdet sein muss. Plastikgeraete duerfen mit 2 poligem Netzstecker geliefert werden, waehrend Metallgehaeuse einen 3 poligen geerdeten Stecker benoetigen. Falls moeglich verwendet man ein externes Netzgeraet und hat damit die Netznormen erschlagen. - Welche Normen anzuwenden sind... geht aus dem Verwendungszweck und dem Zielmarkt hervor. Es gibt Hauhaltnormen und Industrienormen. Man ist auf der sicheren Seite, wenn man beide erfuellt. Die Haushaltnormen sind bei den einen Details strikter, die Industrienormen bei den anderen Details. Beide zusammen bedeutet immer auf der anspruchsvolleren Seite zu sein. - Welche genauen Normen anzuwenden sind ... schau dir den Normenkatalog an. zB bei Beuth.de. Die verkaufen auch gleich die Normen selbst. Im EMV Zentrum wissen die das aber alles auch und sind gerne behilflich. Die paar Tausender sind gut investiert falls du bei jedem deail aufpasst. Bei den Tests dabei bist und die richtigen Fragen stellst. - Und doch, in der CE Erklaeung sind die passenden Normen aufgelistet.
André fragt ja, welche Normen man mit Tests nachweisen muss. Ich denke man könnte es auch so aufziehen: wann und für wen muss ich ggf später nachweisen, dass ich die Normen erfülle. Oder mal umgedreht, ich „unterschreibe“ es einfach und lasse es nicht prüfen. Was passiert dann wann? Warum hat man mich ggf. dann mal am Wickel? Bei Sicherheit ist es soweit klar: ich sage es ist gg Normen X Y Z sicher. Es brennt einem aber dann später jemandem das Haus ab, er verklagt mich und ich muss ihm den Schaden ersetzen, d.h. dafür haften. Wie ist das bei EMV? Und dann ist da auch die Frage, geht es nur um Konsequenzen / Haftung oder gibt es auch Prüfungen der Komformität mit Bußgeldern?
Stellt dir vor dein Gerät stört den Polizeifunk weil es in der Nähe einer Polizeistation betrieben wird. Die rufen die Bundesbetzagentur und die werden den Störer ausfindig machen. Die drohenden Konseqeuenzen und Bußgelder stehen im EMV Gesetz, da kannst du nachlesen. Als erstes musst du rausfinden welche EU Richtlinien du einhalten musst um daraus die Normen abzuleiten. Bei dir sind es wohl EMV, WEEE, und RoHS Richtlinie. Die Texte dieser Richtlinien sind öffentlich verfügbar. Weitere Hinweise stehen im "Blue Guide" der EU. Bei dir wird es wohl keine Produktnorm geben, sodass gegen EMV Grundnormen geprüft werden muss. Das sind ESD, Burst/Surge, Ein/Abstrahlung gestrahlt und geleitet.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir CeCert in Wismar empfehlen, die sind sehr hilfsbereit und sie beraten dich auch. Weiterhin sind sie, oder zumindest war das damals so recht günstig. Leider entgegengesetzt von München.
Ruf erst mal ein Labor an, schildere dein Anliegen und lass dir ein Angebot erstellen. Die können dich sicher auch beraten, welche Normen du einhalten muss, wie die Grenzwerte sind und so weiter. Das ist nämlich schwieriger, als du denkst. An deiner Stelle würde ich vereinbaren, dass du bei den Tests anwesend bist. Dabei lernt man mehr, als bei den ganzen Lehrgängen. bei der nächsten Platine weißt du dann mehr. Erwarte nicht, dass es billig ist. So 5-10k€ darf man schon rechnen, je nachdem, was geprüft werden soll. Wenn du dich vorbereiten willst, sichte mal die EN61000-X und Dinge wie die EN55022. Wichtiger ist aber die für dich nötige Produktnorm (frag mich nicht, ich habe keine Ahnung!). Die legt nämlich fest, was genau geprüft werden muss. Im Übrigen empfehle ich, die Normensituation zu klären, bevor man mit einer Entwicklung startet. Normen gehören zur Konzeptphase. Wir haben dort schon teure Überraschungen erlebt - so musste beim SURGE mit 4kV geprüft werden, die Platine war aber nur auf 1kV ausgelegt. Eine Abklärung der Normensituation hätte in dem Fall einen Loop gespart.
Oft kann man sich vor zu hohen, schwierigen Anforderungen druecken, allenfalls auf Kosten der Kosten. Das ist abzuwaegen. zB ein Netzteil im Geraet, oder nicht. Diese banal scheinende Frage ist begruendet in den zusaetzlichen Anforderungen fuer Geraete mit Netzanschluss. Wenn Netz drinn ist, muss auch Netz geprueft werden. Welches sind die Kosten fuer das Produkt, mit internem, resp externem Netzteil. Stueckzahl beachten. Ua. muessen im Geraet drin netzfuehrende Kabel doppelt isoliert sein, eine Litze anloeten genuegt nicht. Allenfalls ist "Norm beschaffen, Norm lesen & umsetzen, und testen" schon teurer wie ein externes Netzteil in Stueckzahl N. Kann man den Benutzern ein externes Netzteil zumuten ? Auch eine Frage des Marktes. Was allenfalls in den Normen Ueberlegeungen vergessen geht ist die Produktesicherheit. - Was geschieht falls, <hier alle Kombinationen und Permutationen von Fehlern einsetzen, Hardware inkl Software> - Welche Schaeden an Mensch und Eigentum koennen passieren - Was wurde zur Vermeidung von Schaeden unternommen Je nach Produktekategorie und Einsatzgebiet kann/muss man sich hier vertun.
Andre Z. schrieb: > Ich möchte das ganze als bestückte Platine verkaufen. Ohne Gehäuse, ohne > LEDs und ohne Netzteil Dann ist es kein Gerät und keine Laieninstallierbare Komponente und kein Spielzeug und benötigt damit kein CE. Unterliegt auch nicht der Niederspannung. Aber es sollte geeignet sein, CE konform eingesetzt zu werden. Obwohl nicht benötigt, würde der Kunde sich also freuen, einen Aufbau genannt zu bekommen, der CE konformes ergibt. Da stehen dann Angaben wie "Leitungslänge maximal 1m oder 3m bei verdrillten Leitungen" oder eben "Metallgehäuse über 1nF an PE". Lediglich RoHS sollte markiert sein. Wenn du es als Engineering Example oder Evaluation Board vermarktest, richtest du dich zunächst nur an gewerbliche Anwender, schränkst also den offiziellen Kundenkreis ein.
Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Hinweise und Stichworte zum Weiterverfolgen. Was den letzten Kommentar zur "Laieninstallierbaren" Komponente angeht: Ich bin mir der "Grauzone" in diesem Bereich durchaus bewusst, bin aber der Meinung das mein Gerät da zu deutlich auf der Laienseite liegt - daher das "volle Programm"... Ich werde mich jedenfalls mit meiner Schaltung bei einem EMV Labor einmieten und gut zuhören und aufpassen :) Viele Grüße! Andre
Sabberalot W. schrieb: > zB ein Netzteil im Geraet, oder nicht. Diese banal scheinende Frage ist > begruendet in den zusaetzlichen Anforderungen fuer Geraete mit > Netzanschluss. Wenn Netz drinn ist, muss auch Netz geprueft werden. Mit ein Grund, warum Netzteile ausgelagert sind. Habe schon Geräte gesehen, wo sie es hinten dran pappen.
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