Forum: Offtopic MCU/CPU in sowjetisch/russichen Militär


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von Andi R. (mundm)


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Hallo allerseits,

hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher 
Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt 
- sprich ob die ihre eigenen Echtzeitbetriebssysteme haben oder so und 
in welchen Sprachen die Dinger programmiert werden. Würd mich auch 
wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das 
Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR 
hergestelltem U80601.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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von Holm T. (Gast)


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Andi R. schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher
> Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt
> - sprich ob die ihre eigenen Echtzeitbetriebssysteme haben oder so und
> in welchen Sprachen die Dinger programmiert werden. Würd mich auch
> wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das
> Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR
> hergestelltem U80601.

Ehe ich mir die Mühe mache Dir zu antworten was ich darüber weiß, hätte 
ich gerne von Dir noch gewußt warum es Dich wundern würde wenn die ihre 
Controller selbst entwickeln und produzieren.
du sprichst hier nicht über ein 3-Mann Land auf einer Karibikinsel 
sondern ein Land das Alle Bodenschätze hat die man sich vorstellen kann, 
ein Land das Raumfahrt betreibt..zuverlässiger als der Rest der Welt und 
länger als der Rest der Welt. Ein Land das Militärjets nicht in den USA 
einkaufen kann..


Die SU hat einen VAX Chip nachentwickelt, CPU und FPU kompatibel zur 
VAX11-750 ..also wohl einen Clone. Zeig mir mal bitte den 
Originalchip..muß doch mit Google easy sein.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Andi R. schrieb:
> Würd mich auch
> wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das
> Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR
> hergestelltem U80601.

Im kalten Krieg wurde soweit möglich der Export wichtiger Technik in den 
Ostblock verhindert. Das förderte die Entwicklung eigener 
Herstellungstechnik und eigener Chips. Andererseits war es aus deren 
Sicht auch sinnvoll, teilweise bestehende West-Technik abzukupfern, weil 
sich Software leichter schmuggeln lässt als Hardware. Man musste das Rad 
ja nicht unbedingt komplett neu erfinden und Copyright-Klagen waren kaum 
zu erwarten.

Die Situation heute ist etwas anders. Fabrikationsanlagen sind 
schweineteuer und halbwegs neue Technik lohnt sich nur bei Produktion 
für den Weltmarkt. So viele gibts deshalb auch nicht mehr. Viele sind in 
Fernost und produzieren für jeden der zahlt. Also trennt sich oft das 
Chipdesign von der Fabrikation. Einen Controller oder SoC zu designen 
ist ein überschaubarer Aufwand. Produziert wird er dann ggf. von einem 
Auftragsfertiger im Ausland.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Andi R. schrieb:
> ...hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher
> Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt...

Wer das weiß, ist Geheimnisträger und wird tunlichst den Mund halten.

MfG Paul

von Andi R. (mundm)


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Holm T. schrieb:
> Ehe ich mir die Mühe mache Dir zu antworten was ich darüber weiß, hätte
> ich gerne von Dir noch gewußt warum es Dich wundern würde wenn die ihre
> Controller selbst entwickeln und produzieren.

Nun, ehe hier was falsch verstanden wird: ich unterstelle den Russen 
nicht Hinterwäldler zu sein - ganz im Gegenteil - es ist nur so dass es 
mich interessieren würd was die so in ihrer Hochtechnologie bezüglich 
eingebetteter System, MCUs und CPUs so verbauen, da ich annehme dass sie 
ihre  Interkontinentalraketen nicht mit West-Technik ausstatten. Bei 
meinen Recherchen bin ich dann aber Großteils (eigentlich nur) auf 
Nachbauten bzw. zu westlichen CPUs kompatiblen Befehlssätzen gestoßen. 
Und da hätte mich dann interessiert ob die Russen auch selber eigene 
Befehlssätze haben/hatten.

Paul B. schrieb:
> Wer das weiß, ist Geheimnisträger und wird tunlichst den Mund halten.

Tja, das mag so nicht vollends stimmen. Denn schließlich ist hier im 
Westen ja auch so ungefähr bekannt welche Hersteller von RadHard-CPUs 
bzw. für den militärischen Bereich es gibt und mit welche Befehlssätzen 
diese CPUs dann laufen. Vor allem auch weil das mit den produzieren von 
Chips (vom Design bis zur Herstellung) nicht ganz einfach ist und die 
Produktion erst für Großserien sinnvol ist, halte ich es für nicht 
sonderlich wahrscheinlich, dass die Existenz von in Großserien 
hergestellten CPUs auch noch nach dem Fall des eisernen Vorhangs 
geheimgehalten würde...

von (prx) A. K. (prx)


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Andi R. schrieb:
> Und da hätte mich dann interessiert ob die Russen auch selber eigene
> Befehlssätze haben/hatten.

