Hallo allerseits, hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt - sprich ob die ihre eigenen Echtzeitbetriebssysteme haben oder so und in welchen Sprachen die Dinger programmiert werden. Würd mich auch wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR hergestelltem U80601.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_microprocessors https://zeptobars.com/en/read/MDR32F9Q2I-1986VE91T-whats-inside-russian-arm https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_microprocessors
Andi R. schrieb: > Hallo allerseits, > > hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher > Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt > - sprich ob die ihre eigenen Echtzeitbetriebssysteme haben oder so und > in welchen Sprachen die Dinger programmiert werden. Würd mich auch > wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das > Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR > hergestelltem U80601. Ehe ich mir die Mühe mache Dir zu antworten was ich darüber weiß, hätte ich gerne von Dir noch gewußt warum es Dich wundern würde wenn die ihre Controller selbst entwickeln und produzieren. du sprichst hier nicht über ein 3-Mann Land auf einer Karibikinsel sondern ein Land das Alle Bodenschätze hat die man sich vorstellen kann, ein Land das Raumfahrt betreibt..zuverlässiger als der Rest der Welt und länger als der Rest der Welt. Ein Land das Militärjets nicht in den USA einkaufen kann.. Die SU hat einen VAX Chip nachentwickelt, CPU und FPU kompatibel zur VAX11-750 ..also wohl einen Clone. Zeig mir mal bitte den Originalchip..muß doch mit Google easy sein. Gruß, Holm
Andi R. schrieb: > Würd mich auch > wundern ob die die Controller selber entwickeln/produzieren oder ob das > Nachbauten von westlichen Sachen sind, so wie mit dem in der DDR > hergestelltem U80601. Im kalten Krieg wurde soweit möglich der Export wichtiger Technik in den Ostblock verhindert. Das förderte die Entwicklung eigener Herstellungstechnik und eigener Chips. Andererseits war es aus deren Sicht auch sinnvoll, teilweise bestehende West-Technik abzukupfern, weil sich Software leichter schmuggeln lässt als Hardware. Man musste das Rad ja nicht unbedingt komplett neu erfinden und Copyright-Klagen waren kaum zu erwarten. Die Situation heute ist etwas anders. Fabrikationsanlagen sind schweineteuer und halbwegs neue Technik lohnt sich nur bei Produktion für den Weltmarkt. So viele gibts deshalb auch nicht mehr. Viele sind in Fernost und produzieren für jeden der zahlt. Also trennt sich oft das Chipdesign von der Fabrikation. Einen Controller oder SoC zu designen ist ein überschaubarer Aufwand. Produziert wird er dann ggf. von einem Auftragsfertiger im Ausland.
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Andi R. schrieb: > ...hat jemand eine Ahnung was so Controller-mäßig in russicher > Militärtechnik verbaut wird und was da so an Software zum Einsatz kommt... Wer das weiß, ist Geheimnisträger und wird tunlichst den Mund halten. MfG Paul
Holm T. schrieb: > Ehe ich mir die Mühe mache Dir zu antworten was ich darüber weiß, hätte > ich gerne von Dir noch gewußt warum es Dich wundern würde wenn die ihre > Controller selbst entwickeln und produzieren. Nun, ehe hier was falsch verstanden wird: ich unterstelle den Russen nicht Hinterwäldler zu sein - ganz im Gegenteil - es ist nur so dass es mich interessieren würd was die so in ihrer Hochtechnologie bezüglich eingebetteter System, MCUs und CPUs so verbauen, da ich annehme dass sie ihre Interkontinentalraketen nicht mit West-Technik ausstatten. Bei meinen Recherchen bin ich dann aber Großteils (eigentlich nur) auf Nachbauten bzw. zu westlichen CPUs kompatiblen Befehlssätzen gestoßen. Und da hätte mich dann interessiert ob die Russen auch selber eigene Befehlssätze haben/hatten. Paul B. schrieb: > Wer das weiß, ist Geheimnisträger und wird tunlichst den Mund halten. Tja, das mag so nicht vollends stimmen. Denn schließlich ist hier im Westen ja auch so ungefähr bekannt welche Hersteller von RadHard-CPUs bzw. für den militärischen Bereich es gibt und mit welche Befehlssätzen diese CPUs dann laufen. Vor allem auch weil das mit den produzieren von Chips (vom Design bis zur Herstellung) nicht ganz einfach ist und die Produktion erst für Großserien sinnvol ist, halte ich es für nicht sonderlich wahrscheinlich, dass die Existenz von in Großserien hergestellten CPUs auch noch nach dem Fall des eisernen Vorhangs geheimgehalten würde...