Bis in die 70er mussten neue Computergenerationen Westen nicht 
kompatibel zur Vorgängergeneration sein, auch wenn IBM in den 60ern 
damit anfing. Die Hardwareentwicklung dominierte noch die 
Softwareentwicklung. Später drehte das, die Software wurde wichtiger und 
Kompatibilität wurde wichtig.

Folge: Wenn ein neuer eigener Befehlssatz eigentlich nur anders ist, 
nicht aber wirklich besser, lohnt der Aufwand nicht, die ganze 
Infrastruktur dafür selbst zu stemmen. Als nimmt man heute 
beispielsweise MIPS als Basis und kriegt Linux, Compiler und andere 
Grundlagen für lau.

Das wenige, was ich von Computern des Ostblocks mitbekommen habe, 
entspricht diesem Muster. Mindestens bis in die 70er war viel Eigenes 
dabei. Danach schien man lieber westliche Designs nachzubauen, um sich 
einen Teil der Arbeit zu ersparen. Ideen gab es immer noch, allein es 
fehlte das Geld.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Andi R. schrieb:

> Tja, das mag so nicht vollends stimmen. Denn schließlich ist hier im
> Westen ja auch so ungefähr bekannt welche Hersteller von RadHard-CPUs
> bzw. für den militärischen Bereich es gibt und mit welche Befehlssätzen
> diese CPUs dann laufen. Vor allem auch weil das mit den produzieren von
> Chips (vom Design bis zur Herstellung) nicht ganz einfach ist und die
> Produktion erst für Großserien sinnvol ist, halte ich es für nicht
> sonderlich wahrscheinlich, dass die Existenz von in Großserien
> hergestellten CPUs auch noch nach dem Fall des eisernen Vorhangs
> geheimgehalten würde...

Es gibt immer noch restriktive Exportbeschränkungen für den Export von 
solchen Technologien (Hardware und oder Software) nach Russland. Da sind 
vor allem die Amies dran, aber die EU ist da nicht anders. Und die 
Amies/EU werden auch Druck auf Taiwanesen und Koreaner ausüben, dass die 
sich da auch dran halten.

Ansonsten hat man das Problem, bei einem Besuch in den USA oder der EU 
festgenommen zu werden.

Es gibt natürlich immer wieder Wege, wie solche Chips trotzdem nach 
Russland kommen, aber ob die die Fertigung eines Düsenjets von solchen 
Geschäften abhängig machen ?

Gruss
Axel

von Max M. (zbmax)


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Sollte es für das Militär nicht sinnvoll sein sicher produzieren zu 
können? Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde, 
würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil 
nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann?
So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen?
Deswegen glaube ich das ein eigenes System mit eigener Produktion zum 
Einsatz kommt, auch wenn dabei drauf gezahlt wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Max M. schrieb:
> Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde,
> würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil
> nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann?

Die Zeiten sind vorbei, in denen die Herstellung komplexer Waffensysteme 
oft nur ein paar Wochen dauerte. Und in denen Weltkriege Jahre dauerten.

> So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen?

Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen 
auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht.

von Christian K. (Gast)


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Wenn Du mal einen ICBM Einsatz zugrunde legst, mußt Du dich nicht um die 
mögliche Produktion einer zweiten Generation kümmern. Der Rechenaufwand 
für eine ICBM Guidance Plattform ist recht gering. Das stemmt jeder 
8bitter mit 4K ROM. Schau dir mal die schönen handgefertigten Computer 
einer Minuteman an.  High tech wird für solche Anwendungen nicht 
benötigt. Rad Hard auch eher, weil die Bauteile dicht bei großen 
Ansammlungen von Spaltmaterial lagern. Nach dessen Einsatz ist die 
Funktion nicht mehr erforderlich.

High tech findest Du eher bei den bodengestützten Anwendungen.

von (prx) A. K. (prx)


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Max M. schrieb:
> So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen?

1337-1453 Hundertjähriger Krieg
1618-1648 Dreißigjähriger Krieg
1756–1763 Siebenjähriger Krieg
5.-10.6.1967 Sechstagekrieg

Wie lang wird wohl der nächste dauern?