Andi R. schrieb: > Und da hätte mich dann interessiert ob die Russen auch selber eigene > Befehlssätze haben/hatten. Bis in die 70er mussten neue Computergenerationen Westen nicht kompatibel zur Vorgängergeneration sein, auch wenn IBM in den 60ern damit anfing. Die Hardwareentwicklung dominierte noch die Softwareentwicklung. Später drehte das, die Software wurde wichtiger und Kompatibilität wurde wichtig. Folge: Wenn ein neuer eigener Befehlssatz eigentlich nur anders ist, nicht aber wirklich besser, lohnt der Aufwand nicht, die ganze Infrastruktur dafür selbst zu stemmen. Als nimmt man heute beispielsweise MIPS als Basis und kriegt Linux, Compiler und andere Grundlagen für lau. Das wenige, was ich von Computern des Ostblocks mitbekommen habe, entspricht diesem Muster. Mindestens bis in die 70er war viel Eigenes dabei. Danach schien man lieber westliche Designs nachzubauen, um sich einen Teil der Arbeit zu ersparen. Ideen gab es immer noch, allein es fehlte das Geld.
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Andi R. schrieb: > Tja, das mag so nicht vollends stimmen. Denn schließlich ist hier im > Westen ja auch so ungefähr bekannt welche Hersteller von RadHard-CPUs > bzw. für den militärischen Bereich es gibt und mit welche Befehlssätzen > diese CPUs dann laufen. Vor allem auch weil das mit den produzieren von > Chips (vom Design bis zur Herstellung) nicht ganz einfach ist und die > Produktion erst für Großserien sinnvol ist, halte ich es für nicht > sonderlich wahrscheinlich, dass die Existenz von in Großserien > hergestellten CPUs auch noch nach dem Fall des eisernen Vorhangs > geheimgehalten würde... Es gibt immer noch restriktive Exportbeschränkungen für den Export von solchen Technologien (Hardware und oder Software) nach Russland. Da sind vor allem die Amies dran, aber die EU ist da nicht anders. Und die Amies/EU werden auch Druck auf Taiwanesen und Koreaner ausüben, dass die sich da auch dran halten. Ansonsten hat man das Problem, bei einem Besuch in den USA oder der EU festgenommen zu werden. Es gibt natürlich immer wieder Wege, wie solche Chips trotzdem nach Russland kommen, aber ob die die Fertigung eines Düsenjets von solchen Geschäften abhängig machen ? Gruss Axel
Sollte es für das Militär nicht sinnvoll sein sicher produzieren zu können? Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde, würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann? So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen? Deswegen glaube ich das ein eigenes System mit eigener Produktion zum Einsatz kommt, auch wenn dabei drauf gezahlt wird.
Max M. schrieb: > Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde, > würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil > nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann? Die Zeiten sind vorbei, in denen die Herstellung komplexer Waffensysteme oft nur ein paar Wochen dauerte. Und in denen Weltkriege Jahre dauerten. > So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen? Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht.
Wenn Du mal einen ICBM Einsatz zugrunde legst, mußt Du dich nicht um die mögliche Produktion einer zweiten Generation kümmern. Der Rechenaufwand für eine ICBM Guidance Plattform ist recht gering. Das stemmt jeder 8bitter mit 4K ROM. Schau dir mal die schönen handgefertigten Computer einer Minuteman an. High tech wird für solche Anwendungen nicht benötigt. Rad Hard auch eher, weil die Bauteile dicht bei großen Ansammlungen von Spaltmaterial lagern. Nach dessen Einsatz ist die Funktion nicht mehr erforderlich. High tech findest Du eher bei den bodengestützten Anwendungen.
Max M. schrieb: > So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen? 1337-1453 Hundertjähriger Krieg 1618-1648 Dreißigjähriger Krieg 1756–1763 Siebenjähriger Krieg 5.-10.6.1967 Sechstagekrieg Wie lang wird wohl der nächste dauern?
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A. K. schrieb: > Wie lang wird wohl der nächste dauern? Mit oder ohne Werbepausen? Je nachdem also 3-8 Stunden...
A. K. schrieb: > Max M. schrieb: >> Was passiert denn wenn ein Krieg/Weltkrieg ausbrechen würde, >> würde der Nachschub an Kriegswaffen zum erliegen kommen allein weil >> nicht genug moderne Technologie beschafft werden kann? > > Die Zeiten sind vorbei, in denen die Herstellung komplexer Waffensysteme > oft nur ein paar Wochen dauerte. Und in denen Weltkriege Jahre dauerten. Es geht nicht mehr um Weltkriege. Die Sanktionen gegen Russland wg. der Krim gehen ins dritte Jahr, parallel möchte Russland seine Flieger in Syrien einsetzen. Also muss der Nachschub gesichert sein. > >> So ein Risiko wird doch keine Großmacht eingehen? > > Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen > auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht. Es geht ja nicht um ganze Systeme, sondern um einzelne Chips. Da ist es schon schwierig eine Logik zu integrieren, über die man später den Chip abschalten kann, schliesslich weis man nicht, wie man mit dem kommunizieren soll. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > A. K. schrieb: >> >> Die sollten sich eher Sorgen darum machen, dass der Gegner die Waffen >> auf elektronischem Weg einfach abschaltet oder umdreht. > > Es geht ja nicht um ganze Systeme, sondern um einzelne Chips. Da ist es > schon schwierig eine Logik zu integrieren, über die man später den Chip > abschalten kann, schliesslich weis man nicht, wie man mit dem > kommunizieren soll. > > Gruss > Axel ...ihr meint Sowas hier? http://www.iknews.de/2014/04/22/kalter-krieg-im-schwarzen-meer-usa-kassieren-katastrophale-blamage/ Ist nur ein Beispiel, bitte agitiert mich nicht wegen der eventuell nicht vorhandenen Zuverlässigkeit dieser Quelle, ich habe das aber von verschiedenen Stellen gehört und jetzt einfach mal gegoogelt und ne andere Quelle als Sputnik gesucht. Die Russen werden ihre Chips selber machen, möglicherweise durchaus auf einer bekannten Architektur basierend. Als Grund dafür dürfte ausreichend verständlich sein das man "Features" wie die Intel Management Engine" nicht in den eigenen Waffen haben möchte, zumindest ich würde das für bescheuert halten. Für militärische Zwecke geht es nicht um Wirtschaftlichkeit, die ganze Sache an sich ist unwirtschaftlich und Betriebe die Halbleiter im Auftrage des Militärs entwickeln bekommen die dafür notwendigen Mittel zugewiesen. Unterschätzt die Skills der Russen hinsichtlich Halbleiterfertigung bitte nicht, die waren schon vor der Wende nicht die schlechtesten. Man kann in Manufakturarbeit auch kompliziertes Zeug herstellen, ob man mit Ausbeute oder Preis konkurrenzfähig wäre spielt gar keine Rolle, es reicht wenn man für den Eigenbedarf eine ausreichende Menge produzieren kann. (BTW: Russland