: Bearbeitet durch User
von Der M. (mhh)


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A. K. schrieb:
> Wie lang wird wohl der nächste dauern?

Mit oder ohne Werbepausen?

Je nachdem also 3-8 Stunden...

von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde,
>> würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil
>> nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann?
>
> Die Zeiten sind vorbei, in denen die Herstellung komplexer Waffensysteme
> oft nur ein paar Wochen dauerte. Und in denen Weltkriege Jahre dauerten.

Es geht nicht mehr um Weltkriege. Die Sanktionen gegen Russland wg. der 
Krim gehen ins dritte Jahr, parallel möchte Russland seine Flieger in 
Syrien einsetzen. Also muss der Nachschub gesichert sein.

>
>> So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen?
>
> Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen
> auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht.

Es geht ja nicht um ganze Systeme, sondern um einzelne Chips. Da ist es 
schon schwierig eine Logik zu integrieren, über die man später den Chip 
abschalten kann, schliesslich weis man nicht, wie man mit dem 
kommunizieren soll.

Gruss
Axel

von Holm T. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> A. K. schrieb:

>>
>> Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen
>> auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht.
>
> Es geht ja nicht um ganze Systeme, sondern um einzelne Chips. Da ist es
> schon schwierig eine Logik zu integrieren, über die man später den Chip
> abschalten kann, schliesslich weis man nicht, wie man mit dem
> kommunizieren soll.
>
> Gruss
> Axel


...ihr meint Sowas hier?

http://www.iknews.de/2014/04/22/kalter-krieg-im-schwarzen-meer-usa-kassieren-katastrophale-blamage/

Ist nur ein Beispiel, bitte agitiert mich nicht wegen der eventuell 
nicht vorhandenen Zuverlässigkeit dieser Quelle, ich habe das aber von 
verschiedenen Stellen gehört und jetzt einfach mal gegoogelt und ne 
andere Quelle als Sputnik gesucht.

Die Russen werden ihre Chips selber machen, möglicherweise durchaus auf 
einer bekannten Architektur basierend. Als Grund dafür dürfte 
ausreichend verständlich sein das man "Features" wie die Intel 
Management Engine" nicht in den eigenen Waffen haben möchte, zumindest 
ich würde das für bescheuert halten.

Für militärische Zwecke geht es nicht um Wirtschaftlichkeit, die ganze 
Sache an sich ist unwirtschaftlich und Betriebe die Halbleiter im 
Auftrage des Militärs entwickeln bekommen die dafür notwendigen Mittel 
zugewiesen.

Unterschätzt die Skills der Russen hinsichtlich Halbleiterfertigung 
bitte nicht, die waren schon vor der Wende nicht die schlechtesten. Man 
kann in Manufakturarbeit auch kompliziertes Zeug herstellen, ob man mit 
Ausbeute oder Preis konkurrenzfähig wäre spielt gar keine Rolle, es 
reicht wenn man für den Eigenbedarf eine ausreichende Menge produzieren 
kann. (BTW: Russland war mal der weltgrößte Hersteller von 
Taschenrechner ICs..lohnt aber nicht mehr..jetzt ist das China, wen 
wunderts..)

In der Russei waren und sind Rechner mit PDP11 Befehlssatz deutlich 
verbreiteter als man denkt, dabei handelt es sich keineswegs um Clones 
(DEC hat niemals eine J11 als Einchip IC produziert/lassen) sondern um 
Eigenentwicklungen. die russischen Taschenrechner MK85 und MK90 im Sharp 
Look and Feel sind beispielsweise PDP11, das gabs nirgends anderswo.
Auch russische Heim und Schulcomputer basieren auf dieser Architektur
(BK001, UKNZ) sowie etliche Workstations.

Gruß,

Holm

von Markus M. (mmvisual)


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Der M. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wie lang wird wohl der nächste dauern?
>
> Mit oder ohne Werbepausen?
>
> Je nachdem also 3-8 Stunden...

Sollte der nächste Krieg länger dauern als wie 3 warme Mahlzeiten 
ausfallen wird Anarchie herrschen - weil kein Laden mehr offen hat.
Sollte der nächste Krieg länger als 2 Wochen dauern werden 50% der 
Bevölkerung verhungert sein - weil kein Laden mehr offen hat.
Sollte der Krieg dennoch 30 Tage dauern wird der automatisch beendet 
weil niemand mehr lebt - weil kein Laden mehr offen hatte und man bei 
Amazon auch nichts mehr bestellen konnte (weil das Internet ausfiel).

: Bearbeitet durch User
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