war mal der weltgrößte Hersteller von Taschenrechner ICs..lohnt aber nicht mehr..jetzt ist das China, wen wunderts..) In der Russei waren und sind Rechner mit PDP11 Befehlssatz deutlich verbreiteter als man denkt, dabei handelt es sich keineswegs um Clones (DEC hat niemals eine J11 als Einchip IC produziert/lassen) sondern um Eigenentwicklungen. die russischen Taschenrechner MK85 und MK90 im Sharp Look and Feel sind beispielsweise PDP11, das gabs nirgends anderswo. Auch russische Heim und Schulcomputer basieren auf dieser Architektur (BK001, UKNZ) sowie etliche Workstations. Gruß, Holm
Der M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Wie lang wird wohl der nächste dauern? > > Mit oder ohne Werbepausen? > > Je nachdem also 3-8 Stunden... Sollte der nächste Krieg länger dauern als wie 3 warme Mahlzeiten ausfallen wird Anarchie herrschen - weil kein Laden mehr offen hat. Sollte der nächste Krieg länger als 2 Wochen dauern werden 50% der Bevölkerung verhungert sein - weil kein Laden mehr offen hat. Sollte der Krieg dennoch 30 Tage dauern wird der automatisch beendet weil niemand mehr lebt - weil kein Laden mehr offen hatte und man bei Amazon auch nichts mehr bestellen konnte (weil das Internet ausfiel).
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Matthias S. schrieb: > https://zeptobars.com/en/read/MDR32F9Q2I-1986VE91T-whats-inside-russian-arm K1986BE92QI https://support-milandr-ru.translate.goog/products/mikrokontrollery_i_protsessory/32_razryadnye_mikrokontrollery/1986ve9kh_yadro_arm_cortex_m3/k1986ve92qi/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp Dort hat man es gefunden; https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/one_of_a_kind_russian_guidance_system_of_the_tornado_s_missile_is_based_on_chips_acquired_via_aliexpress_photo-3766.html https://armamentresearch.com/russian-9m54-series-cargo-missile-documented-in-ukraine-2022/ https://github.com/macibuki/mdr32-led ------- Die Originalbezeichnung wollte das Forum nicht, erzeugt Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: war: kyrillischer Buchstabe eqiv. lat. D Absicht?
Bezüglich dem Zustand der russischen Halbleiterei, putin selbst hat sich kürzlich über den peinlichen schlechten Zustand derselben geäußert: https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-sanktionen-wladimir-putin-spricht-von-kolossaler-menge-an-schwierigkeiten-a-62cbae3e-55a8-440c-b998-de49218c02a5 Da wird vom Cheffe selbst von "Fehlschlag" gesprochen. Liegt vielleicht auch daran, das der Chef von Wladi's Staatsfirma sein alter Kumpel aus Dresdener zeit ist, Sergej Tschemesow . Der ist weder Elektroniker oder Informatiker, sondern hat nach seiner Militärlaufbahn, wie schon in der Sowjetunion nicht ungewöhnlich auf Schwerindustrie (Metallurgie) umgeschult. https://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Chemezov Als kein zweiter Prof. Bernd Junghanns, um mal einen tatsächlichen Halbleitermacher und Firmenlenker aus Dresden vorzustellen: https://oiger.de/2021/03/10/der-ingenieur-der-fuer-die-ddr-den-megabit-schaltkreis-realisierte/178154 -- > Die Originalbezeichnung wollte das Forum nicht, > erzeugt Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: > war: kyrillischer Buchstabe eqiv. lat. D > > Absicht? Auf die Probleme mit kyrillischen Zeichensatz wurde hier schon vor Wochen hingewiesen, bis jetzt ohne Antwort: Beitrag "Dieser Beitrag scheint Spam zu enthalten."
Hier ein neuer Artikel mit ein paar Informationen, was an nicht-russischer Technik verbaut wird: https://www.eenewseurope.com/en/report-details-restricted-european-and-us-tech-in-russian-weapons-in-ukraine/
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